scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[casoucasou]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Laisse-les donc, la mauvaise foi ne se combat pas avec des arguments, mais avec du trollage.

Poste-leur donc ça pour retrouver ta sérénité. Je viens de faire ça en 5 min, c'est libre de droits:

Il y a celle là que j'aime bien aussi : 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Mais effectivement, ce n'est pas la championne de la croissance externe, à part Breguet, ce qui freine son développement et l'élargissement/consolidation de son portefeuille d'activités.

Vrai, mais Dassault me semble avoir une structure de marchés saine, avec deux piliers avions d'armes et avions civils de luxe ce qui renforce sa résilience 

Au temps des vaches maigres pour le Rafale, avant le contrat égyptien de 2015, c'est la gamme Falcon qui assurait la prospérité de DA

Toutes les entreprises n'ont pas pour vocation de devenir des mastodontes soviétiques occupés à bouffer capitalistiquement le voisin 

Être excellent sur deux marchés distincts, cela suffit à la prospérité d'une entreprise 

[MatOpex38]

Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

le dept comm - c'est leur boulot.  un stagiaire pourrait le faire!

tout le monde entier lit wikipedia, ca doit etre un des top 5 site internet les plus visite au monde (surtout la version anglaise).  Meme si ce n'est pas cela qui va cloturer une vente, ca fait partie de l'image de la boite comme la participation aux salons, les brochures, site internet de la boite, video etc....  en plus les IA vont pomper des infos sur wiki tout le temps.

comme on dit en anglais "far better to control the narrative" et en ce moment c'est le narratif allemand qui fait la une sur le SCAF!

PS il ne faut pas oublier que le public vote pour les responsables politiques qui ont le dernier mot pour les programmes militaires

Citation

Elon Musk propose un milliard de dollars à Wikipédia s’il change son nom en « Dickipédia »

https://www.euronews.com/culture/2023/10/25/elon-musk-offers-1-billion-to-wikipedia-to-change-their-name-to-dickipedia

les t shirts sont en vente 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Toutes les entreprises n'ont pas pour vocation de devenir des mastodontes soviétiques occupés à bouffer capitalistiquement le voisin 

Oui s'teup, Boing et LM dans les exemples d'actualité plutôt que les soviets ! 

[GR_Silent]

Savez-vous finalement quand aura lieu la rencontre ou la prise de décision entre la France et l’Allemagne concernant le programme FCAS ? J’ai vu des informations contradictoires : certains médias parlent d’aujourd’hui (jeudi), tandis que d’autres évoquent septembre ou même la fin de l’hiver. Quelqu’un pourrait-il clarifier la situation, car les nouvelles semblent assez confuses ?

[elannion]

il y a 3 minutes, GR_Silent a dit :

Savez-vous finalement quand aura lieu la rencontre ou la prise de décision entre la France et l’Allemagne concernant le programme FCAS ? J’ai vu des informations contradictoires : certains médias parlent d’aujourd’hui (jeudi), tandis que d’autres évoquent septembre ou même la fin de l’hiver. Quelqu’un pourrait-il clarifier la situation, car les nouvelles semblent assez confuses ?

A l'image du programme pourrait on dire..

Et macron doit avoir autre chose en tête vu que son gouvernement ne tient plus qu'à un fil...

Pour le coup notre instabilité politique va nous servir.

[Bechar06]

il y a 4 minutes, elannion a dit :

Pour le coup notre instabilité politique va nous servir

Ou a tout céder à l'Allemagne ... en meilleures conditions générales que la France:  craignos dans les 2 cas

[Bechar06]

Ce que j'ai trouvé de + récent sur la rencontre FR DE

https://www.challenges.fr/monde/il-ny-a-pas-de-plan-b-face-aux-crises-internationales-le-couple-macron-merz-tente-de-retrouver-lelan-franco-allemand_622714

"Les 28 et 29 août, Paris et Berlin vont essayer de se rapprocher dans le cadre du 25e conseil des ministres franco-allemand. Le président Macron recevra ce jeudi le chancelier Merz au Fort de Brégançon. Puis, le lendemain, la majeure partie des deux gouvernements se retrouvera au Fort du Cap Brun à Toulon. But : au-delà des divergences, trouver le moyen de muscler l’industrie et la défense européenne, en ces temps de tensions internationales extrêmes"

