scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

6 hours ago, g4lly said:

LFI le meilleur allié de DA

@Patrick va avaler son chapeau 

Le Bundestag a encore frappé ! Ah non merde c’est le notre cette fois 

[Hirondelle]

Le 03/11/2025 à 22:34, elannion a dit :

Principe de la fenêtre d'Overton

Merci Elannion : je découvre ce principe d’Overton et l’ajoute immédiatement à ma boite à outils pour mieux comprendre le monde, puisqu’il me semble que beaucoup de sujets contemporains ont entamé leur migration de l’impensable à l’acceptable. Je parlais de fin des scrupules ou de desinhibition. Overton me permet de mieux comprendre le plan de com ou le cheminement à long terme de ces idées qui migrent.

Modifié il y a 23 heures par Hirondelle

[elannion]

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

Merci Elannion : je découvre ce principe d’Overton et l’ajoute immédiatement à ma boite à outils pour mieux comprendre le monde, puisqu’il me semble que beaucoup de sujets contemporains ont entamé leur migration de l’impensable à l’acceptable. Je parlais de fin des scrupules ou de desinhibition. Overton me permet de mieux comprendre le plan de com ou le cheminement à long terme de ces idées qui migrent.

amusant.. tu me prêtes tes propres intentions (inversion accusatoire, tu peux aussi l'ajouter dans ta boîte à outil. Me remercie pas c'est gratuit). A aucun moment j'essayais de faire de l'argument d'autorité. Juste expliciter mon point de vue sur un article que je trouve éminemment biaisé malgré une forme à l'allure consensuelle. That's it.

Pour le reste je ne sais même pas où tu veux aller (enfin si mais c'est tellement gratuit, sortie de nulle part et éminemment mal amené que ça fait plus message écrit de fin de soirée où les idées sont peu claires plutôt que d'habiles insinuations) Fin des scrupules ou de désinhibition de quoi ? cheminement à long terme de ces idées qui migrent ??

Vouloir une pleine souveraineté et indépendance industrielle sur le volet aéronautique (et plus largement sur l'ensemble de notre volet militaire) c'est le début du nazisme et le retour des heures blablabla ?

Sinon et aucune ironie ce ma part: pourquoi ne reprendrais tu pas cet article et expliciterait en quoi je me fourvoie ou que je surinterprète ?

L'attitude et le narratif outre Rhin qu'on entend depuis des années sur le SCAF te paraît donc assez vraisemblable et légitime ? Aucune mauvaise foi ou à la marge ? Aucune réécriture de l'histoire, déni sur les compétences de Dassault ou plus largement des français sur le volet aéronautique? Juste des négociations 

[Alberas]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et en politique intérieure le SCAF devient un sujet de premier plan par sa mise en avant par LFI. Sachant le peu de soutient qu'il draine, c'est un sujet explosif pour Macron lui-même. Il y a maitenant une urgence politique à l'abandonner.

Il y a même un danger pour la droite souverainiste et la droite nationaliste a se faire confisquer leur étendard par LFI.

J'y vois plutôt un SCUD  de plus pour saboter le budget. Dans le cochon, tout est bon 

[Myrtil]

12 minutes ago, Alberas said:

J'y vois plutôt un SCUD  de plus pour saboter le budget. Dans le cochon, tout est bon 

C'est quand meme une position constante, renouvelee, des partis qui l'ont votee, pas propre a cet exercice budgetaire. A mon avis c'est l'argumentaire des autres partis qui va devenir interessant a suivre, notamment au Senat.

Modifié il y a 22 heures par Myrtil
grammaire

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

amusant.. tu me prêtes tes propres intentions (inversion accusatoire, tu peux aussi l'ajouter dans ta boîte à outil. Me remercie pas c'est gratuit). A aucun moment j'essayais de faire de l'argument d'autorité. Juste expliciter mon point de vue sur un article que je trouve éminemment biaisé malgré une forme à l'allure consensuelle. That's it.

Pour le reste je ne sais même pas où tu veux aller (enfin si mais c'est tellement gratuit, sortie de nulle part et éminemment mal amené que ça fait plus message écrit de fin de soirée où les idées sont peu claires plutôt que d'habiles insinuations) Fin des scrupules ou de désinhibition de quoi ? cheminement à long terme de ces idées qui migrent ??

Vouloir une pleine souveraineté et indépendance industrielle sur le volet aéronautique (et plus largement sur l'ensemble de notre volet militaire) c'est le début du nazisme et le retour des heures blablabla ?

Sinon et aucune ironie ce ma part: pourquoi ne reprendrais tu pas cet article et expliciterait en quoi je me fourvoie ou que je surinterprète ?

