scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[capmat]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

Ce n’est pas parce que les USA ont rigolé à la demande de l’installer sur l’intercepteur Typhoon ou sur le seul avion US non prévu pour l’emporter qu’il faut un avion furtif. 

J'ai la quasi certitude que les USA n'ont nullement l'intention d'utiliser directement pour leur défense la B61, ils ont d'autres munitions plus dissuasives à leur disposition.

[MatOpex38]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

« Les B61 sont des armes nucléaires gravitationnelles tactiques qui peuvent être utilisées sur des avions à double capacité, comme le F-15E et le F-16 C/D ». Avoir un avion de 5e génération doté de cette capacité apporter une plus-value au niveau stratégique, qui renforce la mission de dissuasion nucléaire » des États-Unis, a fait valor le lieutenant-colonel Daniel Jackson, reponsable de la dissuasion au sein de l’Air Combat Command [ACC].

les allemands peuvent acheter du neuron donc! 

[FATac]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

Même la B-83 prévue pour être utilisée depuis le B-2 est gravitationnelle...

Est-ce que c'est sérieux ? Je ne sais pas... mais il y a quelqu'un qui s'est imaginé que le B-2 pourrait, effectivement, en toute impunité, survoler une cible, lui lâcher une dragée atomique, en rallier une autre, égrainer une autre perle de son chapelet, etc. (je rappelle que la soute du B-2 peut contenir 2 carrousels de 8 bombes B-61 ou B-83 chacun)

[ARPA]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Pense que les USA ont refusé d'intégrer leur bombe sous autre chose que leur F-35. 

Je me demande à quel point c'est vrai ou c'est une pseudo fake news. 

Cela n’a jamais été affiché pour les "appels d’offre" en Belgique ou en Allemagne. Pour l’Allemagne, j’ai compris que le délai pour le F-18 était incompatible avec le remplacement des Tornado (mais il suffit de s’y prendre assez tôt) et pour le Typhoon la réponse sur la faisabilité n’a jamais été donné et aurait dû arriver après le choix du F-18. 

il y a 10 minutes, capmat a dit :

J'ai la quasi certitude que les USA n'ont nullement l'intention d'utiliser directement pour leur défense la B61, ils ont d'autres munitions plus dissuasives à leur disposition.

Parler d’emploi du nucléaire est en effet compliqué...

il y a 7 minutes, MatOpex38 a dit :

les allemands peuvent acheter du neuron donc! 

Je suis persuadé que si la France le voulait vraiment, on aurait pu faire homologuer le Rafale. Si un client utilisateur de la B61 le demande et que la France va jusqu'à intégrer le NPG (enfin partiellement pour un escadron des FAS ou pour les FANu) et proposer de "louer" des ASMP (ou un autre missile) à équiper d’une tête nucléaire américaine, les américains auraient du mal à refuser. Cela va coûter cher, être long... mais ils ne devraient pas oser refuser. Enfin reste à trouver les ou les pays "équipés" de B61 qui voudraient l’installer sous Rafale, maintenant que la Belgique puis l’Allemagne ont opté pour le F-35, la question risque de ne plus se poser même si les demandes anglaises et polonaises permettent d’envisager de nouveaux utilisateurs d’armes nucléaires. 

 

Enfin pour le SCAF/NGF, il faudrait que l’Allemagne prenne contact dès maintenant avec les USA pour l’homologuer. Autant je pense que la France pourrait faire pression pour exporter son avion, mais pas (ou beaucoup moins) pour un avion partiellement allemand. 

[Manuel77]

Extrait d'un journal allemand de centre-gauche

https://archive.is/5IL74#selection-1361.0-1360.9

France et Allemagne : pourquoi le projet d'avion de combat FCAS est dans l'impasse
Le projet commun d'avion de combat FCAS, auquel participent la France, l'Allemagne et l'Espagne, montre à quel point les projets d'armement de l'UE sont devenus difficiles.

Il semble y avoir de plus en plus de divergences entre Berlin et Paris sur les questions de politique de défense, comme récemment avec l'initiative poussée par Berlin visant à ce que les pays européens membres de l'OTAN achètent des systèmes d'armement aux États-Unis pour l'Ukraine. La France ne souhaite pas y participer et préfère accorder une « préférence maximale aux achats européens » pour l'Ukraine, a déclaré la porte-parole du gouvernement Sophie Primas. Aujourd'hui, un différend majeur concernant le projet commun d'un futur avion de combat de 6e génération, le Future Combat Air System (FCAS), qui doit être un système de combat aérien intégré et holistique, pourrait même conduire à son échec. Le FCAS a en fait pour objectif de développer un système véritablement européen afin d'être à égalité avec les modèles développés par les États-Unis, mais aussi par la Chine, la Russie, le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon, et d'être autonome.

Depuis son lancement en 2017, ce projet franco-germano-espagnol est dirigé par les Français, même si les parts industrielles et les droits de vote des États participants sont jusqu'à présent égaux. Mais les Français semblent désormais vouloir renforcer leur part et leur leadership, avec un ordre de grandeur de 80 % déjà évoqué. Les Français contestent cette information. Mais ce chiffre est tout à fait logique de leur point de vue : les coopérations franco-allemandes en matière d'armement sont régies par l'accord d'Aix-la-Chapelle conclu entre les deux États en 2019 et les traités associés, qui stipulent qu'à partir d'une participation d'au moins 20 %, l'État partenaire peut s'opposer aux exportations. Cela ne s'applique certes qu'en cas d'atteinte aux « intérêts directs ou à la sécurité nationale » de l'un des États, comme le stipule le texte du traité. Mais une telle clause peut être interprétée de manière large.

Berlin est-elle fiable et autonome ?
En réalité, les raisons du différend entre la France et l'Allemagne ne sont pas seulement d'ordre technologique, comme le laissent entendre les déclarations des parties concernées, mais aussi d'ordre politique et économique. En effet, la récente initiative de l'Allemagne visant à obtenir un financement européen pour l'achat d'armes américaines destinées à Kiev dans le cadre de l'aide à l'Ukraine a sans doute rendu les Français à nouveau sceptiques à l'égard de Berlin. Dans quelle mesure Berlin cédera-t-elle aujourd'hui ou demain face à Washington si la pression de l'hégémon américain est suffisamment forte et que celui-ci souhaite à l'avenir exporter au-delà de ses frontières le système d'avions de combat américains de 6e génération attribué à Boeing en mars de cette année ? La position actuelle de Berlin face à la pression des États-Unis montre que l'un des objectifs fondamentaux initiaux du projet FCAS, à savoir rattraper à long terme le retard technologique par rapport aux avions de combat américains et devenir ainsi moins dépendant de Washington, pourrait être compromis avec les Allemands à bord.

Une chose est sûre : plus il y a de partenaires, plus les effets de synergie sont importants, mais plus les problèmes sont nombreux. À ce jour, les principaux participants au FCAS sont le groupe français Dassault Aviation, Airbus Defence and Space, basé à Taufkirchen près de Munich, et l'espagnol Indra. Le coût total de développement du système est actuellement estimé à environ 100 milliards d'euros d'ici 2040. Le FCAS est destiné à remplacer l'avion de combat français Rafale, l'Eurofighter en Allemagne et en Espagne et peut-être aussi l'avion américain F-35, qui est un avion de 5e génération. Le FCAS ne donnerait pas seulement naissance à un nouvel avion de combat polyvalent, mais à tout un système de combat aérien, composé de l'avion et de drones d'accompagnement (appelés « remote carriers »), qui permettraient une conduite coordonnée des combats grâce aux technologies cloud et à l'intelligence artificielle. Les premières tentatives de création d'un avion de combat européen remontent au début des années 2000, avec la participation initiale du Royaume-Uni. Mais ce n'est qu'en 2017 que le président français Macron et la chancelière allemande Merkel ont annoncé leur intention de construire ensemble un avion de combat. En 2019, l'Espagne a rejoint le projet et la Belgique a également manifesté son intérêt. Les Britanniques développent désormais, en collaboration avec l'Italie et le Japon, un système concurrent, le Global Combat Air Programme (GCAP), qui semble déjà plus avancé que le FCAS.