"Parlez-vous le franco-allemand ? Avez-vous les références ? Les 28 et 29 août, le « PR » reçoit le « BK » pour le 25e « CMFA ». La dernière partie se tiendra dans un format « CFADS », avec, indique un conseiller, « une forte volonté de considérer que le « SCAF » et le « MGCS » sont des projets stratégiques ». Traduction : le président de la République (PR) Emmanuel Macron reçoit ces jeudi et vendredi le chancelier fédéral (BK, Bundeskanzler) dans le sud de la France pour le 25e conseil des ministres franco-allemand (CMFA) que de l’autre côté du Rhin on appelle deutsch-französischen Ministerrat (DFMR)."

"La dernière partie de la rencontre se transformera en conseil franco-allemand de défense et de sécurité (CFADS). Avec, au cœur des discussions, la sempiternelle pomme de discorde sur les projets militaro-industriels communs, dont Paris et Berlin se disputent le leadership, s’agissant notamment des avions de combat, avec le fameux SCAF, « système de combat aérien du futur », que les Allemands appellent FCAS, à l’anglaise, ainsi que des chars du futur, le MGCS, Main Ground combat system"

"La France et l’Allemagne en tête de pont pour prendre en main la défense de l’Europe               D’autant que, organisé à la fin d’un été riche en tensions internationales, le CMFA se focalisera sur les questions de sécurité et de défense, d’une part, et d’économie, d’innovation et de compétitivité industrielle, d’autre part. « Il faut que les choses avancent. Il n’y a pas de plan B », avertit un diplomate français.

Car, après le sommet d’Anchorage du 16 août et la réunion de Washington avec quelques leaders européens, dont Macron et Merz, le surlendemain, où Trump a paru plus versatile que jamais, l’Europe n’a pas le choix : elle doit compter sur ses propres forces et prendre la main sur la défense du continent. Avec en tête de pont, ses deux plus grandes puissances, la France et l’Allemagne, qui sous l’ère Macron-Merz ont à nouveau l’allant de réunir leurs ministres autour de projets communs."

"Lancés en 2003 par Chirac et Schröder, en remplacement des sommets franco-allemands plus formels, ces CMFA ont lieu en principe tous les ans, en alternance dans un pays puis dans l’autre. Le 23e s’était déroulé à Paris en janvier 2023, le 24e dans le château de Meseberg, en banlieue de Berlin. Le 25e se tient dans le Var."

"« Une marque d’attention particulière »                Pour Merz, ce format est une première, qui commence par ce qu’un conseiller de l’Elysée appelle « une marque d’attention particulière ». L’Allemand sera reçu jeudi au fort de Brégançon. Ce sera la troisième visite d’un chancelier allemand dans la prestigieuse résidence d’Etat de la Côte d’Azur, après Helmut Kohl, invité par François Mitterrand, et Angela Merkel conviée en 2020.

Depuis le piton rocheux qui domine la Méditerranée à 35 mètres de haut, les deux dirigeants mèneront des entretiens bilatéraux et partageront un dîner de travail. Cœur de leur discussion : le conflit en Ukraine, comme les tensions au Moyen-Orient, et les moyens d’ancrer la souveraineté européenne.

Gageons que la crise politique de la France et sa dette abyssale auront aussi leur place dans les discussions, tout comme les couacs de la nouvelle coalition à Berlin. Merz et Macron revendiquent de bien se connaître et de se parler avec franchise.

Ces derniers temps ils n’ont cessé de se retrouver dans des réunions internationales à l’Otan, à Bruxelles, à Washington, dans le cadre du G7… Depuis qu’il est chancelier, l’Allemand est venu à Paris et a reçu le président français à Berlin. Mercredi 27 août ils se sont également retrouvés avec le Premier ministre polonais Donald Tusk à Chisinau pour célébrer avec la présidente Maia Sandu l’anniversaire de l’indépendance de la Moldavie.

