scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[scrat s16]

France : stop ou encore pour le système de combat aérien du futur (SCAF) ?

https://www.latribune.fr/article/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/66662056065075/france-stop-ou-encore-pour-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf

Citation

 

 

[Claudio Lopez]

il y a 42 minutes, scrat s16 a dit :

France : stop ou encore pour le système de combat aérien du futur (SCAF) ?

https://www.latribune.fr/article/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/66662056065075/france-stop-ou-encore-pour-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf

 

On ne voit pas le contenu de l'article, je suppose que tu as voulu le partager ;)

 

[Alberas]

il y a 59 minutes, Claudio Lopez a dit :

On ne voit pas le contenu de l'article, je suppose que tu as voulu le partager ;)

 

Clique sur le lien!

Mais ça reste un article incomplet.

[Claudio Lopez]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Clique sur le lien!

Mais ça reste un article incomplet.

Je pensais que tu avais eu accès à l'article complet et que tu avais partagé le contenu dans ta citation en dessous ^^ 

[Titoo78]

https://presseagence.fr/paris-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf-une-equipe-mobilisee-pour-une-decision-fin-2025/

 

Les équipes sont mobilisées, ça avance !

[Titoo78]

https://presseagence.fr/paris-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf-une-equipe-mobilisee-pour-une-decision-fin-2025/

 

Les équipes sont mobilisées, ça avance !

[Alberas]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Je pensais que tu avais eu accès à l'article complet et que tu avais partagé le contenu dans ta citation en dessous ^^ 

C'est pas moi qui l'ai posté 

[HK]

Pour l'article de La Tribune, voici le passage clé... Airbus pourrait exiger un partage a 50-50 du pilier NGF.

Quote

Les deux présidents - Guillaume Faury (Airbus), qui représente les intérêts de l’Allemagne et de l’Espagne, et Éric Trappier (Dassault Aviation) - doivent absolument se parler pour tenter de trouver des compromis en vue de relancer ce programme en souffrance depuis plusieurs mois.

Quel pourrait être ce fameux compromis ? Airbus va-t-il proposer à nouveau à Dassault Aviation un partage à 50/50 du pilier 1 (avion de combat NGF) pour rassurer l’avionneur français? « Comment je peux avoir un leadership alors que j’ai en face de moi quelqu’un qui pèse deux fois plus », avait-il (Trappier) martelé. Le pilier 1 du programme SCAF est effectivement réparti en trois blocs en matière de travaux : Dassault Aviation (33,3 %), Airbus Allemagne (33,3 %) et Airbus Espagne (33,3 %).  La proposition d’Airbus avait été refusée par Dassault Aviation. L’avionneur, qui souhaite une gouvernance améliorée pour avoir une meilleure efficacité du projet, va-t-il cette fois-ci l’accepter ? À voir.

Modifié lundi à 14:53 par HK

[Alberas]

il y a 31 minutes, Titoo78 a dit :

https://presseagence.fr/paris-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf-une-equipe-mobilisee-pour-une-decision-fin-2025/

 

Les équipes sont mobilisées, ça avance !

Alors... les 3 gouvernements sont mobilisés + les industriels sont mobilisés + les 3 Mindef sont investis.

Avec toutes ces grosses têtes mobilisées et investies, sûr que le dossier va bouger.  Mais dans quelle direction ? 

[paulwingwing]

Bof je ne vois que du vent, on va se parler... Depuis le temps... Il faut décider. A little less conversation a little more action...

[Patrick]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Pour l'article de La Tribune, voici le passage clé... Airbus pourrait exiger un partage a 50-50 du pilier NGF.

Oui, c'est sorti depuis un moment cette info.

Dassault qui devait être majoritaire sur le NGF se retrouve minoritaire, et pour noyer le poisson les Airbusiens proposent "50-50". 

Mais par contre pas 50-50 sur le reste!  Ce qui est à Airbus est à Airbus, ce qui est à Dassault est négociable!