Depuis 2021 au plus tard, cela crée des tensions entre Berlin et Paris. Les Français craignaient déjà à l'époque de perdre le rôle de leader qui leur était attribué si l'Allemagne et l'Espagne détenaient à elles deux les deux tiers des commandes. Du côté allemand, un rapport confidentiel du ministère allemand de la Défense datant de 2021 indiquait toutefois que la « forte position française » constituait un obstacle au « développement d'un avion de combat de 6e génération ». Selon ce rapport, le projet pourrait plutôt déboucher sur une « approche Rafale Plus financée par les budgets allemand et espagnol ». Le projet en est actuellement à une phase où les technologies clés doivent être identifiées et le développement d'un prototype doit commencer. Cette phase dispose d'un budget d'environ 3,2 milliards d'euros et devrait être achevée d'ici l'été 2026, avec un prototype fonctionnel prêt au plus tard en 2029.

La confiance en soi des Français
Mais en réalité, dans sa forme trinationale actuelle, le projet pourrait bien échouer, et ce pour plusieurs raisons. En effet, les Français laissent entendre qu'ils pourraient en assumer seuls la charge. La question a déjà été posée au Parlement français : pourrions-nous le faire seuls ? En avril dernier, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré devant la commission de la défense du Parlement français qu'il serait difficile de diviser en trois les différentes commandes du projet. « Je suis favorable à une gestion globale du projet. L'ensemble du système de combat est conçu autour d'un avion et de drones. Tout dépend des interfaces techniques », a déclaré M. Trappier. « Et s'il n'y a pas de véritable leader au-dessus de tout cela, cela ne fonctionnera pas avec les interfaces. »

De son côté, le ministre français de la Défense, Sébastien Lecornu, a déclaré il y a quelques semaines devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale française : « Nous avons besoin d'une discussion honnête sur la direction du projet. Avec trois pays, il est très difficile de construire un avion de combat. » L'association professionnelle de l'industrie aérospatiale allemande (BDLI) a commenté l'initiative française visant à revendiquer le leadership en déclarant qu'il s'agissait d'une « tentative unilatérale de domination française ».

Le conflit ne se limite toutefois pas au niveau industriel et aux groupes concernés. Le FCAS étant avant tout un projet politique, il occupe les plus hautes sphères gouvernementales à Paris et à Berlin. Lors du sommet qui s'est tenu à la Villa Borsig, au bord du lac de Tegel, le 24 juillet, le chancelier allemand Friedrich Merz et le président français Emmanuel Macron ont convenu que leurs ministres de la Défense devaient élaborer d'ici fin août 2025 une « perspective réaliste » pour la poursuite de leur coopération. Celle-ci devrait être présentée dès la réunion conjointe des cabinets les 28 et 29 août à Toulon. Des solutions et des décisions concrètes concernant l'avenir du projet devraient être prises d'ici la fin de l'année. Lors d'une rencontre avec son homologue français Lecornu à Osnabrück, le ministre fédéral de la Défense Boris Pistorius a déclaré : « Je suis convaincu que le renforcement de la capacité de défense européenne ne peut réussir que grâce à une étroite collaboration franco-allemande. »

Mais il est plutôt douteux qu'une solution définitive puisse être présentée. En effet, un problème fondamental semble être la différence de perspective politique et économique entre les deux pays, qui est apparue clairement non seulement depuis l'entrée en fonction du chancelier Merz, mais surtout depuis lors. Alors que le président français prend au sérieux la « stratégie d'autonomie » tant vantée et, par conséquent, une indépendance croissante vis-à-vis des États-Unis, les propos de Merz, qui souhaite « atteindre progressivement l'indépendance vis-à-vis des États-Unis », semblent plutôt être des paroles en l'air. D'autant plus si l'on considère les récents accords pro-américains : l'accord douanier entre l'UE et les États-Unis ainsi que la proposition soutenue par Merz de livraisons d'armes américaines financées par l'Europe à l'Ukraine. En outre, dans le cadre du FCAS, la France souhaite développer une version de l'avion de combat qui puisse être utilisée sur les porte-avions français. L'Allemagne, qui ne dispose pas de ses propres porte-avions, n'y trouve naturellement que peu d'intérêt. Enfin, la question décisive pourrait être que la France souhaite équiper le futur avion de combat de ses propres armes nucléaires. Il n'est pas certain que ce point litigieux, qui n'est guère débattu publiquement, soit le seul obstacle ou le plus important.

L'objectif déclaré du FCAS – qui n'a pas été fixé par hasard peu après le début du premier mandat de Donald Trump – est également d'être indépendant des États-Unis pour la fourniture de composants.

Entre-temps, l'industrie allemande de l'armement est engagée dans des coopérations intensives avec des groupes américains du même secteur. Lors de sa commande d'avions de combat F-35, Berlin avait par exemple négocié que le groupe Rheinmetall, basé à Düsseldorf, puisse produire des pièces importantes de l'avion en Allemagne. Rheinmetall, dont environ 37 % des parts sont détenues par des investisseurs nord-américains, a conclu ces derniers mois et années plusieurs autres accords de coopération avec des fabricants américains. Airbus, la branche allemande du FCAS, a également coopéré de diverses manières avec des groupes d'armement américains, tels que Northrop Grumman ou, depuis juillet 2025, le fabricant américain Kratos dans le domaine du développement de drones. Depuis environ 50 ans, Airbus U.S. Space & Defense, la filiale américaine du groupe Airbus basée à Arlington (Virginie), travaille en collaboration avec des autorités américaines telles que le ministère américain de la Défense, la DARPA (Agence pour les projets de recherche avancée de défense), la NASA ou la National Geospatial Intelligence Agency. La coopération de Dassault avec des groupes américains est nettement moins importante. Le groupe français, détenu à 66 % par le Groupe Industriel Marcel Dassault, fournit par exemple des technologies de simulation et de formation à Lockheed Martin, c'est-à-dire des technologies plutôt secondaires, et ne possède pas de filiale américaine.

Partager des données sensibles – ou plutôt pas
C'est peut-être précisément cette raison qui explique le refus des Français de partager des données sensibles au sein du FCAS. En 2021 déjà, un conflit avait éclaté entre Dassault et Airbus : les Allemands avaient exigé des droits d'accès étendus, tandis que Dassault souhaitait conserver certaines compétences clés pour lui-même, à la manière d'une « boîte noire ». Mais le directeur général d'Airbus Defense and Space, Jean-Brice Dumont, a également fait remarquer en juin de cette année : « Aujourd'hui, nous travaillons avec BAE et Leonardo (un groupe d'armement britannique et italien, ndlr) dans le cadre du programme Eurofighter. Demain, ce sera avec Dassault, et la transition de l'un à l'autre n'est pas facile si nous devons protéger notre propriété intellectuelle et tout partager demain, et je pense que c'est l'une des causes de tensions dans ce programme. »

En effet, les Français sont en avance sur les Allemands en matière de technologie des avions de combat, tandis qu'Airbus agit généralement comme partenaire de coopération d'autres groupes. Dès les années 1980, Dassault s'est retiré du projet européen Eurofighter, initialement co-initié par la France, et a développé de manière indépendante l'avion Rafale. Il est donc tout à fait compréhensible que les Français soient sceptiques quant à la répartition actuelle des tâches au sein du FCAS. Dans le même temps, l'entreprise critique désormais également les nations partenaires du projet, en particulier la Belgique, qui bénéficie depuis mai 2024 d'un statut d'observateur au sein du FCAS et a ainsi pu avoir accès à toutes les informations et à tous les développements du programme. Le gouvernement belge avait alors pris cette décision en raison de problèmes rencontrés lors de l'acquisition du Lockheed Martin F-35. Le pays a commandé un total de 34 avions en 2018 et a maintenant annoncé l'achat de onze unités supplémentaires, tout en rejoignant le FCAS en juillet. Fin juillet, le PDG de Dassault, Trappier, a déclaré : « Si [la Belgique] renonce à l'achat du F-35, elle est la bienvenue. Sinon, on se moque vraiment de nous. » Le ministre belge de la Défense, Theo Francken, a réagi avec indignation et souhaite désormais réexaminer l'adhésion de son pays au FCAS. « En tant que membre fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fiable et siège du centre de commandement, nous n'avons pas de leçons à recevoir d'industriels arrogants. »