Revivifier la relation franco-allemande même si les sujets de divergence restent nombreux             Le 29 août, le second jour du CFMA se tiendra dans la résidence de la préfecture maritime de Toulon, au fort du Cap Brun, avec, là encore, une vue imprenable sur la mer. Et sans doute une météo plus clémente que la veille, où il a beaucoup plu jusqu’à l’arrivée du chancelier au fort de Brégançon. Certains veulent y voir un signe d’optimisme… En tout, une vingtaine de ministres des deux pays seront présents.

« La délégation allemande est plus importante que prévu, pointe un diplomate de Berlin. Rien que le chancelier, qui devait partir avec 10 journalistes, est finalement accompagné de 25 membres de la presse. » Pour son premier CFMA, Friedrich Merz semble avoir à cœur de se démarquer du très distant Olaf Scholz et de tenter de revivifier la relation franco-allemande.

Et tant pis si les sujets de divergence restent nombreux (citons, outre l’économie et la défense, le Mercosur, la reconnaissance de la Palestine, les relations commerciales avec les Etats-Unis…). Il y a un mois, le 27 juillet, l’Allemand qui accueillait le Français à Berlin déclarait : « Vous savez à quel point les relations franco-allemandes sont importantes pour moi personnellement. Nous nous appuyons sur une amitié étroite qui s’est développée au fil des décennies. Et nous considérons tous deux comme un devoir important de continuer à y travailler dans les années à venir. » Et à parler la langue des héritiers de Gaulle et Adenauer."

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Vrai, mais Dassault me semble avoir une structure de marchés saine, avec deux piliers avions d'armes et avions civils de luxe ce qui renforce sa résilience 

La structure du marché avions d'armes pour DA c'est:

- un marché domestique constant mais peu important

- une dépendance très forte à l'exportation avec une perte de pénétration en Europe, dominée par les USA.

Sain ou malsain? Je ne sais pas. En tout cas, ça démontre un leadership technologique sur les autres avionneurs européens et de bonnes performances à la grande exportation.

Pour la gamme Falcon, la part de marché de DA me parait faible vs Gulfstream, Bombardier ou Embraer mais est renforcée par les avions de mission.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Toutes les entreprises n'ont pas pour vocation de devenir des mastodontes soviétiques occupés à bouffer capitalistiquement le voisin 

La question posée n'était pas de grandir pour grandir mais de voir comment accéder au marché des autres pays européens. Dans ce sens j'ai toujourd apprécié le slogan de ABB (ASEA Brown Boveri) "The art of being local worlwide"

Quand à "bouffer le voisin" ou pas, il y a un autre slogan "If you can't buy it, kill it"

L'avantage de DA c'est qu'alors qu'elle pourrait être la proie (du fait de sa taille réduite) elle est protégée par son actionnariat et qu'elle a un carnet de commande qui lui permet de choisir son avenir.

[Teenytoon]

En même temps question aviation de chasse, les marchés européens sont eux-mêmes de manière volontaire captifs des américains. Partant de là…

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Trapier a raison, oui et non

Oui pour sauvegarder son entreprise et son savoir faire

Non car il est complètement isolé en Europe.

Je ne comprends pas cet argument.
Ça veut dire quoi être "isolé"?
Et surtout que voudrait dire "ne pas être isolé"?

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Contrairement à Thalès, Dassault n'a aucune filiale en Europe capable de faire contrepoids à Airbus (sauf Scaba dont ils se désengagent)

Thalès font "contrepoids"? À qui? De quelle manière?

De ce que j'en vois, Thalès existent par et pour eux-mêmes.

Et Thalès s'est allié à des entreprises étrangères faisant partie du groupe qui est de facto multinational, mais la maison-mère reste Française.

Donc ce que tu expliques c'est qu'en fait Dassault aurait dû aller phagocyter des entreprises étrangères, c'est-à-dire avoir recours à de la prédation industrielle et financière, pour avoir le droit d'être considérés comme les gentils de l'histoire?

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

il manque un Dassault GMBH

Mais qu'est-ce que ça pourrait bien changer?

Que vend-on à l'Allemagne? Qu'achèterait l'Allemagne à cette entreprise?