J'ai même calculé ce que ça pouvait vouloir dire pour la France avec des graphiques et tout :

...La conclusion étant qu'on va se retrouver avec 20% du FCAS et les allemands 40%, mais ils diront que c'est encore trop tout en nous accusant de vouloir "80%" et en racontant que "le travail n'avance pas!"  Alors que le seul """"""""travail"""""""" qu'ils ont pour leur part fourni jusqu'ici à été de montrer des trucs nullissimes en matière d'ergonomie ou de design et d'acheter un design de drone furtif à des Américains pour le construire sous licence, tandis que de leur côté les espagnols faisaient pareil en achetant un jet d'entraînement turc au lieu de lancer le programme AFJT qui aurait été essentiellement Espagnol, la raison étant qu'ils n'ont plus aucune compétences pour se lancer là-dedans et ne voulaient surtout pas faire l'effort de les réacquérir! Bon et bien s'ils veulent bosser avec les turcs grand bien leur fasse mais ce sera sans nous.

Ces gens sont des crybullies qui ne connaissent que deux méthodes: agresser, et chialer, pour arriver à leur fin, qui est de phagocyter Dassault.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/crybully

 

a person who falsely claims to be a victim or who feigns emotional pain in order to manipulate, coerce, or threaten others

If you don't fight back, the crybully bullies you. If you fight back, the crybully cries … because you made him feel unsafe.
—Daniel Greenfield

CQFD.

On leur a tendu la main, ils veulent nous manger les deux bras, les deux jambes, et le reste pour leur quatre heures.

Même les Indiens ne sont pas aussi rapaces! C'est dire!

Il est plus qu'urgent que Dassault envoie tout le monde bouler et décide de se concentrer sur ce qui est sûr pour le moment, à savoir l'UCAS et le standard F5.

Que l'exécutif, qui ne doit désormais ses rares succès diplomatiques qu'aux exports d'armements dont le Rafale représente la plus grosse part, se soit jeté dans ce piège bidon qui va l'amener à devoir abandonner en rase campagne Dassault laissés seuls contre tous alors qu'ils sont le meilleur atout de ce qu'on pourrait qualifier non pas de diplomatie de la canonnière mais plutôt de diplomatie de la vente de canonnières, et ce EN ÉCHANGE DE RIEN DU TOUT, est sans doute l'un des épisodes les plus scabreux de la 5e République.

Ceci en dépensant infiniment plus de fric que si on lançait un programme semblable seuls, avec en sus la garantie de n'obtenir quasiment aucun retour, au moment même où il faudrait justement rationnaliser les dépenses, faire rentrer des bénéfices, et tout ça en s'entendant dire que ce sont "les autres qui paient pour la France"! 

Que les politiques ne réagissent pas plus face à ce qui est en train de se produire est tout simplement sidérant.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Alors... les 3 gouvernements sont mobilisés + les industriels sont mobilisés + les 3 Mindef sont investis.

Avec toutes ces grosses têtes mobilisées et investies, sûr que le dossier va bouger.  Mais dans quelle direction ? 

tous ils le sont tous, chez Anduril, Amazon aussi, ils sont mobilisés ;)

par contre l'IP c'est nein, nada!

on arrête quand cette bouffonnerie? 

[Bechar06]

Des emmerdeurs ces allemands !  Il faut que DA ait 80 % du NGF et SAFRAN plus de 60 % du NEFE, le reste ils se le gardent comme ils peuvent  ... Sinon   RIEN ! 

[elannion]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

https://presseagence.fr/paris-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf-une-equipe-mobilisee-pour-une-decision-fin-2025/

 

Les équipes sont mobilisées, ça avance !

Il faut absolument un comité Théodule avec mise en plac d'un numéro vert!

La french touch de l'efficacité administrative française !

[Patrick]

il y a une heure, elannion a dit :

Il faut absolument un comité Théodule avec mise en plac d'un numéro vert!

La french touch de l'efficacité administrative française !

Après "SOS amitié", "SOS avionneur".

