Patrick Posté(e) dimanche à 14:43 Share Posté(e) dimanche à 14:43 il y a une heure, gargouille a dit : C'est très étonnant vu la maitrise de la chose par les allemands dès la fin des années 80 avec le X31 ! C'était l'espagnol ITP qui en était en charge, et la raison derrière le choix des canards à long bras de levier. Finalement ils ont tous jugé que ce serait trop cher, et se sont ainsi retrouvés coincés avec une solution sous-optimale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chimera Posté(e) il y a 21 heures Share Posté(e) il y a 21 heures (modifié) Bon J-3 avant la rencontre fatidique de Toulon entre Lecornu et Pistorius pour "évaluer une perspective réaliste de coopération future". Espérons que la réunion se tienne en face du PA Charles de Gaulle, histoire de rappeler à nos partenaires que oui, la France a bien un PA et qu'elle équipe ce PA avec un chasseur navalisé qui s'avère être le même que celui de l'AAE. Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ? Modifié il y a 21 heures par Chimera 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Alberas Posté(e) il y a 21 heures C’est un message populaire. Share Posté(e) il y a 21 heures il y a 12 minutes, Chimera a dit : Bon J-3 avant la rencontre fatidique de Toulon entre Lecornu et Pistorius pour "évaluer une perspective réaliste de coopération future". Espérons que la réunion se tienne en face du PA Charles de Gaulle, histoire de rappeler à nos partenaires que oui, la France a bien un PA et qu'elle équipe ce PA avec un chasseur navalisé qui s'avère être le même que celui de l'AAE. Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ? Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous. 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) il y a 20 heures Share Posté(e) il y a 20 heures il y a une heure, Chimera a dit : Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ? Comme @Alberas. Je dirais même un espèce de GO mou, avec une tentative de pression sur Dassault pour qu'il "joue européen", sans tape sur les doigts pour les allemands et leurs nombreux excès sur le sujet... En gros, on monte qu'on veut coopérer, mais on maintien le status quo jusqu'à la prochaine rencontre... Aucune réelle solution ne sera proposée et aucun des soucis ne sera résolu (mais on aura bien montré que des deux côtés, on veut être les moteurs de l'Europe de la défense... Place (ou titre) que l'Allemagne montre récemment qu'elle désire et réclame de plus en plus, mais en solo...) 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 20 heures Share Posté(e) il y a 20 heures il y a 16 minutes, Alberas a dit : Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous. Sauf que si cet événement a lieu à Toulon c'est pour une raison, non? Laquelle? Rappeler la nécessité de financer la version navale? Dans un contexte où les Allemands ne veulent pas en entendre parler parce qu'ils ne veulent pas payer pour quelque chose qui n'intéresse que la France? On tenterait alors de les convaincre en leur montrant concrètement ce qu'on a afin de leur remettre les idées en place et de les empêcher de nier le réel? Ce qui ne devrait même pas arriver en premier lieu. Ou alors c'est une "victoire" politique acquise (qui ne devrait même pas être disputée) et une sorte de représentation figurative du fait que la France ait réussi à "imposer" à l'Allemagne l'existence d'une version embarquée de l'avion avec toutes les contraintes associées en termes de taille, de masse, etc? Ça ne peut que polariser les anti-SCAF en Allemagne si c'est le cas, ce qui, remarquez, me ferait le plus grand plaisir. En gros la situation est exactement comme en 1985, moment auquel il y avait bien, dans les documents programmatiques de l'avion commun, les 5 signatures des chefs d'état qui avaient ordonné à leurs forces aériennes de se mettre d'accord, mais des avions bien différents demandés dans les annexes. Sauf qu'en plus de ça cette fois ci ce ne sont même pas les opérationnels Français Allemands et Espagnols qui ont décidé quoi que ce soit au-delà d'un simple démonstrateur, mais les hommes politiques (Allemands et Espagnols) accompagnés de leurs industriels, qui, pour des raisons purement politiques (désir de marginaliser la France tout en phagocytant ses entreprises stratégiques qui sont pourtant la "balle d'argent" de l'état en matière de ventes d'armes) demandent "aux industriels de se mettre d'accord" (c'est-à-dire à Dassault de se coucher). Sauf que, comme dit en préambule, l'invitation à Toulon étant soit un aveu qu'on a besoin de rappeler l'obligation de navalisation en ramenant les Allemands au port d'attache du Charles de Gaulle, soit une