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

et Rheinmetall est parti avec Lookheed avec la bénédiction de la Luftwaffe pour créer un début de concurrence à Airbus.

...à Airbus DEUTSCHLAND.

Donc les Allemands font de la concurrence aux Allemands mais c'est le problème des Français?

Airbus D&S est en train de devenir un anachronisme à bien des égards parce que poussés par un désir de tout bouffer pour que leur CA ait "30% dans le militaire comme Boeing" (SIC) ils ont cherché à aller littéralement piller Dassault avec des méthodes débiles de guerre informationnelle complètement attardées...

Airbus D&S licencient 2000 personnes au même moment où Dassault et Thalès en embauchent chacune 2000!

 

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Au niveau de la coopération Saab semble plus à même de coopérer avec Airbus qu'avec eux

"Semble" est le mot-clé.

Et si par "coopérer" tu entends "leur vendre des trucs", oui je pense qu'on peut confirmer que SAAB sont prêts à leur vendre plein de trucs, comme à n'importe qui d'autre.

En l'occurrence leur suite de guerre électronique AREXIS depuis qu'Hensoldt ont abandonné l'idée de réaliser une suite de guerre électronique dédiée aux 15 Eurofighter EK. On ne sait pas où en est le programme depuis 2023 qu'il a été approuvé par le Bundestag.

Mais de là à dire que c'est la preuve qu'ils bossent trop bien ensemble et qu'ils vont faire plein de trucs ensemble à l'avenir, il y a un pas que je ne franchirai pas.

D'ailleurs, avec 36 (Brésil) + 24 (Pérou) + 16 (Colombie) + 12 (Thaïlande) Gripen NG vendus ou en passe de l'être à l'export, soit 88 appareils, sans compter les autres Gripen C/D plus anciens, je ne suis pas certain que la Suède ne va pas regarder avec les mêmes yeux que Dassault toute tentative Allemande d'imposer le fait du prince sur une coopération binationale de quelque nature qu'elle soit.

[Alberas]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps question aviation de chasse, les marchés européens sont eux-mêmes de manière volontaire captifs des américains. Partant de là…

Avec leur participation au F35, Italie et GB sont devenues des marchés captifs des USA et ont bloqué l'évolution du Typhoon. Leur suite, c'est le Tempest, qui sera probabblement un concurrent du Rafale F5 ou F6.

[mgtstrategy]

2 hours ago, GR_Silent said:

Savez-vous finalement quand aura lieu la rencontre ou la prise de décision entre la France et l’Allemagne concernant le programme FCAS ? J’ai vu des informations contradictoires : certains médias parlent d’aujourd’hui (jeudi), tandis que d’autres évoquent septembre ou même la fin de l’hiver. Quelqu’un pourrait-il clarifier la situation, car les nouvelles semblent assez confuses ?

mardi !

[mgtstrategy]

31 minutes ago, Patrick said:

D'ailleurs, avec 36 (Brésil) + 24 (Pérou) + 16 (Colombie) + 12 (Thaïlande) Gripen NG vendus ou en passe de l'être à l'export, soit 88 appareils, sans compter les autres Gripen C/D plus anciens, je ne suis pas certain que la Suède ne va pas regarder avec les mêmes yeux que Dassault toute tentative Allemande d'imposer le fait du prince sur une coopération binationale de quelque nature qu'elle soit.

Tu t'avances bcp sur les ventes de Grille pains.... PErou / Colombie : rien de fait.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

- une dépendance très forte à l'exportation avec une perte de pénétration en Europe, dominée par les USA.

Une perte? Quelle perte?

Combien d'avions de combat Dassault a-t-il vendu en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale?

• Mirage III: 60 en Suisse. 31 en Espagne.
• Mirage V: 106 en Belgique.
• Mirage F1: 73 + 24 ex France/Qatar d'occasion en Espagne. 40 en Grèce.
• Mirage 2000: 55 en Grèce.
• Je ne compte pas le Jaguar qui est une coopération avec la Grande Bretagne sachant que nous avons acheté à peu près le même nombre d'avions chacun. Mais il faudrait creuser pour savoir qui a le plus fait de pognon avec cet avion au final, sauf que je crois bien que c'est la Grande Bretagne grâce à l'export.

