scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[mgtstrategy]

35 minutes ago, Skw said:

On attend alors Philippe de Villiers en faire de même côté français ! Markus Söder fait sur le plan européen ce qu'il fait en interne à l'Allemagne : il défend les entreprises fortement implantées sur son Land et les intérêts de son Land. Pas besoin d'aller chercher les racines chrétiennes ou un vers de Hoffmann von Fallersleben pour expliquer sa position.

Je vous dis juste de rien attendre de lui au regard de ce qu'il défend... Incl valeurs, poids du Lander, tradition, point de vue et sentiment pro allemand / Bavière.

Tu parles de Philippe de V mais je rappelle le tweet de Mélenchon...

[Glenans29]

Si ce que craint le plus l’Allemagne c’est le risque de retards ça accrédite la thèse selon laquelle la France est dans une position bien plus confortable avec un carnet plein pour DA et un produit qui tient la route encore pour un moment (Rafale F5 + UCAV).

C’est politiquement intéressant, si les articles récents sont fiables, c’est l’Allemagne qui va claquer la porte pas la France.

[Patrick]

il y a 35 minutes, Glenans29 a dit :

Si ce que craint le plus l’Allemagne c’est le risque de retards

...alors ça ne coïncide pas du tout avec sa posture qui lui a fait acheter des F-35.

Non les responsables Allemands ne craingnent pas de retards, ils tentent juste d'utiliser cet "argument" moisi pour forcer l'exécutif français à forcer la main à Dassault.

Ils ont déjà mentionné qu'ils avaient "des plans B", consistant entre autres à acheter plus de F-35. Ce qui au passage démontre que même en cas de lancement du FCAS selon leurs termes ils pourraient parfaitement continuer à en acquérir, et que depuis le début c'est le F-35 qui est un plan A. Leur désir de merger le FCAS et le GCAP témoigne également que la France ne pouvait pas être un plan B, puisque ce titre revenait aux Anglais, lesquels les avaient pourtant snobés de la pire des façons. Puis viennent les options qu'il a été si facile de brandir (Suédois, option nationale) qui tiennent donc respectivement les rangs C et D. La France se retrouverait ainsi reléguée au "plan E". Ironique! 

il y a 35 minutes, Glenans29 a dit :

ça accrédite la thèse selon laquelle la France est dans une position bien plus confortable avec un carnet plein pour DA et un produit qui tient la route encore pour un moment (Rafale F5 + UCAV).

Nul besoin de mettre dans la balance cette situation réelle avec celle du FCAS. La réalité se suffit à elle-même. Elle n'est pas un élément de négociation. Oui le Rafale est un succès, le F5 se profile, l'UCAS également ce qui devrait garantir la pérennité du programme ainsi que la mise en service opérationnel d'un concept de combat collaboratif qui n'est encore qu'au stade du powerpoint et des tests préliminaires ailleurs.

il y a 35 minutes, Glenans29 a dit :

C’est politiquement intéressant, si les articles récents sont fiables, c’est l’Allemagne qui va claquer la porte pas la France.

Ce serait la cerise sur le gâteau parce que ça permettrait de dédouaner la France historiquement, mais ça n'empêchera pas les manipulateurs, y-compris les trolls de compétition et autres hommes-cravates supposément honorés par leurs titres, de:

1. prétendre le contraire au mépris de la réalité historique
2. prétendre que c'était entièrement justifié en inventant des crimes fantasmatiques de la part de Dassault
3. prétendre que "la France" leur a "volé leur technologie"

Etc. Le tout dans l'objectif d'exciter les gueux y-compris chez nous. Et, oui, tous ces gens existent.

D'autre part si ce divorce ne survient pas in fine d'un commun accord, alors il y aura encore plus de margoulins pour accuser Dassault de tout et n'importe quoi, du moins tant que des programmes concurrents n'auront pas été menés et n'auront pas permis de déterminer qui avait raison, ce qui prendra au moins 25 ans, 25 ans pendant lesquels les mêmes trollitos que ceux qui ont si longtemps accusé la France et Dassault d'avoir fait le Rafale, pourront brailler tout ce qu'ils peuvent du haut de leur hypocrisie.

