scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Lordtemplar]

https://www.opex360.com/2025/08/21/finalement-lespagne-nexclut-pas-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35b-le-moment-venu/

quelle surprise.   le F35 a toujours ete une ligne rouge clairement ennoncee par la France depuis J1.  L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

[gianks]

il y a 8 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2025/08/21/finalement-lespagne-nexclut-pas-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35b-le-moment-venu/

quelle surprise.   le F35 a toujours ete une ligne rouge clairement ennoncee par la France depuis J1.  L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

pecunia non olet

[Lordtemplar]

2 minutes ago, gianks said:

pecunia non olet

la France ce n'est pas un pays sans moyen.  si on le decide, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas, exactement comme pour le Rafale.  

Apres tout l'Italie a une ratio dette/GDP encore pire que la France et elle est capable de contsruire plus de FREMM, PPA, commande de blindes allemands etc... et de faire GCAP avec le Japon a +200%.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

la France ce n'est pas un pays sans moyen.  si on le decide, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas, exactement comme pour le Rafale.

Apres tout l'Italie a une ratio dette/GDP encore pire que la France et elle est capable de contsruire plus de FREMM, PPA, commande de blindes allemands etc... et de faire GCAP avec le Japon a +200%.

Voilà. On nous annonçait auparavant"300 milliards" et dernièrement "1100" et même "2200"...

...Bon donc finalement ce serait "100". Soit à peu près... Une année moyenne de fraude fiscale et sociale en France? 
C'est foutu on n'y arrivera jamais! Surtout pas avec les montagnes de pognon qui partent en permanence dans des trucs totalement inutiles!

J'aimerais vraiment rencontrer quelqu'un qui soit capable, sans nier aucune des énormités entendues à l'étranger, d'encore défendre ce machin. Je crois que même chez les plus Européistes à ce stade le charme est rompu.

[gianks]

 

 

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

la France ce n'est pas un pays sans moyen.  si on le decide, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas, exactement comme pour le Rafale.  

Apres tout l'Italie a une ratio dette/GDP encore pire que la France et elle est capable de contsruire plus de FREMM, PPA, commande de blindes allemands etc... et de faire GCAP avec le Japon a +200%.

je n'ai émis aucun doute sur l'état des finances françaises ; l'essentiel réside dans "si on le decide" et le coût de cette décision.

Ce qui est frappant, c'est la dégradation au fil du temps des radars français dans la détection des F-35, qui sont peut-être devenus de plus en plus furtifs.
Ceux achetés par l'Italie ont été immédiatement repérés (et immédiatement utilisés pour exclure l'Italie du SCAF ; après tout, il y avait de l'argent allemand).
Les F-35 achetés par les Allemand se sont révélés nettement plus furtifs que les italiens (aussi parce que… l'exclusion aurait coûté cher à ce moment-là), et même les Belges en ont profité.
Je suis certain que si l'Espagne achetait des F-35… eh bien, ils seraient totalement invisibles aux radars français.

Pecunia non olet, et vous aurez du mal à me convaincre du contraire.

 

 

[Lordtemplar]

il y a largement de quoi financer le FCAS en France.  D'ailleurs il y a eu plusieurs etudes en France sur le retour quand on investit dans le secteur defense.  La derniere etude que Lecornnu a tweeter etait de l'ordre de €1 investi = €1.5 en retour

sinon au niveau europeen on en a largement les moyens avec une renegociation qui aurait du etre exigee il y a plusieurs annees pour re-equilbrer la donne.

1. on est contributeur net au budget EU a plus de €12 milliards annuel, ce qui est assez pour financer 5 programme FCAS sur la duree de vie de l'appareil

2. La France est le pays qui se fait le plus baise en terme de balance des commerces intra-EU.  on est a un deficit a plus de 120 milliards par an!  rappel en 2002 on avait un surplus.

et ne parlons pas du manque a gagner pour la France en vendant de l'energie nucleaire, ou on s'est fait roule dans la farine rien que pour faire plaisir a l'Allemagne

il serait peut etre temps de redresser cette situation.  A ce moment la, peut etre que la l'Allemagne fermera son clapet!

mais cela ne risque pas de changer tant qu'on sera dirige par des couilles molles

Modifié il y a 6 heures par Lordtemplar

[Myrtil]

22 minutes ago, Patrick said:

J'aimerais vraiment rencontrer quelqu'un qui soit capable, sans nier aucune des énormités entendues à l'étranger, d'encore défendre ce machin. Je crois que même chez les plus Européistes à ce stade le charme est rompu.