[Personne]

Désolé, mais je ne comprends pas la problématique du SCAF. S i l'ensemble du projet est bloqué par Airbus qui veut être leader, et qu'en plus les allemands ne veulent pas que le NGF soit embarquable et nucléarisable, en final il faut leur dire, OUI vous avez raison. proposons-leurs que Airbus DS [Defence and Space] Allemagne ait 50% et Airbus DS Espagne ait aussi 50% des parts de développement du NGF. Soyons aussi grand Seigneur, proposons que la partie la plus neutre Airbus DS Espagne prenne le lead.  Evidemment il faudra rééquilibrer les autre piliers...

A chacun des leaders d'être responsable y compris financièrement des dérives du développement.

Alors évidemment du point de vue coûts des développements, il faut garder le rapport  1/3 + 1/3 + 1/3 des coûts de développement.

 Donc on  aurai par exemple:

NGF: 50% Espagne, 50% Allemagne, 0% France

Engine: On reste pareil 1/3 pour chacun, mais là aussi on peut-être flexible

Et pour les autres piliers évidemment il faut compenser ..... les 1/3 de développement pour la France....

On parle bien de développement, pas de production ni d'achats ... qui seront évidemment dictés par les produits développés, leur efficacité et surtout le besoin opérationnel....

Pour rappel le but initial était la compatibilité des différentes flottes, (pas le mimétisme), donc le système de système (la communication, partage des données), combat cloud et les remote carriers.

 

 

[Patrick]

il y a 52 minutes, Personne a dit :

Désolé, mais je ne comprends pas la problématique du SCAF. S i l'ensemble du projet est bloqué par Airbus qui veut être leader, et qu'en plus les allemands ne veulent pas que le NGF soit embarquable et nucléarisable, en final il faut leur dire, OUI vous avez raison. proposons-leurs que Airbus DS [Defence and Space] Allemagne ait 50% et Airbus DS Espagne ait aussi 50% des parts de développement du NGF. Soyons aussi grand Seigneur, proposons que la partie la plus neutre Airbus DS Espagne prenne le lead. Evidemment il faudra rééquilibrer les autre piliers...

A chacun des leaders d'être responsable y compris financièrement des dérives du développement.

Alors évidemment du point de vue coûts des développements, il faut garder le rapport  1/3 + 1/3 + 1/3 des coûts de développement.

 Donc on  aurai par exemple:

NGF: 50% Espagne, 50% Allemagne, 0% France

Engine: On reste pareil 1/3 pour chacun, mais là aussi on peut-être flexible

Et pour les autres piliers évidemment il faut compenser ..... les 1/3 de développement pour la France....

On parle bien de développement, pas de production ni d'achats ... qui seront évidemment dictés par les produits développés, leur efficacité et surtout le besoin opérationnel....

Pour rappel le but initial était la compatibilité des différentes flottes, (pas le mimétisme), donc le système de système (la communication, partage des données), combat cloud et les remote carriers.

Donc la France paierait pour développer un système de systèmes dont elle n'aurait pas l'utilité puisque la pièce maîtresse, le chasseur NGF, en serait absente?

Et ce sans aucune garantie de compatibilité avec des systèmes futurs développés en parallèle? Oui parce que l'entourloupe d'Airbus elle est là aussi: en maîtrisant le cloud de combat ils s'assurent que personne d'autre ne puisse venir y intégrer un matériel dont ils n'accepteraient pas l'intégration! Est-il seulement sûr que l'UCAS pourrait y être intégré par exemple? Je vous parie que non. N'oubliez pas que nous avons affaire à des gens si mesquins qu'écrire le nom "Rafale" dans un mémo est au-delà de leurs forces! 

Ce n'est donc potentiellement pas un cloud de combat qu'ils nous préparent, mais plutôt une sorte de MADL propriétaire et fermé made in Airbus!

Enfin, le gag, c'est que ni les allemands ni les espagnols ne savent faire l'avion de combat.
Ils ne savent déjà même plus faire un drone dans le style du Barracuda de 2006 (alors que schoelhorn racontait que c'était "facile") ni un jet d'entraînement depuis l'abandon de l'AFJT... Alors un chasseur hautes performances... LOL.