Il n'est pas exclu que le patron de Dassault, au moins, spécule sur l'échec du projet. Du point de vue du groupe, cela s'expliquerait principalement par des considérations économiques. En effet, l'avion de combat Rafale actuellement produit par Dassault a connu une forte demande mondiale ces dernières années. Outre Paris, l'Indonésie, l'Inde, les Émirats arabes unis, l'Égypte et la Serbie ont également commandé cet avion. Si le groupe ose développer lui-même l'avion de 6e génération, il pourrait espérer à l'avenir des bénéfices considérables à l'exportation, qui seraient entièrement pour lui. De plus, il n'y aurait aucune restriction possible, contrairement aux projets de coopération franco-allemands mentionnés.

Le facteur décisif est l'argent (qui manque)
Une chose est sûre : si la France reste dans le FCAS, les finances seront déterminantes. En effet, Paris pourrait développer seul le chasseur à la pointe de la technologie. Mais sans ses partenaires, il lui serait difficile d'assumer les coûts exorbitants. D'autant plus que les quelque 100 milliards d'euros de coûts de développement régulièrement évoqués semblent largement sous-estimés. Une étude de Greenpeace souligne par exemple que les coûts totaux du cycle de vie atteignent des proportions difficilement imaginables. L'analyse englobe les coûts de développement, d'acquisition et d'entretien, « en mettant particulièrement l'accent sur les coûts d'entretien, souvent négligés jusqu'à présent ». Selon Greenpeace, il faut s'attendre à une fourchette de coûts comprise entre 1 100 et 2 000 milliards d'euros d'ici 2070. Du point de vue des entreprises d'armement, il s'agit d'une activité lucrative. Du point de vue des contribuables, c'est un gouffre financier.

Entre-temps, l'Espagne a annoncé qu'elle renonçait à l'achat d'avions de combat F-35 et qu'elle misait plutôt sur l'Eurofighter européen ou sur le FCAS. Et le ministre de la Défense Boris Pistorius tente de lier l'avenir du FCAS au projet franco-allemand de char MGCS, dans lequel l'Allemagne joue actuellement un rôle de premier plan. « Ce qui est important pour nous deux », a déclaré M. Pistorius le 24 juillet dans une déclaration commune avec son homologue français au sujet du MGCS et du FCAS, « c'est que ces projets symbolisent la coopération et le partenariat franco-allemands. Ils ne symbolisent pas l'égoïsme national. Nous voulons renforcer nos capacités communes et nous soutenons pleinement, clairement et unanimement le FCAS et le MGCS. »

Il n'y a rien de clair ni d'unanime. La situation est plutôt incertaine. Si, contrairement aux années 1980, les Français ne se retirent pas cette fois-ci du projet européen d'avion de combat, cela tiendra sans doute principalement à un facteur : les fonds allemands destinés à l'armement, qui devraient à l'avenir être illimités.

 

[GR_Silent]

Je considère qu’il s’agit de l’une des analyses les plus réalistes et objectives d’un journal allemand concernant le programme FCAS.

[Alberas]

il y a 44 minutes, GR_Silent a dit :

Je considère qu’il s’agit de l’une des analyses les plus réalistes et objectives d’un journal allemand concernant le programme FCAS.

Évidemment.... il a tout pompé sur AD.NET 

[Asgard]

1 hour ago, Manuel77 said:

leurs ministres de la Défense devaient élaborer d'ici fin août 2025 une « perspective réaliste » pour la poursuite de leur coopération. Celle-ci devrait être présentée dès la réunion conjointe des cabinets les 28 et 29 août à Toulon

:o

Javais loupé ca ! Plus que 11jrs avant d'en savoir plus sur l'avenir du SCAF !

[Lordtemplar]

2 hours ago, Manuel77 said:

Mais les Français semblent désormais vouloir renforcer leur part et leur leadership, avec un ordre de grandeur de 80 % déjà évoqué. Les Français contestent cette information....

.... Une étude de Greenpeace souligne par exemple que les coûts totaux du cycle de vie atteignent des proportions difficilement imaginables. L'analyse englobe les coûts de développement, d'acquisition et d'entretien, « en mettant particulièrement l'accent sur les coûts d'entretien, souvent négligés jusqu'à présent ». 

Merci d'avoir partage cet article.

Cependant quelques remarques a propos de cet article.

Re-belotte!  Encore une couche de mensonge des 80%   apres il suit cela avec ... mais c'est logique blah blah... en insinuant que les 80% c'est vrai et que c'est la France qui ment.  En anglais on a un terme pour cela : cognitive dissonance.

Citer une etude de Greenpeace?  serieux! fallait oser!  car Greenpeace n'est absolument pas credible que ce soit en tant qu'analyste financier et encore moins techno et industrialisation!  donc leur estimation du projet de 1,000 milliards a 2,000 milliards est absurde (et puis une fourchette plutot large)  Quelle bande de bouffon!

Et puis j'adore le passage ou l'Espagne et l'Allemagne representeraient 2/3 des achats du NGF.  la blague.  si on prend l'exemple Rafale vs Typhon, en realite c'est la France + ses exports qui sera responsable de 2/3 des commandes NGF

Bouquet final.  on relance le debat Rafale/Typhon des annees 80, avec version navale, mission nucleaire.  Ceci n'a pas change depuis et l'Allemagne etait tout a fait au courant de ces criteres depuis J1 sur FCAS. 

En plus on rajoute une couche que c'est normal que l'Allemagne bloque des ventes export France, car avec 33% du projet c'est leur droit etant donne que c'est au dessus du bareme 20% qui ne figure nulle part dans l'accord FCAS.

voici un passage de l'IA Overview de Google "L'Accord d'Aix-la-Chapelle, signé en 2019, ne prévoit pas de blocage des ventes d'armes à l'exportation"

et puis le journaliste termine avec "les fonds allemands destinés à l'armement, qui devraient à l'avenir être illimités." .. il faudrait que cet abruti de journaliste arrete de fumer des joints avec les mecs de Greenpeace!

Encore un ane qui se prend pour un journaliste.

PS il est temps de tirer la chasse d'eau sur FCAS. On a deja perdu presque 10 ans!  A la place faire et definir le NGF/Wingman en solo, puis une fois defini et demonstrateur qui vole, chercher d'autres partenaires secondaires comme la Grece, UAE, Indonesie, Bresil etc.... et puis partager workshare/offset en fonction de commandes fermes!  Le "club F35" n'etant pas des partenaires credibles, etant infeodes aux US et leurs F35 seront toujours en service en 2070!

Modifié il y a 19 heures par Lordtemplar

[Ronfly]

il y a 52 minutes, Lordtemplar a dit :

Merci pour partager cette article.

Cependant quelques remarques a propos de cet article.

Re-belotte!  Encore une couche de mensonge des 80% 

Citer une etude de Greenpeace?  serieux! fallait oser!  car Greenpeace n'est absolument pas credible que ce soit en tant qu'analyste financier et encore moins techno et industrialisation!

Et puis j'adore le passage ou l'Espagne et l'Allemagne representeraient 2/3 des achats du NGF.  la blague.  si on prend l'exemple Rafale vs Typhon, en realite c'est la France + ses exports qui sera responsable de 2/3 des commandes NGF

Encore un ane qui se prend pour un journaliste.

Effectivement, j'adore la soit disante analyse de Greenpeace, les 3/4/500(?) NGF avec soutien pourraient donc coûter autant que 2400 F-35 avec leur retrofit block4, ECU, moteur, soutien...