Il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis 1985. Rien n'a changé. Les mêmes causes produiront les mêmes effets. Seule la réalité implacable a fini par l'emporter, et encore, pas sur tout le monde.

Je pense que Dassault devraient vraiment investir dans une grosse dose de relations publiques et se mettre en situation politique afin de pouvoir RAPIDEMENT imposer la reconnaissance de la véracité de leurs dires.

[Chimera]

Et nos commentateurs allemands qui commencent à penser que de la production sous license du GCAP serait un meilleur deal que ce qu'ils ont sur le NGF, on croit rêver : 

https://x.com/AlexLuck9/status/1972107885938368919?t=Vs6OTWmCg1bFlY4YOCjGNw&s=19

Ils veulent la place de Dassault sur le NGF, sont prêts à aller au clash et parlent d'alternative où ils ne décideraient de rien dans GCAP. C'est du grand n'importe quoi.

Modifié dimanche à 10:01 par Chimera

[gargouille]

il y a une heure, Chimera a dit :

Et nos commentateurs allemands qui commencent à penser que de la production sous license du GCAP serait un meilleur deal que ce qu'ils ont sur le NGF, on croit rêver : 

https://x.com/AlexLuck9/status/1972107885938368919?t=Vs6OTWmCg1bFlY4YOCjGNw&s=19

Ils veulent la place de Dassault sur le NGF, sont prêts à aller au clash et parlent d'alternative où ils ne décideraient de rien dans GCAP. C'est du grand n'importe quoi.

Ça c'est ton coté franchouillard méprisant qui parle, moi je trouve très bien qu'ils en retirent beaucoup en devenant sous traitant pour le GCAP et qu'ils puissent l'assembler en kit lors de l'achat. 

[Chimera]

Et d'ailleurs, ce Alex Luck, qu'est ce qu'il en sait qu'un NGF franco-français serait pas "next generation"?

D'ailleurs c'est quoi la "next generation" ? C'est quoi les critères qui font que 6 n'est pas 5 qui n'est plus 4.5 ?

Ces mecs parlent avec un ton péremptoire :

"la France peut pas se le permettre" > guess what, t'es pas comptable et tu bosses pas au MinDef.

"un NGF franco-français ca sera qu'un Rafale +" > ah bon ? parce que pour Dassault il est très clair qu'il faut une nouvelle voilure from scratch, donc qu'est ce que tu nous racontes là avec tes délires de "enhanced fighter", t'en sais rien et tu fais des suppositions.

Ils sont a court d'arguments et cherchent à se rassurer comme ils peuvent en imaginant des plans sur la comète qui impliquerait des suédois ou britanniques mais on ne sait pas trop comment pour ensuite en conclure "non mais c'est pas si mal de produire des bouts de GCAP sous licence franchement!".

Ils se foutent de nous et ne supportent tout simplement pas que Dassault puisse mener le programme comme maitre d'oeuvre et qu'ils ne soient pas là pour mettre leur veto à chaque fois qu'il faudra faire des choix structurants. Imaginez bien en 1985 quand F. Lemainque a fait plus de 100 itérations différentes en 1 mois sur les entrées d'air pour au final en retenir une seule validée sur un coin de table avec Marcel Dassault alors qu'il faudra 15 réunions et 230 calls et 4 ans entre la France et l'Allemagne pour s'accorder sur la même chose sur le SCAF.

Mais putain achevez -moi j'en peux plus de ces discussions lunaires, je vais pas tenir encore 6 mois à lire de telles conneries.

 

Modifié dimanche à 12:08 par Chimera

[Asgard]

18 minutes ago, Chimera said:

NGF franco-français serait pas "next generation"?

Il lit AD.net où certains rêvent d'un Rafale éternel (F6, F7, F8, ...) lol

Modifié dimanche à 12:24 par Asgard

[Hubisan]

Faites l'hypothese suivante: Les Allemands en matiere de Defense sont totalement vassalisés et c'est les USA qui decident pour eux. Et tout va s'eclaircir.