Et c'est bien pour ça qu'ils ont besoin de Dassault, une entreprise qu'ils jalousent au plus haut point et qu'ils veulent écorcher vive avant de porter un masque confectionné avec sa peau, tels des tueur en série psychopathes de film d'horreur... Afin de pouvoir dire: "c'est peut-être leur visage, mais c'est moi dessous! Mooooiiiiiii! Mouhahahaha!" (oui, flippant, je sais).

Non, pour que ton plan fonctionne, il faut que la France demande 0% sur chacun des piliers. Et donc quitte officiellement le FCAS, laissant les larrons s'amuser entre eux.

Et on souhaitera bien du plaisir aux prochains "partenaires" qu'ils se trouveront...

[Personne]

@Patrick, n'ayant pas personnellement les compétences qu'il faut en développement de Jet, je vous cite "ni les allemands ni les espagnols ne savent faire l'avion de combat", et ils sont en train de développer un cloud propriétaire "cloud de combat, ils s'assurent que personne d'autre ne puisse venir y intégrer un matériel dont ils n'accepteraient pas l'intégration!", soyons aussi hypocrite.

Raison de plus pour les laisser se débrouiller seuls sur le jet et reprendre la main sur le cloud de combat, l'UCAV et le système de systèmes. Développer rapidement ces briques qui nous intéressent et soient compatibles avec nos besoins, s'assurer que les systèmes restent ouverts, les impliquer suffisamment pour qu'en final ils aient besoin/intérêt (captif) de les utiliser, et les laisser empêtrés dans leur développement de jet qui va s’éterniser. On aura beau jeux de dire que nous avons fait notre côte-part technique et financière et que finalement le jet c'est leur problème.

Il est toujours intéressant en négociation de prendre à contre-pied la partie adverse. Pour donner une image, imaginez une personne qui n'arrête pas de prendre de l’élan et de donner des coups de boutoir sur une porte et que vous ouvriez en même temps cette porte... le laissiez passé... et repreniez à votre compte son argumentation.... Entre parenthèse c'est ce qui risque de se passer avec le MGCS [Main Ground Combat System] qu'ils n'ont pas cessé de mettre en parallèle avec le SCAF, or si ils claquent la porte du SCAF, .... mais ils ne sont pas cela près!

Donc avec 0% de développement dans le pilier NGF, on ne paierait pas pour leur avion, on paierait pour développer ''ensemble'' des briques (cloud de combat et système de systèmes) qui nous intéressent et nécessitent l'interconnexion au niveau européen. ....

L'objectif, inverser la position dans les piliers (pour cela votre tableau est éloquent), puisqu'ils veulent la place de Dassault, on leur donne entièrement et ils se débrouillent et l'on prend leur place dans les autres piliers, pour garder les 1/3 de coûts (financement) et de 1/3 de développement. L'idée, (c'est ce que vous avez démontré dans votre tableau sur les piliers du SCAF) et bien puisque la place de la France (qui est en défensive) est tant convoitée, enviée, on la leur donne et l'on prend la leur et les % que vous indiquiez voir plus puisque 0% sur le NGF (c'était entre les lignes).

Toujours entre les lignes:

• Les briques moteurs sont à développer et nous intéressent, comme ça ne se passe pas trop mal à priori, l'on reste sur le même % et la même implication (ce qui justifie qu'on ne quitte pas le ''bateau comme des rats'').
• En parallèle Dassault va continuer à travailler comme il le fait habituellement par étapes progressives F5, F6 ....
• Et en final leur NGF, non embarquable et non durci-nucléaire, quand et si il sort un jour et bien peut-être qu'on pourrait l'acheter si on a un besoin, pourquoi pas 

Alors certes ce n'est pas l'optimum, puisque dans un monde parfait on aurait pu diviser par 3 les coûts de développement, mais aussi la production et les bénéfices..., et là en final je me demande si ce n'est pas un avantage.

 

[Asgard]

7 hours ago, Personne said:

@Patrick, n'ayant pas personnellement les compétences qu'il faut en développement de Jet, je vous cite "ni les allemands ni les espagnols ne savent faire l'avion de combat", et ils sont en train de développer un cloud propriétaire "cloud de combat, ils s'assurent que personne d'autre ne puisse venir y intégrer un matériel dont ils n'accepteraient pas l'intégration!", soyons aussi hypocrite.