Donc l'équivalent du budget de 1 à 2 LPM type 2024-30, soit 7 à 14 années de budget de défense rien que pour la France... soit entre 4 et 8 fois le programme Rafale tout compris sur 40 ans.

J'aimerais bien avoir leur base d'analyse sur un projet où le démonstrateur n'a même pas encore volé...

C'est beau la désinformation outre-Rhin. ;););)

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[Alberas]

il y a 50 minutes, Lordtemplar a dit :

Bouquet final.  on relance le debat Rafale/Typhon des annees 80, avec version navale, mission nucleaire.  Ceci n'a pas change depuis et l'Allemagne etait tout a fait au courant de ces criteres depuis J1 sur FCAS. 

Le plus marrant dans cette histoire de surspécification à cause des versions navale et nuk ( dans laquelle nous tombons nous mêmes !) c'est que les acheteurs de F35 A ne se plaignent pas de son surcoût et de ses déficiences dues à l'existence des versions B et C 

De même le Rafale M ne sempble pas géner les acheteurs!

Alors, je vais peut être changer mon 1er commentaire. L'auteur n'a assez lu AD.NET.

[Ronfly]

C'est un poil lassant ces prises de paroles, ces articles, ces réactions de propagandes venant de pays qui ont sous traité leur défense en s'équipant à 60% aux states, sans capacités autonome de mener la moindre opération d'envergure au coup de sifflet et sans vision stratégique avec par dessus cela le culot de venir nous dire comment mener un programme de défense...

C'est la France qui tient la barraque en UE, avec ses 4 Cavaliers de l'Apocalypse, ses 40 flèches d'argent, à missiles hypersoniques nucléaires et tout l'écosystème presque unique qui va avec, pour les concevoir, les fabriquer, les mettre en oeuvre, les entretenir, les modernisés... et cela depuis 60 ans sans interruption...

M..., j'ai encore serré... Ils vont nous faire péter un plomb à force.

Allez Seb, sort nous de ce bourbier stp!!!....

;););)

[rendbo]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

les allemands peuvent acheter du neuron donc! 

encore faut il que les Américains acceptent d'intégrer la B-61 pour qu'elle puisse être larguer par un Neuron...

[Asgard]

1 hour ago, Ronfly said:

J'aimerais bien avoir leur base d'analyse sur un projet où le démonstrateur n'a même pas encore volé...

analyse de Greenpeace ? Surement celle du nucléaire civil lol

[Alberas]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Citer une etude de Greenpeace?  serieux! fallait oser!  car Greenpeace n'est absolument pas credible que ce soit en tant qu'analyste financier et encore moins techno et industrialisation!  donc leur estimation du projet de 1,000 milliards a 2,000 milliards est absurde (et puis une fourchette plutot large)  Quelle bande de bouffon!

Et puis j'adore le passage ou l'Espagne et l'Allemagne representeraient 2/3 des achats du NGF.  la blague.  si on prend l'exemple Rafale vs Typhon, en realite c'est la France + ses exports qui sera responsable de 2/3 des commandes NGF

Alors là,  on arrive au summum de la fake news. A croire que l'auteur participe d'une campagne pour inciter les allemands à sortir du programme.

Du coté des coûts, voila ce qu'en dit le Sénat:

Citation

UN PROJET EN COOPÉRATION PERMETTANT DE MUTUALISER LES COÛTS ET ORIENTÉ VERS L'AUTONOMIE STRATÉGIQUE

Si l'intérêt politique d'une coopération franco-allemande est évident, il est indéniablement plus complexe de développer un projet en coopération internationale que de le développer entièrement en interne. Les interlocuteurs de la mission ont tous rappelé les multiples difficultés rencontrées par des programmes européens tels que l'A400M . De même, le précédent du retrait français du programme Eurofighter en 1985, un an et demi seulement après le début du projet, suivi du lancement du projet concurrent Rafale, est dans toutes les mémoires. Sur le plan technologique et sans minimiser le défi que cela représenterait, les industriels français seraient sans doute en mesure de réaliser l'intégralité du SCAF. Ce serait toutefois une option très coûteuse. Finalement, la coopération franco-germano-espagnole permettra de préserver l'autonomie stratégique française tout en pariant sur une autonomie stratégique européenne porteuse d'avenir .

1. Un projet sans doute trop coûteux pour un seul pays

La plupart des interlocuteurs de la mission ont considéré comme un fait acquis qu'un programme tel que le SCAF était impensable dans le cadre d'un seul pays, tant les coûts de développement d'un programme aussi complexe le mettent hors de portée d'un seul budget national. Développer un avion de combat coûte en effet aujourd'hui plus cher que par le passé, et, à plus forte raison, développer un système de systèmes aérien comme le SCAF .

À titre d'exemple, les motoristes choisis pour le projet (Safran et MTU) ont rappelé lors de leur audition que les États-Unis avaient versé plus d'un milliard de dollars au cours des deux dernières années à chacun de leurs deux motoristes (Pratt&Whitney et General Electric) pour conserver leur avance en matière de parties chaudes du moteur, à comparer par exemple avec le programme d'études amont (PEA) « Turenne 2 », d'un montant de 115 millions d'euros, notifié par la DGA à Safran pour consolider ses compétences. Plus globalement, le développement simultané d'une nouvelle plateforme d'avion de combat, d'un nouveau moteur, de drones de plusieurs types et d'un cloud de combat spécifique représente un investissement extrêmement important qui paraît très lourd pour un seul pays .

Or, si la coopération internationale en matière de défense accroît légèrement le montant des frais non récurrents (recherche et développement), elle en permet aussi le partage entre les partenaires et réduit ainsi le total des dépenses à assumer pour chaque État. Elle permet également, du fait de l'importance des commandes, d'obtenir des prix unitaires plus intéressants (les coûts de production peuvent être réduits grâce à une plus grande industrialisation des processus rendue possible par le volume de la série commandée). Enfin, comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de 2018 6 ( * ) , des économies seront également possibles lors de la phase d'exploitation, par la mutualisation du soutien, et en particulier de la phase industrielle du maintien en condition opérationnelle des matériels.

Le partage des coûts constitue donc bien une nécessité pour pouvoir préserver l'autonomie stratégique de chacun des pays membres du programme en matière de système de combat aérien.

Rappelons que la loi de finances pour 2020 prévoit 1,4 milliard d'euros d'autorisations d'engagement, visant à couvrir le lancement des premières activités de développement du programme de démonstration. L'investissement prévu dans le SCAF, à parité entre Paris et Berlin 7 ( * ) , est pour le moment d'environ 4 milliards d'euros d'ici à 2025-2026 (démonstrateur), et de 8 milliards d'euros d'ici à 2030, après quoi viendront les dépenses d'industrialisation. Le coût total du programme est évalué par certains analystes à une fourchette comprise entre 50 et 80 milliards d'euros.

 

[iborg]

Alors là le coup de "l'analyse de Greenpeace" est digne d'un poisson d'avril. C'est du grand-guignol.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Extrait d'un journal allemand de centre-gauche

Et c'est reparti...

https://archive.is/5IL74#selection-1361.0-1360.9

[...]

Depuis son lancement en 2017, ce projet franco-germano-espagnol est dirigé par les Français, même si les parts industrielles et les droits de vote des États participants sont jusqu'à présent égaux.

Donc il n'est PAS dirigé par les Français...

Mais les Français semblent désormais vouloir renforcer leur part et leur leadership, avec un ordre de grandeur de 80 % déjà évoqué. Les Français contestent cette information. Mais ce chiffre est tout à fait logique de leur point de vue :

De mieux en mieux... Maintenant les paroles des Français ne valent plus rien, à la place les commentateurs Allemands décident de... Prendre le point de vue des Français, et d'interpréter!

les coopérations franco-allemandes en matière d'armement sont régies par l'accord d'Aix-la-Chapelle conclu entre les deux États en 2019 et les traités associés, qui stipulent qu'à partir d'une participation d'au moins 20 %, l'État partenaire peut s'opposer aux exportations.