Dans les commissions defense, il ne reste plus que quelques centre-gauche pour etre vaguement affirmatifs sur la question.

Modifié il y a 7 heures par Myrtil
sens

[Myrtil]

1 hour ago, Lordtemplar said:

L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

C'est peut-etre contre-intuitif mais, malgre la mission Pistorius-Lecornu de cet ete, je parie sur une certaine ambiguite francaise a venir.
Non seulement le veritable pourvoir executif n'arrivera qu'en 2027 quelle que soit sa couleur politique mais, en plus, il est "temps" de mettre en veille pour laisser emerger une quelconque volonte des partenaires.

[ARPA]

il y a 33 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2025/08/21/finalement-lespagne-nexclut-pas-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35b-le-moment-venu/

quelle surprise.   le F35 a toujours ete une ligne rouge clairement ennoncee par la France depuis J1.  L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

Le nucléaire et l’aéronavale sont des problèmes de fond du SCAF. 

On connaît la décision française officielle (SCAF naval et nucléaire)

On ignore les décisions allemandes et espagnoles.

Est-ce que l’Allemagne a commencé à envisager le remplacement des F-35A "nucléaire" ? Il faudra l’envisager au plus tard pour 2060 - 2080 quand le SCAF devrait être en production. 

Pour l’Espagne, quel sera leur aéronavale ?  Inexistante, STOVL, STOBAR, CATOBAR ?  Je ne dis pas que ça nous arrangerait qu’ils souhaitent un SCAF STOVL, mais au moins on pourrait en discuter. Lors des réunions entre militaires, j’ai toujours lu "un général de l’armée de l’air espagnole qui représente son armée" alors qu’en face il y a un général français qui représente l’armée de l’air et l’aéronavale. 

 

On a 2 partenaires qui refusent de discuter... Je ne leur reprocherai pas d’être intransigeant sur leur position ou même de ne pas savoir ce qu’ils veulent, mais qu’ils acceptent d’en parler !

[Asgard]

6 minutes ago, ARPA said:

On a 2 partenaires qui refusent de discuter...

FAUX ! On a 2 partenaires (1 surtout) qui ne fait QUE rediscuter des termes initiaux ^^'

Pour l'Espagne, les récentes déclarations sur leurs réflexions d'un futur PA catobar m'avait fait dire que peut-etre ils resteraient avec nous....

SI l'achat de F-35 se concrétise.... ca veut dire qu'ils ne vont pas nous suivre dans le futur NGF..

[Patrick]

il y a 32 minutes, gianks a dit :

je n'ai émis aucun doute sur l'état des finances françaises ; l'essentiel réside dans "si on le decide" et le coût de cette décision.

Ce qui est frappant, c'est la dégradation au fil du temps des radars français dans la détection des F-35, qui sont peut-être devenus de plus en plus furtifs.
Ceux achetés par l'Italie ont été immédiatement repérés (et immédiatement utilisés pour exclure l'Italie du SCAF ; après tout, il y avait de l'argent allemand).
Les F-35 achetés par les Allemand se sont révélés nettement plus furtifs que les italiens (aussi parce que… l'exclusion aurait coûté cher à ce moment-là), et même les Belges en ont profité.
Je suis certain que si l'Espagne achetait des F-35… eh bien, ils seraient totalement invisibles aux radars français.

Personne n'a jamais nié sur ce forum la dissonance cognitive incroyable qu'il a fallu du côté Français pour poursuivre avec les Allemands malgré leurs achats de F-35, alors que la condition d'entrée dans le FCAS avait initialement été l'absence de cet avion ou de projet d'achat de cet avion, et que la volonté de l'Italie de rejoindre le FCAS avait été retoquée du fait justement des acquisitions Italiennes de F-35.

Par la suite les Allemands après avoir juré qu'ils ne prendraient pas de F-35, en ont pris quand même, et ont donc menti, ce qui n'a fait aucune différence aux yeux des autorités Françaises.

Je comprends que ça énerve. Normalement il aurait fallu tout arrêter à cette époque.