Et c'est tout.

Je devrais faire une comparaison étendue avec tous les autres modèles d'avions en service en Europe depuis la fin de la 2nde guerre mondiale à l'ouest jusqu'à la fin de la guerre froide puis à l'est ensuite pour être vraiment démonstratif, mais ce serait un travail de fourmi. Enfin entre les T-33, F-84, F-86, F-100, F-104, F-4, F-8 (), F-5, F-16, F-18 et désormais F-35, je pense qu'il n'y a pas photo...

(edit: j'en avais oubliés en chemin, dont nos propres Crusaders)

Le fait est que l'Europe au sens large est un marché secondaire pour les avions de combat de Dassault, et même les avions militaires Français au sens large, depuis bien longtemps.

Et il ne me semble pas utile de remettre sur la table le fait "qu'il aurait été possible" de vendre "à tel ou tel pays" "si seulement" [...] parce qu'à ce compte-là tous les avionneurs peuvent dire la même chose. Ce ne sont pas le potentiel ou les occasions ratées qui font rentrer des sous dans la caisse.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

La question posée n'était pas de grandir pour grandir mais de voir comment accéder au marché des autres pays européens. Dans ce sens j'ai toujourd apprécié le slogan de ABB (ASEA Brown Boveri) "The art of being local worlwide"

Dassault et le gouvernement Français derrière n'ont aucun problème à transférer des choses à des clients à titre d'offset, prouvé encore et encore sur tous les marchés ces dernières années.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Quand à "bouffer le voisin" ou pas, il y a un autre slogan "If you can't buy it, kill it"

L'avantage de DA c'est qu'alors qu'elle pourrait être la proie (du fait de sa taille réduite) elle est protégée par son actionnariat et qu'elle a un carnet de commande qui lui permet de choisir son avenir.

...Et ce serait avec des gens qui ont un état d'esprit pareil, alors que la guerre menace pour de vrai cette fois, qu'il faudrait que nous "coopérions"?

Avec des "amis" pareils, qui a besoin des russes?

 

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Tu t'avances bcp sur les ventes de Grille pains.... PErou / Colombie : rien de fait.

Peut-être, mais contrairement aux Francophobes, Dassault-phobes et autres Rafale-phobes, je suis bon public. 

Modifié il y a 6 heures par Patrick

[Cunégonde]

Quote

les ventes de Grille pains

Vous êtes graves avec vos surnoms, c'est encore pire que "foufoune" pour le Typhoon. 

Quote

Combien d'avions de combat Dassault a-t-il vendu en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale?

Mirage III: 60 en Suisse. 31 en Espagne.

Mirage V: 106 en Belgique.

Mirage F1: 73 + 24 ex France/Qatar d'occasion en Espagne. 40 en Grèce.

Mirage 2000: 55 en Grèce.

J'avais jamais pensé a faire le décompte et je plussoie - 389 c'est pas négligeable mais en pourcentage ça fait pas des masses. Pour rappel les productions combinées des trois Mirages c'est (peu ou prou) 1400 + 700 + 600 soit 2700. Et donc, 389 ça fait 14% du total.  Donc en effet, heureusement que Dassault a visé en dehors de l'Europe. 

Modifié il y a 7 heures par Cunégonde

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, GR_Silent a dit :

Savez-vous finalement quand aura lieu la rencontre ou la prise de décision entre la France et l’Allemagne concernant le programme FCAS ? J’ai vu des informations contradictoires : certains médias parlent d’aujourd’hui (jeudi), tandis que d’autres évoquent septembre ou même la fin de l’hiver. Quelqu’un pourrait-il clarifier la situation, car les nouvelles semblent assez confuses ?

Merz: Décision sur la FCAS d'ici la fin de l'année

https://www.aero.de/news-50567/Merz-Bis-Ende-des-Jahres-Entscheidung-zu-FCAS.html

BERLIN - Le chancelier fédéral Friedrich Merz a annoncé d'ici la fin de l'année une décision sur la manière dont le système de combat aérien du FCAS se poursuivrait. À la fin de la semaine, on ne parlera pas de la question lors des consultations intergouvernementales franco-allemandes en cours à Toulon, a déclaré Merz après une réunion du cabinet à Berlin.