...Et qu'en deçà il ne peut pas s'y opposer. Oui. C'est la clause de minimis, déjà présente dans les accords Debré-Schmitt.

Cela ne s'applique certes qu'en cas d'atteinte aux « intérêts directs ou à la sécurité nationale » de l'un des États, comme le stipule le texte du traité. Mais une telle clause peut être interprétée de manière large.

Non l'interprétation est assez simple au contraire. Si un pays passablement hostile ou lié à des intérêts hostiles doit recevoir un matériel développé en commun que nous n'exporterions pas vers ce pays si nous le réalisions seuls, alors il n'y a pas de débat.

Berlin est-elle fiable et autonome ?

Spoiler: non.

En réalité, les raisons du différend entre la France et l'Allemagne ne sont pas seulement d'ordre technologique, comme le laissent entendre les déclarations des parties concernées, mais aussi d'ordre politique et économique. En effet, la récente initiative de l'Allemagne visant à obtenir un financement européen pour l'achat d'armes américaines destinées à Kiev dans le cadre de l'aide à l'Ukraine a sans doute rendu les Français à nouveau sceptiques à l'égard de Berlin.

Ce n'est pas que ce soit dirigé vers l'Ukraine qui pose problème.

Dans quelle mesure Berlin cédera-t-elle aujourd'hui ou demain face à Washington si la pression de l'hégémon américain est suffisamment forte et que celui-ci souhaite à l'avenir exporter au-delà de ses frontières le système d'avions de combat américains de 6e génération attribué à Boeing en mars de cette année ? La position actuelle de Berlin face à la pression des États-Unis montre que l'un des objectifs fondamentaux initiaux du projet FCAS, à savoir rattraper à long terme le retard technologique par rapport aux avions de combat américains et devenir ainsi moins dépendant de Washington, pourrait être compromis avec les Allemands à bord.

Miracle, quelqu'un en Allemagne aurait-il compris le coeur du problème?

Une chose est sûre : plus il y a de partenaires, plus les effets de synergie sont importants, mais plus les problèmes sont nombreux. À ce jour, les principaux participants au FCAS sont le groupe français Dassault Aviation, Airbus Defence and Space, basé à Taufkirchen près de Munich, et l'espagnol Indra. Le coût total de développement du système est actuellement estimé à environ 100 milliards d'euros d'ici 2040.

Coût complètement délirant si on considère la réalité du travail à accomplir sur le segment avion de combat.
C'est d'ailleurs pour ça que le rejet d'un "Rafale Plus" est hilarant, mais l'article en parle plus loin.

Le FCAS est destiné à remplacer l'avion de combat français Rafale, l'Eurofighter en Allemagne et en Espagne et peut-être aussi l'avion américain F-35,

NON, pas directement, et pas immédiatement. Seulement à terme, mais les avions, surtout le Rafale, vont cohabiter longtemps, et le F-35 peut-être encore plus longtemps.

[...]

Les premières tentatives de création d'un avion de combat européen remontent au début des années 2000, avec la participation initiale du Royaume-Uni.

??? De quoi ils parlent? Replica était 100 Britannique. Et avant cela il y avait eu L'Eurofighter, et encore avant le Tornado.

Mais ce n'est qu'en 2017 que le président français Macron et la chancelière allemande Merkel ont annoncé leur intention de construire ensemble un avion de combat. En 2019, l'Espagne a rejoint le projet et la Belgique a également manifesté son intérêt. Les Britanniques développent désormais, en collaboration avec l'Italie et le Japon, un système concurrent, le Global Combat Air Programme (GCAP), qui semble déjà plus avancé que le FCAS.

J'imagine que FCAS-DP Neuron et Barracuda ne rentrent pas en considération...

Depuis 2021 au plus tard, cela crée des tensions entre Berlin et Paris. Les Français craignaient déjà à l'époque de perdre le rôle de leader qui leur était attribué si l'Allemagne et l'Espagne détenaient à elles deux les deux tiers des commandes. Du côté allemand, un rapport confidentiel du ministère allemand de la Défense datant de 2021 indiquait toutefois que la « forte position française » constituait un obstacle au « développement d'un avion de combat de 6e génération ».

On aurait donc dû s'arrêter à ce moment.
"La France est leader, mais en fait il ne faut pas qu'elle soit leader, sinon son leadership sera trop fort pour mener le projet à bien..."
On croit rêver, mais non... Imaginez la même scène dans n'importe quelle entreprise de n'importe quelle taille...

Selon ce rapport, le projet pourrait plutôt déboucher sur une « approche Rafale Plus financée par les budgets allemand et espagnol ».

Mais ce serait très bien un "Rafale Plus" pour l'Allemagne et l'Espagne justement. En tout cas bien meilleur que ce qu'ils ont actuellement.
D'autre part, je rappelle que Airbus ont REFUSÉ à Trappier d'incorporer des éléments venus de l'Eurofighter dans le démonstrateur du NGF!
Donc ils ne veulent pas un "Rafale plus" (pourtant une majorité de composants du NGF viendront du Rafale) mais dans le même temps ils refusent que des choses qu'ils ont incorporées dans l'Eurofighter le soient dans le démonstrateur!
Ils veulent quoi en fait?

Le projet en est actuellement à une phase où les technologies clés doivent être identifiées et le développement d'un prototype doit commencer. Cette phase dispose d'un budget d'environ 3,2 milliards d'euros et devrait être achevée d'ici l'été 2026, avec un prototype fonctionnel prêt au plus tard en 2029.

C'est cher pour permettre à des gens de faire mumuse avec des idées et technologies qu'ils ne comprennent pas. Oui parce que de ce qu'on en a vu jusqu'à présent, c'est le règne du grand n'importe quoi: écran géant avec des boutons dans les angles (on est dans un bureau de designer ou dans le cockpit d'un avion de combat?) manche central en Espagne, finalement remplacé par un minimanche latéral. Recours à un minimanche et un stick venus du jeu vidéo pour faire des tests au lieu de partir sur de l'existant à tout hasard les commandes réelles d'un avion de combat réel, et j'en passe...

La confiance en soi des Français
Mais en réalité, dans sa forme trinationale actuelle, le projet pourrait bien échouer, et ce pour plusieurs raisons. En effet, les Français laissent entendre qu'ils pourraient en assumer seuls la charge. La question a déjà été posée au Parlement français : pourrions-nous le faire seuls ? En avril dernier, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré devant la commission de la défense du Parlement français qu'il serait difficile de diviser en trois les différentes commandes du projet. « Je suis favorable à une gestion globale du projet. L'ensemble du système de combat est conçu autour d'un avion et de drones. Tout dépend des interfaces techniques », a déclaré M. Trappier. « Et s'il n'y a pas de véritable leader au-dessus de tout cela, cela ne fonctionnera pas avec les interfaces. »

Tout à fait, surtout qu'il y aura plusieurs avions étrangers et drones étrangers aussi... le Valkyrie de Kratos, c'est Américain, avec des "boites noires" Américaines dedans. Le F-35 c'est une liaison de données propriétaire.

De son côté, le ministre français de la Défense, Sébastien Lecornu, a déclaré il y a quelques semaines devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale française : « Nous avons besoin d'une discussion honnête sur la direction du projet. Avec trois pays, il est très difficile de construire un avion de combat. » L'association professionnelle de l'industrie aérospatiale allemande (BDLI) a commenté l'initiative française visant à revendiquer le leadership en déclarant qu'il s'agissait d'une « tentative unilatérale de domination française ».

Par contre la marginalisation constante de la France dans ce programme qu'elle est pourtant la seule à pouvoir mener, n'est pas une tentative de domination Allemande. Non non... Bien sûr. 

On a une expression pour ça en France: "scier la branche sur laquelle on est assit".

[...]