8 ans de blocage du SCAF Franco Allemand : Tres bien, vu des USA

Allemagne / Espgane fait les 2/3 du financement et 2/3 de la fabrication industrielle: tres bien selon les Allemands grosse serie grosse usine. Pour les USA c'est ok si Dassault ne decide pas et que l'avion peut etre planté par des choix sous optimaux . Mais si Dassault decide de tout et a le pouvoir contractuel d'imposer le choix des sous traitants  et de forcer l'execution correcte avec pénalités etc... alors c'est comme si le financement Allemand et l'industrie Allemande / Espagnole de Airbus faisait les 2/3 de l'avion Franco Europeen de souveraineté. Et c'est innaceptable pour les USA.

Par contre que les Allemands fassent la meme chose pour l'avion Anglo Italo Japonais ne pose pas de pb car ce programme est probablement controle par les USA d'une autre façon

Elle colle bien aux faits cette hypothese, non?

Macron et la France pendant 8 ans ont posé le deal sur la table: Les Allemands plongent vraiment vers la souveraineté Européenne et on fait le SCAF.  MAIS les USA disent Non, et les Allemands ne bougent pas une oreille parce que sans les USA ils n'ont plus de protection , plus de gaz, plus de marche export US : auto, et demain  plus de Semi Conducteurs.Nous sommes a la fin de la piece de theatre. 

Les ALlemands ne veulent pas d'emmerdes avec les USA, ils veulent un job de gros sous traitant avec de grosses usines et l'accord de Oncle Sam. Et ONcle Sam n'est pas d'accord pour que les Allemands travaillent correctement avec les Français.

Donc oui meme sans conception systeme meme sans Propriété intellectuelle, fabriquer des pieces pour la serie de l'avion de combat du consortium Anglais c'est bien mieux que de se fritter avec les USA pour travailler en dominé par les Français.

Quant a faire un avion de combat de souveraineté par l'Allemagne seule, selon mon hypothese c'est impossible, et les Allemands n'essaieraient meme pas.

Voila je ne me lasse pas des inepties apparentes du SCAF car elles me semblent tres coherentes avec l'hypothese.

[Chimera]

Tiens, avec le SCAF qui a du plomb dans l'aile, les espagnols s'imaginaient partenaires du KAAN turc. Des nouvelles du KAAN turc:

 

[Titus K]

Pendant que le SCAF s'effrite, Theo Francken a déclaré à la conférence #comdef que la Belgique envisage de demander au consortium SCAF d’accepter la Belgique comme partenaire à part entière, à condition qu’il y ait une plus-value en matière d’avantages sociétaux, de consolidation et de renforcement de la base industrielle et technologique de défense belge.

L’engagement budgétaire de 360 millions d’euros jusqu’en 2029, tel qu’approuvé par le gouvernement précédent, soutient une participation belge aux programmes européens de recherche et développement liés à la future capacité de combat aérien européenne.

« Si le FCAS reste possible et que Trappier se montre un peu moins arrogant, nous devons en faire partie. Si ce n’est pas possible, nous chercherons une alternative ; la participation reste essentielle. »

Est-ce parce qu’on y a déjà injecté des millions d’euros, ou simplement par entêtement ? Le SCAF est une fausse promesse.

 

Modifié dimanche à 13:00 par Titus K

[Asgard]

Ah mais voila la solution envisagée par les Allemands ! Remplacer les français par les belges !!! Tout prend sens !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Et nos commentateurs allemands qui commencent à penser que de la production sous license du GCAP serait un meilleur deal que ce qu'ils ont sur le NGF, on croit rêver : 

https://x.com/AlexLuck9/status/1972107885938368919?t=Vs6OTWmCg1bFlY4YOCjGNw&s=19

Ils veulent la place de Dassault sur le NGF, sont prêts à aller au clash et parlent d'alternative où ils ne décideraient de rien dans GCAP. C'est du grand n'importe quoi.