Il s'était mis d'accord avec le président français Emmanuel Macron pour dire que « au dernier trimestre de l'année, c'est-à-dire à la fin de 2025, nous prendrions une décision ensemble, comment faire avec le FCAS ».

Jusqu'à présent, le projet du groupe d'aviation et de défense Airbus, le fabricant français d'avions de chasse Dassault Aviation et le groupe de défense espagnol Indra Sistemas ont été impliqués.
Le fabricant allemand de moteurs MTU, son concurrent français Safran et le fournisseur espagnol ITP Aero ont uni leurs forces pour le moteur. Le spécialiste allemand du radar Hensoldt est également impliqué dans le développement des manifestants.

Du côté français, il y a un souhait d'impliquer très largement une autre entreprise dans le projet, a déclaré M. Merz. "Cela ne rend pas les choses plus faciles. Mais j'espère que nous arriverons à une solution à cet égard, car nous avons besoin d'un nouvel avion de chasse en Europe qui doit être développé et que nous ne l'avons pas actuellement à partir de nos propres stocks et de notre propre production. Et c'est pourquoi je veux que nous prenions une décision ici à la fin de l'année, comment le projet se poursuivra."

À la fin du mois de juillet, après une réunion entre Merz et Macron à Berlin, il était toujours prévu de régler le différend sur le développement conjoint du système de combat aérien d'ici la fin du mois d'août.

Dans le système de combat aérien de l'AFCAS, que les deux pays développent avec l'Espagne, il y a des idées différentes sur la participation respective - Dassault fait des tir au-delà du projet depuis des mois.

À partir de 2040, il sera opérationnel et remplacera le chasseur Eurofighter. Le système de combat aérien doit voler en conjonction avec des drones non armés et armés et est donc plus qu'un avion de chasse.

 

[Asgard]

8 minutes ago, Ponto Combo said:

Du côté français, il y a un souhait d'impliquer très largement une autre entreprise dans le projet, a déclaré M. Merz. "Cela ne rend pas les choses plus faciles.

Thalès ?

[Manuel77]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/ticker/streit-um-kampfjet-projekt-fcas-pistorius-laedt-nach-berlin/0DB638003C10D21E/

BERLIN (dpa-AFX) - Le ministre fédéral allemand de la Défense, Boris Pistorius, a invité les représentants des pays participants, la France et l'Espagne, à Berlin en octobre pour discuter du projet commun d'avion de combat FCAS. C'est ce qu'a déclaré le politicien du SPD après une rencontre avec son homologue espagnole Margarita Robles à Berlin.

Il s'agira « d'identifier les écueils et de veiller à ce qu'ils soient éliminés ». M. Pistorius a évoqué un mégaprojet d'avenir voué à la réussite. Les gouvernements ont la responsabilité de rapprocher les industries. « Nous voulons ce projet commun parce qu'il est important », a déclaré le ministre de la Défense.

« Les contrats sont conclus pour être respectés. » Si des changements sont souhaités, ils ne peuvent intervenir qu'après une renégociation entre les parties contractantes. Mais le processus ne doit pas durer éternellement, a souligné Pistorius. Le projet ne tolère aucun nouveau report.

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https://de.marketscreener.com/boerse-nachrichten/spanien-bekraeftigt-engagement-fuer-fcas-kampfjet-projekt-trotz-deutsch-franzoesischer-streitigkeiten-ce7c50dcd989f323

L'Espagne réaffirme son engagement en faveur du projet d'avion de combat FCAS malgré les divergences franco-allemandes

L'Espagne continue de soutenir pleinement le projet européen d'avion de combat FCAS et souhaite activement faire avancer ce projet. C'est ce qu'a déclaré jeudi la ministre espagnole de la Défense, Margarita Robles, après que Reuters ait rapporté cette semaine que des divergences entre la France et l'Allemagne pourraient compromettre la prochaine phase du projet.