Lors du sommet qui s'est tenu à la Villa Borsig, au bord du lac de Tegel, le 24 juillet, le chancelier allemand Friedrich Merz et le président français Emmanuel Macron ont convenu que leurs ministres de la Défense devaient élaborer d'ici fin août 2025 une « perspective réaliste » pour la poursuite de leur coopération. Celle-ci devrait être présentée dès la réunion conjointe des cabinets les 28 et 29 août à Toulon. Des solutions et des décisions concrètes concernant l'avenir du projet devraient être prises d'ici la fin de l'année. Lors d'une rencontre avec son homologue français Lecornu à Osnabrück, le ministre fédéral de la Défense Boris Pistorius a déclaré : « Je suis convaincu que le renforcement de la capacité de défense européenne ne peut réussir que grâce à une étroite collaboration franco-allemande. »

Dit-il alors que son pays a continuellement acheté Américain au lieu d'acheter des matériels Européens y-compris ceux avec une forte participation Allemande...

Il y avait même des rumeurs après l'abandon du Tigre mk3 en Allemagne comme quoi l'Allemagne achèterait des AH-64 Apache à Boeing...

Mais il est plutôt douteux qu'une solution définitive puisse être présentée. En effet, un problème fondamental semble être la différence de perspective politique et économique entre les deux pays, qui est apparue clairement non seulement depuis l'entrée en fonction du chancelier Merz, mais surtout depuis lors. Alors que le président français prend au sérieux la « stratégie d'autonomie » tant vantée et, par conséquent, une indépendance croissante vis-à-vis des États-Unis, les propos de Merz, qui souhaite « atteindre progressivement l'indépendance vis-à-vis des États-Unis », semblent plutôt être des paroles en l'air.

Bravo c'est bien de s'en rendre compte.

D'autant plus si l'on considère les récents accords pro-américains : l'accord douanier entre l'UE et les États-Unis ainsi que la proposition soutenue par Merz de livraisons d'armes américaines financées par l'Europe à l'Ukraine.

Ce ne sont pas des causes ou des conséquences directes, juste des effets de bord d'une politique qui n'a pas varié depuis plusieurs années.

Le FCAS a commencé avant la guerre en Ukraine, en fait il a même commencé avant le COVID. Dans "le monde d'avant".

En outre, dans le cadre du FCAS, la France souhaite développer une version de l'avion de combat qui puisse être utilisée sur les porte-avions français. L'Allemagne, qui ne dispose pas de ses propres porte-avions, n'y trouve naturellement que peu d'intérêt. Enfin, la question décisive pourrait être que la France souhaite équiper le futur avion de combat de ses propres armes nucléaires. Il n'est pas certain que ce point litigieux, qui n'est guère débattu publiquement, soit le seul obstacle ou le plus important.

Et il a été dit et répété par la DGA que si ces deux questions n'étaient pas tranchées, alors le programme mourrait.
En 1985 certains voulaient faire acheter des F-18 à la Marine Nationale pour le Charles de Gaulle.
QUI aujourd'hui voudrait faire acheter des F-35C à la Marine Nationale pour le PANG?

L'objectif déclaré du FCAS – qui n'a pas été fixé par hasard peu après le début du premier mandat de Donald Trump – est également d'être indépendant des États-Unis pour la fourniture de composants. Entre-temps, l'industrie allemande de l'armement est engagée dans des coopérations intensives avec des groupes américains du même secteur. Lors de sa commande d'avions de combat F-35, Berlin avait par exemple négocié que le groupe Rheinmetall, basé à Düsseldorf, puisse produire des pièces importantes de l'avion en Allemagne. Rheinmetall, dont environ 37 % des parts sont détenues par des investisseurs nord-américains, a conclu ces derniers mois et années plusieurs autres accords de coopération avec des fabricants américains. Airbus, la branche allemande du FCAS, a également coopéré de diverses manières avec des groupes d'armement américains, tels que Northrop Grumman ou, depuis juillet 2025, le fabricant américain Kratos dans le domaine du développement de drones. Depuis environ 50 ans, Airbus U.S. Space & Defense, la filiale américaine du groupe Airbus basée à Arlington (Virginie), travaille en collaboration avec des autorités américaines telles que le ministère américain de la Défense, la DARPA (Agence pour les projets de recherche avancée de défense), la NASA ou la National Geospatial Intelligence Agency.

Oui.

La coopération de Dassault avec des groupes américains est nettement moins importante. Le groupe français, détenu à 66 % par le Groupe Industriel Marcel Dassault, fournit par exemple des technologies de simulation et de formation à Lockheed Martin, c'est-à-dire des technologies plutôt secondaires, et ne possède pas de filiale américaine.

AH BON ET DASSAULT À LITTLEROCK C'EST QUOI ALORS? 

Un peu d'histoire:

(Et avant que quelqu'un dise "c'est du civil", toute usine qui assemble des Falcon peut assembler des Rafale, et Trappier parle désormais ouvertement de bouger aux USA pour éviter des droits de douane et préserver sa marge opérationnelle...)

Donc on peut tout imaginer.

J'attends encore de voir des A330MRTT sortir de Mobile en Alabama pour ma part.

Partager des données sensibles – ou plutôt pas
C'est peut-être précisément cette raison qui explique le refus des Français de partager des données sensibles au sein du FCAS.

C'est un mensonge.
Partager le foreground ne pose pas de problèmes à Dassault.
C'est partager le background qui pose problème.
Si Airbus considère que le fait qu'ils n'aient pas accès à la propriété intellectuelle de Dassault est un problème, alors on a affaire à des dingues.

En 2021 déjà, un conflit avait éclaté entre Dassault et Airbus : les Allemands avaient exigé des droits d'accès étendus,

...Droits que l'Allemagne n'osera JAMAIS demander sur le F-35. 

tandis que Dassault souhaitait conserver certaines compétences clés pour lui-même, à la manière d'une « boîte noire ».

C'est un mensonge, voir plus haut.

Mais le directeur général d'Airbus Defense and Space, Jean-Brice Dumont, a également fait remarquer en juin de cette année : « Aujourd'hui, nous travaillons avec BAE et Leonardo (un groupe d'armement britannique et italien, ndlr) dans le cadre du programme Eurofighter. Demain, ce sera avec Dassault, et la transition de l'un à l'autre n'est pas facile si nous devons protéger notre propriété intellectuelle et tout partager demain, et je pense que c'est l'une des causes de tensions dans ce programme. »

Sauf que "tout partager" ce qui est développé ENSEMBLE et qui le sera DANS LE FUTUR ne pose pas de problème à Dassault, bis-repetita.
Ce qui leur pose problème c'est de partager ce qui a été développé AVANT.
Et donc de ce point de vue ce qui provient de BAE et de Leonardo n'a pas lieu d'être considéré dans les apports d'Airbus au programme. Seul ce qui a été développé par Airbus (ici MBB) directement, donc en solo, a de la valeur.
On ne va donc pas faire un Eurofighter-bis.

En effet, les Français sont en avance sur les Allemands en matière de technologie des avions de combat, tandis qu'Airbus agit généralement comme partenaire de coopération d'autres groupes.

C'est bien de le reconnaître mais ça n'est même pas le sujet.

Dès les années 1980, Dassault s'est retiré du projet européen Eurofighter, initialement co-initié par la France,

Oui.

et a développé de manière indépendante l'avion Rafale. Il est donc tout à fait compréhensible que les Français soient sceptiques quant à la répartition actuelle des tâches au sein du FCAS. Dans le même temps, l'entreprise critique désormais également les nations partenaires du projet, en particulier la Belgique, qui bénéficie depuis mai 2024 d'un statut d'observateur au sein du FCAS et a ainsi pu avoir accès à toutes les informations et à tous les développements du programme. Le gouvernement belge avait alors pris cette décision en raison de problèmes rencontrés lors de l'acquisition du Lockheed Martin F-35.

C'est très vague comme explication.