J'ai de plus en plus de mal à comprendre le foutoir de la hiérarchisation des partenaires dans leur tête...

J'ai tenté un truc, je sais pas si ça rend bien:

Révélation

[Ardachès]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

J'ai de plus en plus de mal à comprendre le foutoir de la hiérarchisation des partenaires dans leur tête...

J'ai tenté un truc, je sais pas si ça rend bien:

  Masquer le contenu

… Pourquoi le rectangle représentant la France est le plus petit ? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Et d'ailleurs, ce Alex Luck, qu'est ce qu'il en sait qu'un NGF franco-français serait pas "next generation"?

D'ailleurs c'est quoi la "next generation" ? C'est quoi les critères qui font que 6 n'est pas 5 qui n'est plus 4.5 ?

Ces mecs parlent avec un ton péremptoire :

"la France peut pas se le permettre" > guess what, t'es pas comptable et tu bosses pas au MinDef.

"un NGF franco-français ca sera qu'un Rafale +" > ah bon ? parce que pour Dassault il est très clair qu'il faut une nouvelle voilure from scratch, donc qu'est ce que tu nous racontes là avec tes délires de "enhanced fighter", t'en sais rien et tu fais des suppositions.

Ils sont a court d'arguments et cherchent à se rassurer comme ils peuvent en imaginant des plans sur la comète qui impliquerait des suédois ou britanniques mais on ne sait pas trop comment pour ensuite en conclure "non mais c'est pas si mal de produire des bouts de GCAP sous licence franchement!".

Ils se foutent de nous et ne supportent tout simplement pas que Dassault puisse mener le programme comme maitre d'oeuvre et qu'ils ne soient pas là pour mettre leur veto à chaque fois qu'il faudra faire des choix structurants. Imaginez bien en 1985 quand F. Lemainque a fait plus de 100 itérations différentes en 1 mois sur les entrées d'air pour au final en retenir une seule validée sur un coin de table avec Marcel Dassault alors qu'il faudra 15 réunions et 230 calls et 4 ans entre la France et l'Allemagne pour s'accorder sur la même chose sur le SCAF.

Mais putain achevez -moi j'en peux plus de ces discussions lunaires, je vais pas tenir encore 6 mois à lire de telles conneries.

Regardez ils nous ont énervé Chimera. Pourtant, c'est pas facile! 

Tiens le coup! Ne flanche pas! On reste soudés! On va s'en sortir tous ensemble!

 

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

Faites l'hypothese suivante: Les Allemands en matiere de Defense sont totalement vassalisés et c'est les USA qui decident pour eux. Et tout va s'eclaircir.

8 ans de blocage du SCAF Franco Allemand : Tres bien, vu des USA

Allemagne / Espgane fait les 2/3 du financement et 2/3 de la fabrication industrielle: tres bien selon les Allemands grosse serie grosse usine. Pour les USA c'est ok si Dassault ne decide pas et que l'avion peut etre planté par des choix sous optimaux . Mais si Dassault decide de tout et a le pouvoir contractuel d'imposer le choix des sous traitants  et de forcer l'execution correcte avec pénalités etc... alors c'est comme si le financement Allemand et l'industrie Allemande / Espagnole de Airbus faisait les 2/3 de l'avion Franco Europeen de souveraineté. Et c'est innaceptable pour les USA.

Par contre que les Allemands fassent la meme chose pour l'avion Anglo Italo Japonais ne pose pas de pb car ce programme est probablement controle par les USA d'une autre façon

Elle colle bien aux faits cette hypothese, non?

Macron et la France pendant 8 ans ont posé le deal sur la table: Les Allemands plongent vraiment vers la souveraineté Européenne et on fait le SCAF.  MAIS les USA disent Non, et les Allemands ne bougent pas une oreille parce que sans les USA ils n'ont plus de protection , plus de gaz, plus de marche export US : auto, et demain  plus de Semi Conducteurs.Nous sommes a la fin de la piece de theatre. 