Raison de plus pour les laisser se débrouiller seuls sur le jet et reprendre la main sur le cloud de combat, l'UCAV et le système de systèmes. Développer rapidement ces briques qui nous intéressent et soient compatibles avec nos besoins, s'assurer que les systèmes restent ouverts, les impliquer suffisamment pour qu'en final ils aient besoin/intérêt (captif) de les utiliser, et les laisser empêtrés dans leur développement de jet qui va s’éterniser. On aura beau jeux de dire que nous avons fait notre côte-part technique et financière et que finalement le jet c'est leur problème.

Il est toujours intéressant en négociation de prendre à contre-pied la partie adverse. Pour donner une image, imaginez une personne qui n'arrête pas de prendre de l’élan et de donner des coups de boutoir sur une porte et que vous ouvriez en même temps cette porte... le laissiez passé... et repreniez à votre compte son argumentation.... Entre parenthèse c'est ce qui risque de se passer avec le MGCS [Main Ground Combat System] qu'ils n'ont pas cessé de mettre en parallèle avec le SCAF, or si ils claquent la porte du SCAF, .... mais ils ne sont pas cela près!

Donc avec 0% de développement dans le pilier NGF, on ne paierait pas pour leur avion, on paierait pour développer ''ensemble'' des briques (cloud de combat et système de systèmes) qui nous intéressent et nécessitent l'interconnexion au niveau européen. ....

L'objectif, inverser la position dans les piliers (pour cela votre tableau est éloquent), puisqu'ils veulent la place de Dassault, on leur donne entièrement et ils se débrouillent et l'on prend leur place dans les autres piliers, pour garder les 1/3 de coûts (financement) et de 1/3 de développement. L'idée, (c'est ce que vous avez démontré dans votre tableau sur les piliers du SCAF) et bien puisque la place de la France (qui est en défensive) est tant convoitée, enviée, on la leur donne et l'on prend la leur et les % que vous indiquiez voir plus puisque 0% sur le NGF (c'était entre les lignes).

Toujours entre les lignes:

• Les briques moteurs sont à développer et nous intéressent, comme ça ne se passe pas trop mal à priori, l'on reste sur le même % et la même implication (ce qui justifie qu'on ne quitte pas le ''bateau comme des rats'').
• En parallèle Dassault va continuer à travailler comme il le fait habituellement par étapes progressives F5, F6 ....
• Et en final leur NGF, non embarquable et non durci-nucléaire, quand et si il sort un jour et bien peut-être qu'on pourrait l'acheter si on a un besoin, pourquoi pas 

Alors certes ce n'est pas l'optimum, puisque dans un monde parfait on aurait pu diviser par 3 les coûts de développement, mais aussi la production et les bénéfices..., et là en final je me demande si ce n'est pas un avantage.

 

Parfait développement de la faon de penser allemande. Business avant opérationnel

Sauf que dans ce raisonnement, certe on dépense autant en étant au coeur de systèmes critiques futurs, MAIS on se retrouve avec un avion limité et ne répondant pas à notre besoin. PIRE, on prend le risque de devoir dev notre propre avion trop tard, on se retrouve avec un trou beant dans notre armée : l'AAE est morte ou obligée d'acheter un avion qui nous convient pas, l'aéronavale est morte ou obligée d'acheter le F/A-XX car elle n'a pas d'avion européen / français a embarquer.

[Alberas]

Il y a 11 heures, Personne a dit :

Désolé, mais je ne comprends pas la problématique du SCAF. S i l'ensemble du projet est bloqué par Airbus qui veut être leader, et qu'en plus les allemands ne veulent pas que le NGF soit embarquable et nucléarisable, en final il faut leur dire, OUI vous avez raison. proposons-leurs que Airbus DS [Defence and Space] Allemagne ait 50% et Airbus DS Espagne ait aussi 50% des parts de développement du NGF. Soyons aussi grand Seigneur, proposons que la partie la plus neutre Airbus DS Espagne prenne le lead.  Evidemment il faudra rééquilibrer les autre piliers...