Le pays a commandé un total de 34 avions en 2018 et a maintenant annoncé l'achat de onze unités supplémentaires, tout en rejoignant le FCAS en juillet. Fin juillet, le PDG de Dassault, Trappier, a déclaré : « Si [la Belgique] renonce à l'achat du F-35, elle est la bienvenue. Sinon, on se moque vraiment de nous. » Le ministre belge de la Défense, Theo Francken, a réagi avec indignation et souhaite désormais réexaminer l'adhésion de son pays au FCAS. « En tant que membre fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fiable et siège du centre de commandement, nous n'avons pas de leçons à recevoir d'industriels arrogants. »

La question étant de savoir si la Belgique, qui, alors qu'elle savait faire plein de choses sur le F-16, qu'elle possède un écosystème complet lui permettant de réaliser presque toutes les opérations de maintenance sur cet avion qui n'a pas fini sa carrière opérationnelle dans le monde, mais qui vient d'ostensiblement mettre fin à la carrière du F-16 dans l'armée de l'air Belge en ne formant plus de nouveaux pilotes pour cet avion et en planifiant son retrait anticipé, va remettre en place une double flotte F-35 + NGF dans le futur, alors qu'elle refuse l'existence d'une double flotte F-16 + F-35 aujourd'hui.

Et la réponse est très probablement NON. Donc si la Belgique n'a pas l'intention d'acheter le NGF, pourquoi devrait-elle faire partie de son programme?

Il n'est pas exclu que le patron de Dassault, au moins, spécule sur l'échec du projet. Du point de vue du groupe, cela s'expliquerait principalement par des considérations économiques. En effet, l'avion de combat Rafale actuellement produit par Dassault a connu une forte demande mondiale ces dernières années. Outre Paris, l'Indonésie, l'Inde, les Émirats arabes unis, l'Égypte et la Serbie ont également commandé cet avion.

Et le Qatar, et la Grèce, et la Croatie.

Si le groupe ose développer lui-même l'avion de 6e génération, il pourrait espérer à l'avenir des bénéfices considérables à l'exportation, qui seraient entièrement pour lui. De plus, il n'y aurait aucune restriction possible, contrairement aux projets de coopération franco-allemands mentionnés.

Voilà. C'est bien qu'ils s'en rendent compte.

Le facteur décisif est l'argent (qui manque)
Une chose est sûre : si la France reste dans le FCAS, les finances seront déterminantes. En effet, Paris pourrait développer seul le chasseur à la pointe de la technologie. Mais sans ses partenaires, il lui serait difficile d'assumer les coûts exorbitants.

Une fois encore, quand la France a lancé le Rafale, son PIB en euros constants était deux fois inférieur, et tout projet mené en coopération coûte PLUS CHER, et non pas MOINS cher, que s'il était réalisé en solo.

D'autant plus que les quelque 100 milliards d'euros de coûts de développement régulièrement évoqués semblent largement sous-estimés.

Non. Absolument pas. Partir du Rafale F5 sera une excellente base pour réaliser un avion qui n'a pas besoin d'être conçu de A à Z puisque des briques peuvent être réutilisées.

Mais en effet si on fait les choses "à l'Allemande" là oui les coûts vont exploser.
Cas d'école: l'Eurofighter et le Rafale.
Des chiffres qui étaient sortis il y a des annés:
La France avait au total investi 45 milliards au lieu de 40 prévu pour 180 Rafale réalisés en solo.
L'Allemagne elle avait dépensé 60 milliards au lieu de 30 prévus pour 143 Eurofighter réalisés en coopération.
Ça se passe de commentaires.
Oui en effet certains savent gérer un budget, et d'autres pas.

Une étude de Greenpeace souligne par exemple que les coûts totaux du cycle de vie atteignent des proportions difficilement imaginables. L'analyse englobe les coûts de développement, d'acquisition et d'entretien, « en mettant particulièrement l'accent sur les coûts d'entretien, souvent négligés jusqu'à présent ». Selon Greenpeace, il faut s'attendre à une fourchette de coûts comprise entre 1 100 et 2 000 milliards d'euros d'ici 2070.

LOL 
On s'attendait à des experts, ils nous envoient une organisation gouvernementale ennemie de la France qui prospère sur les bobards géants qu'elle raconte à n'en plus finir.
Merci de confirmer à quel point les anti-Dassault sont des clowns.

Du point de vue des entreprises d'armement, il s'agit d'une activité lucrative. Du point de vue des contribuables, c'est un gouffre financier.

Et l'achat de F-35 qui ne rapportent presque rien au contribuable ça n'en est pas un de gouffre financier?

Entre-temps, l'Espagne a annoncé qu'elle renonçait à l'achat d'avions de combat F-35

Rien n'est moins sûr et les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

et qu'elle misait plutôt sur l'Eurofighter européen ou sur le FCAS. 

Si elle n'a pas le choix elle devra miser sur le F-35 quand même. Ses militaires veulent des F-35. Pourquoi les priver de l'avion dont ils rêvent?

Et le ministre de la Défense Boris Pistorius tente de lier l'avenir du FCAS au projet franco-allemand de char MGCS, dans lequel l'Allemagne joue actuellement un rôle de premier plan.

Traduction: dans lequel l'Allemagne a tout phagocyté et laisse à son "partenaire" Français des choses sans aucun intérêt et qui ne représentent certainement pas "50%" du volume total.

« Ce qui est important pour nous deux », a déclaré M. Pistorius le 24 juillet dans une déclaration commune avec son homologue français au sujet du MGCS et du FCAS, « c'est que ces projets symbolisent la coopération et le partenariat franco-allemands. Ils ne symbolisent pas l'égoïsme national. Nous voulons renforcer nos capacités communes et nous soutenons pleinement, clairement et unanimement le FCAS et le MGCS. »

On ne fait pas la guerre avec des symboles, et ces symboles sont de toutes façons mensongers.
Les égoïstes dans cette affaire, et depuis 60 ans, sont les Allemands. Pas les Français.

Il n'y a rien de clair ni d'unanime. La situation est plutôt incertaine. Si, contrairement aux années 1980, les Français ne se retirent pas cette fois-ci du projet européen d'avion de combat, cela tiendra sans doute principalement à un facteur : les fonds allemands destinés à l'armement, qui devraient à l'avenir être illimités.

"Des fonds illimités". Mais oui bien sûr. 
Dans ce cas pourquoi l'Allemagne n'achète pas le MAWS, pardon, l'A321 MPA? Le Tigre mark3? Et plein d'autres choses en Europe?
Je croyais que ses fonds étaient "illimités"? On m'aurait menti?

D'autre part, de l'argent mal dépensé ne donnera jamais rien de bon, et l'Allemagne est aussi forte que la Grande Bretagne pour gaspiller ses crédits dans du n'importe quoi.

Non, le seul et unique facteur qui fait tenir la barraque c'est l'idéologie européïste des dirigeants Français.

Mais le jour où ce verrou saute, tout saute avec. Et je prie pour que ce jour arrive bientôt.
Si la France doit faire des économies, arrêter ce programme complètement dingue est d'ailleurs la meilleure des choses à faire.
Idem pour le MGCS.

Que l'Allemagne et l'Espagne fassent leur propre avion avec les crédits Allemands "illimités". Ou qu'elles rejoignent le GCAP si les Anglais les laissent entrer. Ou qu'elles achètent des F-35.

Nous ne serons alors plus concernés et tout rentrera dans l'ordre.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Alors là,  on arrive au summum de la fake news. A croire que l'auteur participe d'une campagne pour inciter les allemands à sortir du programme.

Et c'est mal?

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Du coté des coûts, voila ce qu'en dit le Sénat:

Je parie ce que vous voulez, même mes gonades, qu'en faisant seuls entre Français, ces coûts seraient inférieurs.

[ARPA]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Mais les Français semblent désormais vouloir renforcer leur part et leur leadership, avec un ordre de grandeur de 80 % déjà évoqué. Les Français contestent cette information. Mais ce chiffre est tout à fait logique de leur point de vue : les coopérations franco-allemandes en matière d'armement sont régies par l'accord d'Aix-la-Chapelle conclu entre les deux États en 2019 et les traités associés, qui stipulent qu'à partir d'une participation d'au moins 20 %, l'État partenaire peut s'opposer aux exportations.