Les ALlemands ne veulent pas d'emmerdes avec les USA, ils veulent un job de gros sous traitant avec de grosses usines et l'accord de Oncle Sam. Et ONcle Sam n'est pas d'accord pour que les Allemands travaillent correctement avec les Français.

Donc oui meme sans conception systeme meme sans Propriété intellectuelle, fabriquer des pieces pour la serie de l'avion de combat du consortium Anglais c'est bien mieux que de se fritter avec les USA pour travailler en dominé par les Français.

Quant a faire un avion de combat de souveraineté par l'Allemagne seule, selon mon hypothese c'est impossible, et les Allemands n'essaieraient meme pas.

Voila je ne me lasse pas des inepties apparentes du SCAF car elles me semblent tres coherentes avec l'hypothese.

Oui oui c'est un complot des Américains, et des russes, des chinois, des Israéliens, des Iraniens, des Tanzaniens, des Guatémaltèques, des Reptiliens extra-terrestres...

C'est un complot de qui vous voulez, tant qu'on en sort le plus vite possible! 

 

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Pendant que le SCAF s'effrite, Theo Francken a déclaré à la conférence #comdef que la Belgique envisage de demander au consortium SCAF d’accepter la Belgique comme partenaire à part entière, à condition qu’il y ait une plus-value en matière d’avantages sociétaux, de consolidation et de renforcement de la base industrielle et technologique de défense belge.

L’engagement budgétaire de 360 millions d’euros jusqu’en 2029, tel qu’approuvé par le gouvernement précédent, soutient une participation belge aux programmes européens de recherche et développement liés à la future capacité de combat aérien européenne.

« Si le FCAS reste possible et que Trappier se montre un peu moins arrogant, nous devons en faire partie. Si ce n’est pas possible, nous chercherons une alternative ; la participation reste essentielle. »

Est-ce parce qu’on y a déjà injecté des millions d’euros, ou simplement par entêtement ? Le SCAF est une fausse promesse.

Demander une faveur tout en exigeant des conditions. C'est pas banal.

Et des "avantages sociétaux" ça veut dire quoi? Il veut un  jour congé dédié au FCAS pour la population Belge?

Dans ce contexte venir ensuite parler d'arrogance c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Ces gens sont nés avant la honte. Il sait faire des avions Théo francken?

Et dire que trump passe (à raison) pour un troll...

 

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

… Pourquoi le rectangle représentant la France est le plus petit ?

Je te répondrais bien que c'est de la Francophobie internalisée mais le "woke-nationalism" n'a pas encore été inventé... 

[Alberas]

Attention, on frise l'hystérie collective.

[Rouletabille]

En tout cas, nous attendions cela depuis des années : considérant tout ce qui se dit, ça paraît hautement improbable de voir le SCAF finir sa vie autre part qu'à la poubelle... J'ai hâte de voir ce que concoctera Dassault.

[Cazadores de montaña]

Ironiquement, le gouvernement espagnol vient d'approuver environ 270 millions d'euros pour Indra et 80 millions d'euros pour Airbus afin de financer le programme jusqu'en 2029. Je crains que le programme ne soit arrivé à son terme. Pour ma part, je « pense » que nous n'avons pas acquis le F-35 en ayant bien réfléchi au SCAF, mais si ce programme n'avance pas, je crains que le F-35 ne serve d'avion de transition vers un avion de sixième génération dans un avenir très lointain. Le SCAF nous a pris le F-35, et le SCAF nous le donnera. Quel dommage pour l'Europe !

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Ironiquement, le gouvernement espagnol vient d'approuver environ 270 millions d'euros pour Indra et 80 millions d'euros pour Airbus afin de financer le programme jusqu'en 2029. Je crains que le programme ne soit arrivé à son terme. Pour ma part, je « pense » que nous n'avons pas acquis le F-35 en ayant bien réfléchi au SCAF, mais si ce programme n'avance pas, je crains que le F-35 ne serve d'avion de transition vers un avion de sixième génération dans un avenir très lointain. Le SCAF nous a pris le F-35, et le SCAF nous le donnera. Quel dommage pour l'Europe !