[Bechar06]

Nouvelle entourloupe de l Allemagne que ce recul de 1 trimestre ? Sous un prétexte fallacieux de DA qui impliquerait sur son pilier Thales ? 

[Bechar06]

A propos des produits DA on peut remarquer que les Falcon n ont jamais percé au niveau militaire ou VIP gouvernemental allemand...

Et très peu côté civil ... y aurait il un front caché anti-DA en Allemagne ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Cunégonde a dit :

Vous êtes graves avec vos surnoms, c'est encore pire que "foufoune" pour le Typhoon. 

J'avais jamais pensé a faire le décompte et je plussoie - 389 c'est pas négligeable mais en pourcentage ça fait pas des masses. Pour rappel les productions combinées des trois Mirages c'est (peu ou prou) 1400 + 700 + 600 soit 2700. Et donc, 389 ça fait 14% du total.  Donc en effet, heureusement que Dassault a visé en dehors de l'Europe. 

Si tu compte tous les Mirage, tu devrais compter les Français en Europe.

[Pakal]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Donc ce que tu expliques c'est qu'en fait Dassault aurait dû aller phagocyter des entreprises étrangères, c'est-à-dire avoir recours à de la prédation industrielle et financière, pour avoir le droit d'être considérés comme les gentils de l'histoire?

Mais qu'est-ce que ça pourrait bien changer?

Que vend-on à l'Allemagne? Qu'achèterait l'Allemagne à cette entreprise?

Je pense que cela aurait pu faciliter l'adoption de produits Dassault en Allemagne, sans passer par Airbus, exactement comme Dassault tente de le faire en Inde sans passer par HAL, car la Luftwaffe n'est pas plus pro Airbus que l'Armée de l'Air Indienne pro HAL.  Sur le F35 c'est Rheinmetall qui fait qq pièces pour générer (un minimum) de valeur en Allemagne même

 

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

A propos des produits DA on peut remarquer que les Falcon n ont jamais percé au niveau militaire ou VIP gouvernemental allemand...

Et très peu côté civil ... y aurait il un front caché anti-DA en Allemagne ? 

Exact

Mais Dassault n'a jamais rien fait pour être présent.  Sans même parler de filiale il n'ont jamais mis les pieds au Salon ILA de Berlin, contrairement à Saab et Bombardier

[Patrick]

il y a une heure, Cunégonde a dit :

J'avais jamais pensé a faire le décompte et je plussoie - 389 c'est pas négligeable mais en pourcentage ça fait pas des masses. Pour rappel les productions combinées des trois Mirages c'est (peu ou prou) 1400 + 700 + 600 soit 2700. Et donc, 389 ça fait 14% du total.  Donc en effet, heureusement que Dassault a visé en dehors de l'Europe. 

Oui mais là tu inclus les avions que la France s'est achetée à elle-même, or je ne parlais que des exportations, ce qui exclut par définition le pays dit "Original Equipment Manufacturer" comme disent les Anglais.

Le cas des ventes d'occasion ou des participations croisées et des co-réalisations sont intéressants, et celui des productions sous licence également. Mais ce n'est pas l'objectif poursuivi avec ce calcul.

Je souhaitais simplement montrer comme tu le subodores que l'export de nos avions de combat s'est fait très largement majoritairement vers des pays non-Européens depuis plus de 75 ans.

Et clairement beaucoup de gens ne comprennent pas que ça a une importance capitale.

Oui, que l'Inde ait été le premier client export du MD-450 Ouragan, même si elle n'a pas acheté tous les avions Dassault possibles et imaginables, leur donne nécessairement une légitimité historique bien supérieure à celle d'autres pays même Européens qui n'ont pas été des partenaires très fiables non plus.

C'est pour ça que la notion de "primo client" ou de "client déjà utilisateur d'avions Dassault" est importante et qu'elle est souvent mise en avant.

Par dessus, il faut évidemment ajouter les questions d'alliances stratégiques politiques etc. Mais c'est un tout autre débat.

 

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu compte tous les Mirage, tu devrais compter les Français en Europe.

Ça reviendrait à considérer que la France s'est exportée à elle-même ses propres avions, or ce n'est pas le but du calcul.