Le fait que les Allemands et les Français ne veuillent pas du même NGF (!) et qu'il se battent pour en avoir la part majoritaire montre 2 choses

- Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la divergence Typhoon/Rafale va se reproduire pour le NGF et se traduire par 2 avions différents

- Les allemands sont persuadés qu'ilsp euvent développer leur propre NGF sans la France, quite à utiliser des ressources extra européennes, par exemple pour le moteur, d'autant que, grace au F35, ils ne sont pas soumis au même calendrier que nous (PANG et dissuasion) pour aoir un NGF opérationnel. Ceci leur donne le temps rattrapper leurs faiblesses conceptuelles par rapport à DA.

La conclusion qui sortiatait de cette analyse est de faire un SCAF qui s'appuierait sur DEUX NGF, faits  sur un socle commun de technologies, de normes et de procédures opérationnelles, au lieu d'un seul.

PS Cette théorie est la base du dernier article de Meta def  et je ne la trouve pas dénuée de sens. Elle s'appuie sur une analyse de la puissance industrielle et financière de l'Allemagne qui la rendrait totu à fait capable de ratrapper son retard dans ce domaine.

[Chimera]

Vous me perdez totalement avec vos histoires de %. 

La situation est beaucoup plus simple que ça : l'Allemagne veut s'imbriquer dans tous les éléments et toutes les phases du SCAF pour récupérer une capacité de conception (quelle est la recette de Dassault), d'expertise dans les choix de design (comment Dassault pense les bons choix) et de maîtrise dans les commandes de vol (comment on fait le coeur du système). Bien evidemment, une ligne d'assemblage final unique est impensable coté allemand et Manching serait à protéger dans la future organisation industrielle. L'objectif a terme, même pas caché puisque déjà fait dans le spatial, c'est de devenir complètement autonome sur la 7eme génération et exportateur d'avions de combat. En clair, les allemands veulent réussir là où ils ont echoué sur l'Eurofighter et toutes ces histoires d'autonomie européenne pour justifier une coopération avec la France ne sont que des arguments bidons (mais qui sonnent bien en France) pour arriver à leurs fins. 

Le reste c'est de la cosmétique.

[mgtstrategy]

de toutes façons c'etait la genese de Macron / Merkel... Les deux étant sortis ou en passe de l'etre, il faut pas s'attendre à quoi que ce soit avant 2027.

[Claudio Lopez]

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/l-allemagne-se-rapproche-de-la-suede-pour-moderniser-ses-eurofighter-avant-d-ejecter-la-france-dans-leur-projet-commun-d-avion-du-futur_AV-202509230134.html

Allez y mein freund !

La Suède vous attend à bras ouvert 

Modifié il y a 15 heures par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

52 minutes ago, Claudio Lopez said:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/l-allemagne-se-rapproche-de-la-suede-pour-moderniser-ses-eurofighter-avant-d-ejecter-la-france-dans-leur-projet-commun-d-avion-du-futur_AV-202509230134.html

Allez y mein freund !

La Suède vous attend à bras ouvert 

ça sera encore pire car les suedois se laisseront encore moins faire. Et il y a toujours pas de moteur, mais bon, ils demanderons aux USA... Et de l'aide à DA pour les commandes de vol ^^

En vrai, dans un ordre article, cette soit disante alliance est completement debunké. Ils sont signer un accord sur un autre truc pour ''pave the way to ...' Autant vous dire qu'on est tres loin dans les supputations.

[mgtstrategy]

Je cite:

il s‘agit tout d’abord du programme Eurofighter « EK » (pour combat électronique). En gros il s’agit de l’intégration de pods de brouillage (en bout d’aile) Saab AREXIS ainsi que de missiles anti-radiation AGM-88G (AARGM-ER). Il me semble que 15 unités sont prévu pour remplacer les Tornado ECR. L’auteur « espère » que cette modification des EF-T ainsi que la visite des ministres de la defence va engager un project NGF germano-suédois au détriment du SCAF.