Ce qui est marrant avec ce passage, c'est qu’on a "Dassault veut 80% à ce qu’ont compris les allemands mais contestent les français" et ce 80% est logique car l’Allemagne ne doit pas dépasser 20%. 

Je ne suis pas loin d’interpréter que Dassault a demandé une répartition pour le NGF de 60% pour la France et propose 20% à l’Allemagne et 20% à l’Espagne. Et l’Allemagne a juste compris "20% du SCAF pour l’Allemagne donc tous le reste soit 80% pour Dassault". La com allemande insistant sur les 80% pour Dassault, la plupart de ceux qui suivent le programme doivent interpréter donc 20% à répartir entre l’Allemagne et l’Espagne, l’Espagne aura du mal à avoir 10%. 

Pour peu que Dassault ait fait un travail vraiment européen en donnant un peu de travail à la Belgique et qu’il en a aussi prévu pour la Grèce, le Portugal... la proposition de Dassault pouvait prévoir une part française du NGF de moins de 50%.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je parie ce que vous voulez, même mes gonades, qu'en faisant seuls entre Français, ces coûts seraient inférieurs.

Et ce n'est même pas dit que les programmes de développement et modernisation seront plus lents en franco-français (ajustements budgétaires et état état pingre) qu'en coopération (voir la gabegie des (non)développements sur l'EF)

 

Modifié il y a 10 heures par rendbo

[Alberas]

il y a une heure, rendbo a dit :

Et ce n'est même pas dit que les programmes de développement et modernisation seront plus lents en franco-français (ajustements budgétaires et état état pingre) qu'en coopération (voir la gabegie des (non)développements sur l'EF)

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je parie ce que vous voulez, même mes gonades, qu'en faisant seuls entre Français, ces coûts seraient inférieurs.

Je crois aussi qu'ils seraient  moins chers, mais nos RH ne pourront pas tout absorber, car ça reste d'un ordre de grandeur 4 à 5 fois supérieur au Rafale (16 milliards).

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas loin d’interpréter que Dassault a demandé une répartition pour le NGF de 60% pour la France et propose 20% à l’Allemagne et 20% à l’Espagne. Et l’Allemagne a juste compris "20% du SCAF pour l’Allemagne donc tous le reste soit 80% pour Dassault". La com allemande insistant sur les 80% pour Dassault, la plupart de ceux qui suivent le programme doivent interpréter donc 20% à répartir entre l’Allemagne et l’Espagne, l’Espagne aura du mal à avoir 10%. 

Pour peu que Dassault ait fait un travail vraiment européen en donnant un peu de travail à la Belgique et qu’il en a aussi prévu pour la Grèce, le Portugal... la proposition de Dassault pouvait prévoir une part française du NGF de moins de 50%.

 +1

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Et ce n'est même pas dit que les programmes de développement et modernisation seront plus lents en franco-français (ajustements budgétaires et état état pingre) qu'en coopération (voir la gabegie des (non)développements sur l'EF)

C'est même du tout vu. Il suffit de regarder les calendriers de déploiement de l'AESA Français comparé aux 3 AESA Européens.

D'ailleurs les Allemands comptent-ils nous refaire le coup avec le NGF?

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Je crois aussi qu'ils seraient  moins chers, mais nos RH ne pourront pas tout absorber, car ça reste d'un ordre de grandeur 4 à 5 fois supérieur au Rafale (16 milliards).

Je ne comprends pas ce qu'il y aura de plus à développer sur le NGF par rapport au Rafale que Thalès MBDA Safran & co ne pourraient pas "absorber" alors même que ces groupes ont largement augmenté en taille et en capacité depuis 1985, d'une part, et que nous n'aurons pas besoin de tout redévelopper d'autre part.

• Par exemple un NGF avec un radar RBE2XG en 2035 ne sera pas ridicule, très loin de là.
• Un nouveau DDM mieux distribué n'est pas d'une grande difficulté.
• La plupart des capteurs/effecteurs RF Spectra prévus pour F5 seront des antennes MFA et en l'état de l'art.
• Etc.

[SLT]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas loin d’interpréter que Dassault a demandé une répartition pour le NGF de 60% pour la France et propose 20% à l’Allemagne et 20% à l’Espagne. Et l’Allemagne a juste compris "20% du SCAF pour l’Allemagne donc tous le reste soit 80% pour Dassault". La com allemande insistant sur les 80% pour Dassault, la plupart de ceux qui suivent le programme doivent interpréter donc 20% à répartir entre l’Allemagne et l’Espagne, l’Espagne aura du mal à avoir 10%. 

Joli en effet.

La seule autre interprétation que j'ai réussi à imaginer (et ce n'est pas beaucoup moins tiré par les cheveux) est que Dassault demande 80% de plus de pouvoir décisionnel, pour devenir de facto le leader qu'il est censé être sur le programme.

En effet, si on considère une répartition équitable du pouvoir de vote, on obtient 33,3% pour Dassault (la France) et 66,7% pour Airbus D&S (33,3 pour l'Allemagne, et 33,3 pour l'Espagne, et 0,1 d'arrondi parce que ce sont des tiers, évidemment)

Si on augmente la part de Dassault de 80%, on obtient (33,3x1,8) quasiment 60% (59,94) de pouvoir de vote, ce qui laisse 40% pour les entités Airbus D&S (en gros 20% pour l'Allemagne et 20% pour l'Espagne. Et donc pour prendre des décisions, ce serait bien la France qui serait le leader, et ça empêcherait Airbus de supprimer l'option d'une version navale de l'avion par exemple.

Ça reste une interprétation, c'est très "capilotracté", mais ça expliquerait cette histoire de 80% en plus pour la France (en mélangeant les idées de pouvoir décisionnel et de responsabilité industrielle, de la part de la source allemande)

 

(Bon, après, si on aime vraiment se poser des questions, on peut se demander pourquoi montrer à 60%, et pas juste à 50% de pouvoir de vote, ce qui laissait 25% à l'Allemagne, et 25% à l'Espagne. Pour ce faire, il suffisait d'augmenter le pouvoir décisionnel de la France de moitié, parce que ⅓+⅙, ça fait ½...)

[Chimera]

Il y a une approche bien plus terre à terre que les calculs de pourcentage et de droit de votes qui ne veulent pas dire grand chose. Un démonstrateur doit voler avec un moteur, des commandes de vol, une voilure des trains d'atterrissages, un cockpit et j'en passe.  Si Dassault est interdit d'aller ré-utiliser des sous systèmes Eurofighter, le calcul de workshare se fait très rapidement et va pencher très fortement dans un sens. Dassault et Trappier ne font que montrer le réel à des gens qui vivent encore dans un monde fantaisiste. 

Comme on le voit dans cet article du Berliner Zeitung, les allemands sont complètement schizophrènes sur le SCAF et ne savent pas ce qu'ils veulent, dénoncent des maux dont ils sont à l'origine, pointent du doigt un acteur qui en face est cohérent et sait ce qu'il doit faire, pestent sur les contraintes posées par Dassault mais les acceptent sans broncher quand c'est avec les USA, aucune cohérence, aucun colonne vertébrale d'un point de vue stratégie industrielle, c'est un foutoir sans nom et c'est bien sûr la faute des autres et surtout des français arrogants. 

Modifié il y a 6 heures par Chimera

[Coriace]

Le bon côté à perdre 10 ans(bientôt 15) c'est que ça contraint nos partenaires à acheter un autre avion pour compenser le typhon alors qu'on peut aller tranquillement jusqu'en 2050 avec un Rafale modernisé. 

Argent qui partira bien évidemment aux USA, alors qu'il aurait pu inonder l'industrie européenne.

Allez Manu, tu comprends bien que ce projet n'a pas d'avenir, fais quelque chose de bien et denarasse nous en.