Mais donc, si je comprend bien, tu exprimes cette jalousie Italienne de ne pas être considérés comme est considérée l'Allemagne aux yeux des Français?
...C'est amusant, parce que c'est assez proche de la jalousie des Européistes Français de ne pas être considérés comme sont considérés les USA aux yeux des Allemands. 

Il faut croire qu'on est tous le dindon de la farce de quelqu'un d'autre.

 

il y a 32 minutes, gianks a dit :

Pecunia non olet, et vous aurez du mal à me convaincre du contraire.

Si c'était vraiment le cas il y a bien des pays auxquels la France aurait vendu beaucoup de matériel militaire depuis bien des années. Notamment la turquie, l'Irak, certains pays du Golfe, la Lybie, l'algérie, ou encore le pakistan.

Et bien pourtant ça n'est pas arrivé...
Étonnant non?

[Alberas]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Le nucléaire et l’aéronavale sont des problèmes de fond du SCAF. 

On connaît la décision française officielle (SCAF naval et nucléaire)

On ignore les décisions allemandes et espagnoles.

Est-ce que l’Allemagne a commencé à envisager le remplacement des F-35A "nucléaire" ? Il faudra l’envisager au plus tard pour 2060 - 2080 quand le SCAF devrait être en production. 

Pour l’Espagne, quel sera leur aéronavale ?  Inexistante, STOVL, STOBAR, CATOBAR ?  Je ne dis pas que ça nous arrangerait qu’ils souhaitent un SCAF STOVL, mais au moins on pourrait en discuter. Lors des réunions entre militaires, j’ai toujours lu "un général de l’armée de l’air espagnole qui représente son armée" alors qu’en face il y a un général français qui représente l’armée de l’air et l’aéronavale. 

 

On a 2 partenaires qui refusent de discuter... Je ne leur reprocherai pas d’être intransigeant sur leur position ou même de ne pas savoir ce qu’ils veulent, mais qu’ils acceptent d’en parler !

Le nucléaire et le naval ne sont pas plus des problèmes pour le scaf qu'ils n'en sont pour le F35. Ca n'a géné personne. 

[ARPA]

il y a une heure, Alberas a dit :

Le nucléaire et le naval ne sont pas plus des problèmes pour le scaf qu'ils n'en sont pour le F35. Ca n'a géné personne. 

Les utilisateurs qui veulent du nucléaire ou une version navale s’équipent de F-35.

Ce qui m’inquiète avec le SCAF, c'est qu’il risque officiellement de ne pas répondre à certains besoins ce qui va pousser à l’achat d’un concurrent. 

[Chimera]

Il y a 18 heures, tipi a dit :

C’est juste, le nombre de petites et moyennes industries qui sont au top niveau question qualité et savoir-faire, en Allemagne, est très élevé. Ce sont eux les hidden champions.

Oui, mais ça ne suffit pas pour concevoir, développer, fabriquer, industrialiser un avion de combat best-in-class.

Ces petites entreprises allemandes, parfaites dans leur domaine, j'en connais une 20aine à Tuttlingen, dans la haute vallée du Danube, à la limite sud-est de la Forêt-Noire. Acteurs de la microtechnique axé dispositifs médicaux, ils sont les meilleurs au monde en qualité-cout-délai. Elles pourraient parfaitement faire de la sous-traitance aéro et faires du superbe travail........

........ en qualité de très bons sous-traitants. 

Modifié il y a 4 heures par Chimera

[gianks]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Personne n'a jamais nié sur ce forum la dissonance cognitive incroyable qu'il a fallu du côté Français pour poursuivre avec les Allemands malgré leurs achats de F-35, alors que la condition d'entrée dans le FCAS avait initialement été l'absence de cet avion ou de projet d'achat de cet avion, et que la volonté de l'Italie de rejoindre le FCAS avait été retoquée du fait justement des acquisitions Italiennes de F-35.

Par la suite les Allemands après avoir juré qu'ils ne prendraient pas de F-35, en ont pris quand même, et ont donc menti, ce qui n'a fait aucune différence aux yeux des autorités Françaises.

Je comprends que ça énerve. Normalement il aurait fallu tout arrêter à cette époque.