Mais nous on veut bien faire le SCAF avec l'Espagne, comme on avait proposé de faire le Rafale avec l'Espagne à l'époque.

[Asgard]

17 minutes ago, Cazadores de montaña said:

Ironiquement, le gouvernement espagnol vient d'approuver environ 270 millions d'euros pour Indra et 80 millions d'euros pour Airbus afin de financer le programme jusqu'en 2029. Je crains que le programme ne soit arrivé à son terme. Pour ma part, je « pense » que nous n'avons pas acquis le F-35 en ayant bien réfléchi au SCAF, mais si ce programme n'avance pas, je crains que le F-35 ne serve d'avion de transition vers un avion de sixième génération dans un avenir très lointain. Le SCAF nous a pris le F-35, et le SCAF nous le donnera. Quel dommage pour l'Europe !

C'est à vous de dire ce que vous voulez.

Opérationnellement : un avion itar-free avec un voisin, relativement moyen, navalisé (avec nous) ou un avion lourd qui ne se fera peut-être pas (avec l'Allemagne) ou un avion dépassé dont le démonstrateur est déjà en vol (et où, à part produire des pièces, vous ne pourrez pas grand chose) (avec les turques)

Industriellement : faire de la R&D, du dev, de l'ingénierie et de la prod sur des ensembles (avec nous ou avec les allemands, à condition que l'Allemagne fasse réellement quelque chose, ce qui n'est absolument pas dit au vu du contexte GCAP, Saab, Dassault, TAI), ou produire des pièces

Politiquement : Le choix est chez vous, tout le monde vous ouvre les bras (à condition d'être sous-traitant ensemblier au max pour nous, comme pourrait l'être SAFRAN, Thales). Avec l'Allemagne, faudra aller prier fort fort à la sagrada familia que quelque chose de concret et durable émerge sans finir en sous-traitant parcellaire sur le F-47 (ce que Rheinmetall [et par extension l'Allemagne] rêverait d'avoir)

Modifié dimanche à 18:23 par Asgard

[ARPA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais nous on veut bien faire le SCAF avec l'Espagne, comme on avait proposé de faire le Rafale avec l'Espagne à l'époque.

Reste à savoir comment réagirait l’Espagne d’un départ de l’Allemagne. 

Est-ce qu’ils accepteront de se contenter d’un tiers d’un SCAF franco-espagnol (et belge ? ), la France récupérant la part allemande ? et si en plus on leur dis que le SCAF va coûter nettement moins cher, ils accepteront de dépenser moins pour se contenter du tiers (voir moins) d’un programme plus prometteur ? 

J’ai peur que leur réaction soit de demander un 50/50 vu qu’ils étaient prêt à financer autant que la France (ou l’Allemagne)

[casoucasou]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ai de plus en plus de mal à comprendre le foutoir de la hiérarchisation des partenaires dans leur tête...

J'ai tenté un truc, je sais pas si ça rend bien:

  Masquer le contenu

Tu sur intellectualise leur vision. À mon avis c’est beaucoup plus simple dans leur tête : (petite image faite maison)

Révélation

 

[casoucasou]

Alors que la réalité du Scaf, c’est celle-là :

Révélation

 

[OysterCultist]

16 hours ago, Chimera said:

Et nos commentateurs allemands qui commencent à penser que de la production sous license du GCAP serait un meilleur deal que ce qu'ils ont sur le NGF, on croit rêver : 

https://x.com/AlexLuck9/status/1972107885938368919?t=Vs6OTWmCg1bFlY4YOCjGNw&s=19

Ils veulent la place de Dassault sur le NGF, sont prêts à aller au clash et parlent d'alternative où ils ne décideraient de rien dans GCAP. C'est du grand n'importe quoi.

On peut passer des jours à commenter les énormités balancées par d'obscurs "commentateurs" qui visiblement n'y connaissent rien. C'est leur donner trop d'importance IMO.

Oui j'inclus Theo Francken dans cette catégorie.