démonstration de soft power et de l'imposition aux Allemands d'une version navale dont ils ne veulent pas, c'est bien qu'il n'y a pas d'accord au niveau de la fiche programmatique! En clair qu'on ne sait toujours pas ce qu'on va fabriquer à la fin, développements communs ou non. Donc: les politiques ne sont pas d'accord et pas en ambiance coopération, plutôt en ambiance "je me couche" côté Français et "j'impose ma suprématie fondée sur du vide" côté Allémano-Espagnol les industriels ne sont certainement pas d'accord et en ambiance "Ouin ouin Dassault sont méchants et refusent de se coucher devant des gens qui objectivement ne leur arrivent pas à la cheville tout en mentant sur leurs capacités réelles dans tous les domaines" Mais les opérationnels non plus ne sont pas d'accord avec des Français qui ont besoin d'un avion naval mais des Allemands qui ne veulent pas en entendre parler et des Espagnols qui ne savent pas où ils vont et changent d'avis d'une semaine sur l'autre! Donc oui rien ne va bouger avant la prochaine réunion. On va faire un gros barnum pour dire "tout va bien". Le marché va adorer, les journalistes aussi, l'Europe (l'Europe l'Europe) va pouvoir afficher une belle unité face à trump et poutine blablabla, et basta. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. rendbo Posté(e) il y a 20 heures C’est un message populaire. Share Posté(e) il y a 20 heures il y a 16 minutes, SLT a dit : En gros, on monte qu'on veut coopérer, mais on maintien le status quo jusqu'à la prochaine rencontre... Aucune réelle solution ne sera proposée et aucun des soucis ne sera résolu (mais on aura bien montré que des deux côtés, on veut être les moteurs de l'Europe de la défense... Place (ou titre) que l'Allemagne montre récemment qu'elle désire et réclame de plus en plus, mais en solo...) Ce qui ne serait pas dérangeant si ses industries avaient les connaissances pour le faire, et ne souhaitait pas profiter des autres, technologie et financements, pour le faire. Parce que sur ce dernier point rappelons nous aussi que l'Allemagne aime dire que la France veut se faire financer son futur chasseur par l'argent des autres, alors qu'elle se garde bien de parler des financements européens qu'elle vampirise, par exemple le spatial (Galileo) ou l'anti missile... d'autant plus que certains de ces programmes ont failli être de gros échecs techniques parce qu'elle était maitre d'oeuvre dans des domaines ou elle n'avait même pas le début des bases théoriques. 8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) il y a 19 heures Share Posté(e) il y a 19 heures l'Allemagne n'a aucune intention de faire du R&D sur le SCAF, ils prennent tout sur étagère dans leurs piliers pire ils veulent tout savoir sur le pilier des autres . ils veulent de l'IP et n'en auront pas, de plus il est prouvé que la co co co fait grimper les couts d'au moins 60% on fera seul, avec des partenaires mineurs, et on ne partagera pas les bijoux de la couronne, surtout pour que dans qq temps les otaniens reprennent leur belles habitudes d'affaiblir la dynamique Française d'une Europe souveraine sur la défense, en allant se servir ailleurs. l'Europe n'est pas une nation, 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Myrtil Posté(e) il y a 19 heures Share Posté(e) il y a 19 heures 1 hour ago, Alberas said: Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous. C'est la posture de repli. Ceci dit il y a quand meme deux elements nouveaux. Un audit dont le contenu est largement inconnu (ou tout du moins il l'est pour moi). Une pression parlementaire francaise qui est nouvelle. Je crois que Lecornu va quand meme vendre l'idee de prendre majoritairement a la charge francaise des elements clefs du programme pour les mettre sous gouvernance nationale. Je sais bien qu'il y a des tas de fans du rafale sur ce forum mais l'idee que cet avion soit encore le plan A en 2045 pour le feu nucleaire, me parait douteuse a minima. L'horloge tourne, Dassault a besoin de qualifier des solutions avec des prototypes en vol. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) il y a 19 heures Share Posté(e) il y a 19 heures 2 hours ago, Chimera said: Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ? Publiquement : réaffirmation de la volonté de construire des programmes phares européens, que l'ambition du programme SCAF est toujours la et est moteur des savoir-faire européens En privé : fin de programme actuel actée, la France va faire son NGF et son LW, son cloud de combat associé. L'Espagne se tâte et s'interroge sur la suite à donner. Les allemands demandent à ce que des pièces du NGF soient achetées et produites sur le sol allemands pour rétribution de l'argent déjà injecté et du "geste européen" (pas forcément chez Airbus), les français acceptent sous condition 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