Si on fait ça avec le Typhoon il faudrait considérer que la Grande Bretagne en a exporté 181 à l'Allemagne, 120 à l'Italie, 119 à l'Espagne... Et idem pour chacun des trois autres pays qui a fait de même vis à vis de ses partenaires. Idem avec le vrai export. On arriverait à un total de 2337 Eurofighter exportés vers les pays OEM et 604 exportés vers les clients étrangers non OEM soit un total de 2941 Typhoon "exportés"... ce qui n'aurait strictement aucun sens quand il y en a au total entre les construits et les en commande, 729 au total déjà produits ou à produire.

 

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

Je pense que cela aurait pu faciliter l'adoption de produits Dassault en Allemagne, sans passer par Airbus, exactement comme Dassault tente de le faire en Inde sans passer par HAL, car la Luftwaffe n'est pas plus pro Airbus que l'Armée de l'Air Indienne pro HAL.  Sur le F35 c'est Rheinmetall qui fait qq pièces pour générer (un minimum) de valeur en Allemagne même

Marcel Dassault avait dit dans ses mémoires que si le Mirage III avait été acquis Dassault serait devenu une entreprise Franco-Allemande. Je ne sais plus si c'était toi qui avait rapporté cette information il y a quelques années...

Autant dire qu'il n'était VRAIMENT pas rancunier après ce qu'il avait subi quelques années plus tôt...

Bon et bien à l'époque l'Allemagne a préféré le F-104 de Lockheed...

Donc désormais on ne saura jamais ce qu'il se serait passé s'ils avaient opté pour le Mirage III, et on ne va pas faire de la politique actuelle en fondant nos opinions sur des uchronies.

 

il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

A propos des produits DA on peut remarquer que les Falcon n ont jamais percé au niveau militaire ou VIP gouvernemental allemand...

Et très peu côté civil ... y aurait il un front caché anti-DA en Allemagne ? 

Le DLR a acheté un Falcon 2000 pour remplacer son Falcon 20.
https://www.dassaultfalcon.com/news/german-aerospace-center-dlr-purchases-dassault-falcon-2000lx-for-future-flight-research-program/
C'est symbolique plus qu'autre chose, mais bon.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une perte? Quelle perte?

Combien d'avions de combat Dassault a-t-il vendu en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale?

• Mirage III: 60 en Suisse. 31 en Espagne.
• Mirage V: 106 en Belgique.
• Mirage F1: 73 + 24 ex France/Qatar d'occasion en Espagne. 40 en Grèce.
• Mirage 2000: 55 en Grèce.
• Je ne compte pas le Jaguar qui est une coopération avec la Grande Bretagne sachant que nous avons acheté à peu près le même nombre d'avions chacun. Mais il faudrait creuser pour savoir qui a le plus fait de pognon avec cet avion au final, sauf que je crois bien que c'est la Grande Bretagne grâce à l'export.

On est bien d'accord: 325 Mirage + 24 occase contre 24 Rafale + 24 occase. Et que ne dit on as encore sur le forum à propos des choix Belge et Suisse 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le fait est que l'Europe au sens large est un marché secondaire pour les avions de combat de Dassault, et même les avions militaires Français au sens large, depuis bien longtemps.

La cause (ou la conséquence) en est que le marché des pays OTAN est un marché captif, quasi domestique, pour les USA. De ce fait, DA reste le seul avionneur européen, hormis les soubressauts du Typhoon.

A long terme, et sans accès au marché européen, DA reste seule pour résister au Tempest GB/It, aux Russes et aux Chinois.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Et ce serait avec des gens qui ont un état d'esprit pareil, alors que la guerre menace pour de vrai cette fois, qu'il faudrait que nous "coopérions"?

Avec des "amis" pareils, qui a besoin des russes?

 

Les coopérations se font entre concurrents, pas entre amis. Chacun doit y trouver son intérêt. L'achat n'est pas non plus forcémént une agression. Maix cela suppose une entente entre les dirigeants.

Pour repartir sur de nonnes bases en ADS et DA, il faudrait changer les drigeants ... ou casser.