Mais donc, si je comprend bien, tu exprimes cette jalousie Italienne de ne pas être considérés comme est considérée l'Allemagne aux yeux des Français?
...C'est amusant, parce que c'est assez proche de la jalousie des Européistes Français de ne pas être considérés comme sont considérés les USA aux yeux des Allemands. 

Il faut croire qu'on est tous le dindon de la farce de quelqu'un d'autre.

 

Si c'était vraiment le cas il y a bien des pays auxquels la France aurait vendu beaucoup de matériel militaire depuis bien des années. Notamment la turquie, l'Irak, certains pays du Golfe, la Lybie, l'algérie, ou encore le pakistan.

Et bien pourtant ça n'est pas arrivé...
Étonnant non?

Pas de jalousie, bien sûr ! Je suis ravi d'observer l'histoire se dérouler de l'extérieur (et l'article cité par @Lordtemplarsuggère de nouveaux épisodes intéressants de ce feuilleton).
Je tiens à souligner que je n'ai pas donné de connotation négative à l'expression «pecunia non olet».

Vous le faites en lançant des chiffres et des comparaisons, vous défendant ainsi d'une attaque qui n'existe pas (comme cela s'est produit à maintes reprises auparavant).
Pour moi, c'est une indication pratique, et une justification bien plus solide du rôle autoproclamé de défenseur de l'industrie aéronautique Européenne (objectivement peu crédible, compte tenu des vetos imposés à d'autres pays Européens  pour des raisons qui se sont révélées par la suite n'être que du bluff).
Bien sûr, la France pourrait financer le programme seule. Mais de quels autres programmes devrait-elle tirer les ressources ?
Si nous lisons ailleurs que des parlementaires français proposent de retarder le programme PANG et d'utiliser les ressources économisées pour de nouveaux FDI, cela doit signifier quelque chose.

Alors, quel est le coût d'une action isolée (pas nécessairement en termes monétaires) ?

Modifié il y a 4 heures par gianks

[Asgard]

15 minutes ago, gianks said:

Si nous lisons ailleurs que des parlementaires français proposent de retarder le programme PANG et d'utiliser les ressources économisées pour de nouveaux FDI, cela doit signifier quelque chose.

Attention, ceux qui demandent ca sont aussi contre l'augmentation des budgets de l'armée (histoire de remettre en perspective), certains (parti LFI, extrême gauche) sont aussi en opposition frontale avec toute décision du gouvernement (quelle qu'elle soit).

[rendbo]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

Attention, ceux qui demandent ca sont aussi contre l'augmentation des budgets de l'armée (histoire de remettre en perspective), certains (parti LFI, extrême gauche) sont aussi en opposition frontale avec toute décision du gouvernement (quelle qu'elle soit).

l'inverse est aussi vrai : les capacités de discussion et de compromis se sont perdues en France avec la cinquième république et ses modes de scrutin particuliers... 

[Myrtil]

37 minutes ago, gianks said:

Bien sûr, la France pourrait financer le programme seule. Mais de quels autres programmes devrait-elle tirer les ressources ?

Aucun. La question c'est quels programmes supplementaires faire mais ne sont pas dans l'enveloppe actuelle. La suite repond aussi a cette question.

38 minutes ago, gianks said:

Si nous lisons ailleurs que des parlementaires français proposent de retarder le programme PANG et d'utiliser les ressources économisées pour de nouveaux FDI, cela doit signifier quelque chose.

Il faut avoir une analyse politique de ce a quoi cela se refere. L'idee provient d'un rapport de deux deputes qui illustrent ce qui pourrait etre fait differemment a budget constant, l'idee de reporter le porte-avions est juste une forme de provocation a l'encontre du gouvernement, y compris de la part des deputes de la majorite. Ce rapport vient en commande de la commission a la suite de la chute du gouvernement Barnier et de la prise de fonction de Bayrou. De maniere concomittante a l'expose de ce rapport, le president de la commission defense de l'assemblee a ostensiblement demande a etre recu par le gouvernement. En plus de contenir quelques idees, le rapport n'est qu'un outil garde-fou pour prevenir toute tentation du gouvernement Bayrou d'alterer negativement le budget de la defense, histoire de ne pas repeter des decisions deplorables du debut de la precedente decennie. Il y a non seulement consensus dans les commissions mais c'est meme une vaste majorite transpartisane qui veut augmenter ce budget. L'idee de retarder le porte-avions n'est pas un debat jusqu'alors, j'ai l'impression que meme chez les ecologistes, avoir un porte-avions n'est plus un point d'achoppement.