casoucasou Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures Même si la réunion ne permettait pas de sortir de l'ambigüité, est-ce vraiment un problème pour la France ? J'ai l'impression que la situation est plûtot en notre faveur. La caravane continue d'avancer pour la Team Rafale pendant que nos "partenairs" sont de plus en plus pris à la gorge. Parfois je me demande si cette situation de blocage mou n'est pas consentie de notre coté pour gagner du temps et sortir du bois au bon moment. Si l'on renverse la perspective, quelle serai l'intérêt de sauter du train maintenant ? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures il y a 26 minutes, Asgard a dit : Publiquement : réaffirmation de la volonté de construire des programmes phares européens, que l'ambition du programme SCAF est toujours la et est moteur des savoir-faire européens En privé : fin de programme actuel actée, la France va faire son NGF et son LW, son cloud de combat associé. L'Espagne se tâte et s'interroge sur la suite à donner. Les allemands demandent à ce que des pièces du NGF soient achetées et produites sur le sol allemands pour rétribution de l'argent déjà injecté et du "geste européen" (pas forcément chez Airbus), les français acceptent sous condition Pas utiles on a déjà financé des boites allemandes, donc le retour est déjà fait. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures Il y a 19 heures, Patrick a dit : C'était l'espagnol ITP qui en était en charge, et la raison derrière le choix des canards à long bras de levier. Finalement ils ont tous jugé que ce serait trop cher, et se sont ainsi retrouvés coincés avec une solution sous-optimale. Par ce que si l'industrie allemande savait le faire à l'époque ils auraient remis le morceau aux Espagnols ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) il y a 18 heures C’est un message populaire. Share Posté(e) il y a 18 heures il y a 10 minutes, gargouille a dit : Par ce que si l'industrie allemande savait le faire à l'époque ils auraient remis le morceau aux Espagnols ? C'est une grande question mais on peut imaginer un truc du genre oui. Rappelons que la raison pour laquelle les Eurofighter Allemands sont les seuls à ne pas avoir d'IRST (sauf l'avion de développement IPA 7 ) c'est parce que les Allemands ont ragé que le contrat n'aille pas à une boite Allemande... 1 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) il y a 17 heures Share Posté(e) il y a 17 heures il y a 38 minutes, Patrick a dit : Rappelons que la raison pour laquelle les Eurofighter Allemands sont les seuls à ne pas avoir d'IRST (sauf l'avion de développement IPA 7 ) c'est parce que les Allemands ont ragé que le contrat n'aille pas à une boite Allemande... C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) il y a 17 heures Share Posté(e) il y a 17 heures il y a 19 minutes, rendbo a dit : C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous... Franchement je n'ai pas d'exemple de ce calibre nous concernant ... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) il y a 17 heures C’est un message populaire. Share Posté(e) il y a 17 heures il y a 25 minutes, rendbo a dit : C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous... Pardon? Immatures? À quel moment on a été "immatures" exactement? Tu veux aussi qu'on reparle de l'absence de tourelleau canon sur les Hélicoptères Tigre Allemands? Parce qu'ils ne voulaient pas du GIAT/DEFA M781 (Nexter 30M781) en 30x113 jugé "pas assez précis", et préféraient installer un Mauser RMK30 dessus, un canon sans recul à tuyère Venturi en 30x255mm, sauf que ça n'a pas marché, et qu'au lieu de se tourner vers l'option Française ils ont préféré rester sans canon? ... bref. 5 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) il y a 16 heures Share Posté(e) il y a 16 heures 2 hours ago, casoucasou said: Même si la réunion ne permettait pas de sortir de l'ambigüité, est-ce vraiment un problème pour la France ? J'ai l'impression que la situation est plûtot en notre faveur. La caravane continue d'avancer pour la Team Rafale pendant que nos "partenairs" sont de plus en plus pris à la gorge. Parfois je me demande si cette situation de blocage mou n'est pas consentie de notre coté pour gagner du temps et sortir du bois au bon moment. Si l'on renverse la perspective, quelle serai l'intérêt de sauter du train maintenant ? C'était vrai avant que les Allemands prennent du F35. Du coup maintenant pas sûr qui est le plus pressé pour avoir un NGF. Je crois pas que les Allemands se sentent sous pression pour un NGF du point de vue industriel et/ou export, avoir un produit de série et exportable est de toute façon très lointain. Si c'était vraiment un sujet en Allemagne ils s'occuperaient activement de rendre le Typhoon plus sexy. Ils ont l'air d'être prêt à assumer de nombreuses années d'arrêt complet de production d'avions de combat. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) il y a 15 heures Share Posté(e) il y a 15 heures il y a une heure, pascal a dit : Franchement je n'ai pas d'exemple de ce calibre nous concernant ... il y a une heure, Patrick a dit : Pardon? Immatures? À quel moment on a été "immatures" exactement? En toute honnêteté d'un point de vue franco français, je ne vois pas. Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 15 heures Share Posté(e) il y a 15 heures il y a 21 minutes, rendbo a dit : Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché. D'exister? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
casoucasou Posté(e) il y a 14 heures Share Posté(e) il y a 14 heures il y a une heure, Glenans29 a dit : C'était vrai avant que les Allemands prennent du F35. Du coup maintenant pas sûr qui est le plus pressé pour avoir un NGF. Je crois pas que les Allemands se sentent sous pression pour un NGF du point de vue industriel et/ou export, avoir un produit de série et exportable est de toute façon très lointain. Si c'était vraiment un sujet en Allemagne ils s'occuperaient activement de rendre le Typhoon plus sexy. Ils ont l'air d'être prêt à assumer de nombreuses années d'arrêt complet de production d'avions de combat. Le successeur du Rafale arrivera because composante aérienne de la dissuasion (considérons cela comme un axiome). Je n'ai pas l'impression que les atermoiements du programme européen nous ralentissent (cf T-Rex + travail de Safran ave les indiens, études Superman de l'ONERA et amélioration continue des systèmes du Rafale+UCAV). Il s'agit donc "simplement" de dessiner une nouvelle cellule et d'intégrer les systèmes déjà existants comme évoqué plus haut dans ce fil. À contrario : Je trouve nos partenaires un peu fébriles pour ma part. Le projet SCAF est la dernière chance de montée en compétence pour leurs industries, qui ne sont ni celles de l'Italie, ni celles de l'Angleterre, ni de la Suède. C'est d'autant plus troublant de les voire se comporter comme des forceurs avec si peu de tact et de flaire. Ce sont de futurs incels mais ils ne le savent pas encore. 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elannion Posté(e) il y a 14 heures Share Posté(e) il y a 14 heures il y a 2 minutes, casoucasou a dit : Je trouve nos partenaires un peu fébriles pour ma part. Le projet SCAF est la dernière chance de montée en compétence pour leurs industries, qui ne sont ni celles de l'Italie, ni celles de l'Angleterre, ni de la Suède. C'est d'autant plus troublant de les voire se comporter comme des forceurs avec si peu de tact et de flaire. Ce sont de futurs incels mais ils ne le savent pas encore. Se rappeler qui était la première ministre des armées sous Macron... Goulard qui avait officiellement appelé à ce que la France abandonne des morceaux de souveraineté industriel au profit des autres nations européennes. Cette dame avait de très fortes connexions avec l'Allemagne pour ne pas dire bien trop ... Pas impossible que l'Allemagne soit resté avec cette vision en espèrent qu'un politicien français commette l'impensable. Peut être attendent-ils "tranquillement" que Macron et son ministre des armées du moment leur livre Dassault sur un plateau d'argent au nom de la sacro sainte UE et de la construction européenne. En 2017 c'est clairement envisageable quand on voit le choix de Goulard et le forçage du gouvernement pour obliger Dassault à proposer un contrat Rafale aux belges en échange d'une très belle place (sur la part française) sur ce futur SCAF. La donne a "légèrement" changé depuis avec une bien moindre manœuvre possible de la part de Macron. Et sans rentrer dans les considérations "politiques" françaises moins évident de vendre à l'encan un des rares trucs qui reste fonctionnels au moment où une certaine menace russe s'est réveillé à l'est... il y a une heure, rendbo a dit : En toute honnêteté d'un point de vue franco français, je ne vois pas. Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché. encore faut il que cela soit légitime et "vrais" (vraissemblable dirions nous). Me semble que le seul coup pas très "fair" des français est sur la coopération avec les brits sur les jaguars où l'absorption de Bréguet par Dassault amène à une situation "conflictuelle" sur l'export de l'avion où Dassault ne va pas trop jouer le jeu en favorisant le F1.. Après lors du lancement de cette collab, le gouvernement français n'avait pas prévu cette fusion/absorption il me semble pour jouer un vilain tour aux "pauvres" anglais. Et la France commandera quasi autant d'avions que les anglais, me semble que les équipes Dassault rattrapent aussi certain choix douteux de leur homologues anglais (et leur donnera des preuves irréfutables de leurs avances sur la conception/développement d'un avion de chasse vis à vis des british) et que très vite on leur laisse tout le marché export du jaguar. Sur les FREMM me semble qu'on se plie plus aux desideratas des italiens notamment sur la masse des frégates. Et sur le reste on est plus qu'accomodant (bien trop même) 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) il y a 7 heures Share Posté(e) il y a 7 heures Aucun de nos vecteurs nucléaires ne devrait être fait en colab. Point. Colab sur tout ce que vous voulez, sauf les SNLE, le Rafale, le NGF et les missiles nuke. il faut assumer le prix de nos ambitions. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
casoucasou Posté(e) il y a 7 heures Share Posté(e) il y a 7 heures Je ne sais pas si Sebastien Lecornu lit Air-defense, mais Marion Maréchale oui apparemment petit laïus sur le SCAF 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) il y a 6 heures Share Posté(e) il y a 6 heures (modifié) Ca va devenir n'importe quoi le fil si on commence a parler programmes politiques ... Modifié il y a 6 heures par Titus K 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 4 heures Share Posté(e) il y a 4 heures (modifié) Il y a 9 heures, elannion a dit : Me semble que le seul coup pas très "fair" des français est sur la coopération avec les brits sur les jaguars où l'absorption de Bréguet par Dassault amène à une situation "conflictuelle" sur l'export de l'avion où Dassault ne va pas trop jouer le jeu en favorisant le F1.. Oui enfin là tu oublies l'abandon en rase campagne par les Anglais de l'AFVG, Anglo-French Variable Geometry, qui devait équiper les PA des deux pays. Les Anglais préféreront se tourner vers le F-111 que finalement ils n'achèteront jamais, et vers le F-4 Phantom qu'ils achèteront pour leurs PA. Les Français échaudés et refusant dans ces conditions de partager les coûts de développement de l'AFVG avec les Anglais alors que le Jaguar était déjà sous responsabilité prioritairement Française, relanceront en propre de leur côté le projet sous la forme du Mirage III F2, et des dérivés à géométrie variable Mirage G, et G4/G8. Bien que très performants, les Mirage G ne deviendront jamais des avions de série à cause de leurs coûts. Les liasses techniques seront vendues à Ling Temco Vought qui proposeront un dérivé navalisé reprenant donc ce qui aurait dû être la mission intiale de l'AFVG, le V-507, dans le cadre de la compétition Américaine pour le F-14 Tomcat, laquelle verra la victoire de Grumman. En définitive, les Anglais, laissés sans solution après avoir renoncé à acheter des F-111, relanceront une version "locale" du programme AFVG inspirée de leurs travaux et de leur propriété intellectuelle sur le Jaguar, avec les Néerlandais les Italiens et les Allemands pour aboutir au Panavia Tornado. Les Néerlandais quitteront le programme Tornado en 1970. C'est dans ce contexte que sont conçus et réalisés en un temps record les Mirage F1 à partir des études du Mirage IIIF, qui seront in fine à la fois moins chers et plus performants que les Jaguar. Et bien mieux vendus. Je ne vois pas trop où les Français ont manqué de fair-play dans cette affaire, quand ce sont les Anglais qui sont allés acheter Américain en s'éloignant ostensiblement du projet commun en premier lieu. Il y a 2 heures, casoucasou a dit : Je ne sais pas si Sebastien Lecornu lit Air-defense, mais Marion Maréchale oui apparemment ...Tout comme les équipes du Z alias Eric Olivier en son temps (2022). Les éléments de langage ne trompaient pas à l'époque, on avait d'ailleurs fait la remarque (des bouts de phrase repris quasiment mot pour mot). Et oui. Sinon, ce tweet a l'air d'avoir été écrit par une IA, est un brin trollesques, et raconte un peu n'importe quoi, mais c'est pas grave parce que vu le niveau de fake news venu d'en face d'un peu partout depuis un bon moment parmi les anti-Rafale, ça ne détonne pas dans l'environnement, et ça n'est finalement pas plus ni moins idiot. Allez, 11/20 à la démarche et à l'exécution. Modifié il y a 4 heures par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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