[MatOpex38]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Ce qui est frappant, c'est la dégradation au fil du temps des radars français dans la détection des F-35, qui sont peut-être devenus de plus en plus furtifs.
Ceux achetés par l'Italie ont été immédiatement repérés (et immédiatement utilisés pour exclure l'Italie du SCAF ; après tout, il y avait de l'argent allemand).
Les F-35 achetés par les Allemand se sont révélés nettement plus furtifs que les italiens (aussi parce que… l'exclusion aurait coûté cher à ce moment-là), et même les Belges en ont profité.
Je suis certain que si l'Espagne achetait des F-35… eh bien, ils seraient totalement invisibles aux radars français.

Pecunia non olet, et vous aurez du mal à me convaincre du contraire.

Ce qui est frappant, que certains fassent de l'humour sur leur servitude, l'argent des pigeons n'a pas d'odeur, je suis d'accord !

ce qui est en gras devait etre aussi de l'humour

Citation

Pour moi, c'est une indication pratique, et une justification bien plus solide du rôle autoproclamé de défenseur de l'industrie aéronautique Européenne (objectivement peu crédible, compte tenu des vetos imposés à d'autres pays Européens  pour des raisons qui se sont révélées par la suite n'être que du bluff).
Bien sûr, la France pourrait financer le programme seule. Mais de quels autres programmes devrait-elle tirer les ressources ?

Whoaahh, du bluff ?  autoproclamée?  des vetos? 

crois tu que tes potes américains ne mettent pas de vetos?  ou du bluff pour vous faire achter les black boxes? eux  n'ont pas besoin de se proclamer, vous le faite à leur place.

abyssus abyssum invocat   ;) 

Modifié il y a 1 heure par MatOpex38

[pascal]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

. Mais de quels autres programmes devrait-elle tirer les ressources ?

Avec 3% du PIB on serait largement dans les clous ...

[Ronfly]

La situation budgétaire est complexe mais la situation géostratégique l'est encore plus. Il a été décidé de mettre la priorité sur les forces Armées. Les financements seront donc adaptés aux besoins stratégiques.

Le chiffre de 64 Mds dès 2027 et un objectif 90 Mds est annoncé pour la prochaine LPM. 

La force de frappe, élément stratégique des forces françaises, ne permettra pas de faire l'impasse à terme sur un moyen aérien de nouvelle génération même si cela doit ce faire en souveraineté.

[gianks]

il y a une heure, pascal a dit :

Avec 3% du PIB on serait largement dans les clous ...

Pouvons-nous conclure en convenant qu'avec des dépenses militaires inférieures à 3 % du PIB (comme c'était le cas jusqu'à présent), l'argent allemand, et même l'argent espagnol, sont......nécess... utiles à la cause du SCAF ?

Si les choses changent à l'avenir, nous en reparlerons.

Modifié il y a 25 minutes par gianks

[pascal]

il y a 5 minutes, gianks a dit :

Pouvons-nous conclure en convenant qu'avec des dépenses militaires inférieures à 3 % du PIB (comme c'était le cas jusqu'à présent), l'argent allemand, et même l'argent espagnol, sont......nécess... utiles à la cause du SCAF ?

Si les choses changent à l'avenir, nous en reparlerons.

Non ça veut simplement dire que l'augmentation des budgets de défense donne une latitude de décision bien plus large à la France sachant que:

Deux choses sont parfaitement claires dans l'esprit des décideurs français et sont ABSOLUMENT structurantes, le successeur du Rafale QUEL QUE SOIT SON NOM et QUELS QUE SOIENT LES PAYS QUI PARTICIPERONT A SA CONCEPTION DEVRA

Emporter le futur missile nucléaire préstratégique hypersonique successeur de l'ASMP-A

Etre embarqué sur le PANG

Ces prérequis ont valeur d'axiome et ne sont pas négociables car ils structurent notre stratégie de défense nationale et notamment les fondements de notre dissuasion (le Porte-avions étant le capital ship de la flotte et élément de nos forces nucléaires). Les abandonner signifie renoncer à notre posture stratégique et quand on considère les capacité de l'Eurofighter ... tout débat est inutile.

 

Après chacun prendra ses responsabilités