L'attitude et le narratif outre Rhin qu'on entend depuis des années sur le SCAF te paraît donc assez vraisemblable et légitime ? Aucune mauvaise foi ou à la marge ? Aucune réécriture de l'histoire, déni sur les compétences de Dassault ou plus largement des français sur le volet aéronautique? Juste des négociations 

Mon cher Elannion tu sureagis beaucoup à un message qui n’avait d’autre but que de saluer un concept que j’ignorais, utile à ma petite tête de piaf.

Un peu vive ta réponse, non ?))

[GR_Silent]

J’avais compris que c’était une décision officielle d’annulation du SCAF. Je me suis trompé à cause de la traduction et je n’avais pas réalisé que c’était une déclaration d’un parti de gauche.

[Teenytoon]

@elannion, @Hirondelle ne te taquait pas en faisant de l'ironie, il te remerciait réellement d'avoir porté à sa connaissance ce principe et il te disait que jusque-là, dans ce genre de situations il parlait plutôt de désinhibition ou de fin de scrupule, mais ça ne se rapportait pas à toi

Relis le message sans a priori.

Modifié il y a 17 heures par Teenytoon

[Mobius1]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Pour le reste je ne sais même pas où tu veux aller

Mec, tu t'es vraiment emballé pour rien, @Hirondelle n'est pas du tout ce genre de membre.

Tu devrais lui envoyer un MP, ton post est carrément disproportionné.

[Asgard]

3 hours ago, Myrtil said:

C'est quand meme une position constante, renouvelee,

DE ? foutre le bordel partout, tout le temps ? Malheureusement c'est même devenu une habitude et c'est nous, citoyens, qui en payons les pots cassés.

Pour revenir sur le SCAF, le message dans l'amendement est quand même très anti allemand et anti macron. Mais a au moins le mérite de pousser les partis à sortir du bois et s'exprimer sur le sujet. Et si tout le monde dit non, ca met en porte à faux le président que l'amendement pointe du doigt comme seul défenseur du couple franco-allemand

[elannion]

@Hirondelle

Mes excuses

Il semblerai que ce soit moi qui était mal luné ce matin

 

[Alberas]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

DE ? foutre le bordel partout, tout le temps ? Malheureusement c'est même devenu une habitude et c'est nous, citoyens, qui en payons les pots cassés.

Pour revenir sur le SCAF, le message dans l'amendement est quand même très anti allemand et anti macron. Mais a au moins le mérite de pousser les partis à sortir du bois et s'exprimer sur le sujet. Et si tout le monde dit non, ca met en porte à faux le président que l'amendement pointe du doigt comme seul défenseur du couple franco-allemand

+1

[Manuel77]

Extrait du plus grand journal économique allemand :

https://archive.is/RAOIH

Pourquoi le chancelier Merz doit sauver la coopération européenne en matière d'armement
Avec le programme pour le combat aérien du futur (FCAS), le plus grand projet de coopération en matière de défense est en jeu. L'Allemagne a-t-elle trop souvent joué les trouble-fête ?

Le chancelier Friedrich Merz parviendra-t-il à sauver le projet de défense le plus important d'Europe ? Il s'agit du système de combat aérien du futur, le Future Combat Air System (FCAS). Indépendant des États-Unis, il doit assurer la supériorité aérienne de l'Europe et mettre rapidement un agresseur sur la défensive. Il est né de la prise de conscience formulée en 2017 par la chancelière Angela Merkel, alors en fonction, que l'Europe ne pouvait plus compter sur les États-Unis et devait prendre sa sécurité en main.
Le lancement de la phase deux, la construction de modèles précurseurs, est dans la balance. Les deux constructeurs aéronautiques Airbus, dont la division défense est principalement implantée en Allemagne, et le français Dassault se sont à nouveau disputés. La question est de savoir qui fait quoi et combien d'argent est versé aux entreprises.
Selon les milieux industriels allemands, Dassault ne respecte plus la répartition des tâches et les procédures de gestion industrielle convenues en 2021. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, affirme quant à lui être « tout à fait ouvert à la coopération, y compris avec les Allemands ». Mais « s'ils veulent tout faire seuls, qu'ils le fassent seuls ».
La partie la plus importante du FCAS n'est pas le nouvel avion de combat, mais le système de combat aérien (« System of systems »). Celui-ci doit relier en temps réel les informations provenant des satellites à d'autres données et permettre une conduite coordonnée des combats dans les airs et au sol.
L'avion de combat n'est qu'une partie secondaire, « mais il est visible et prestigieux », explique un initié à propos du conflit, qui concerne également l'ego des dirigeants.

Dassault a pris la tête du développement industriel de l'avion de combat du futur
L'Allemagne s'est assurée le leadership avec Airbus pour le système de combat aérien, ainsi que pour l'Eurodrone. Le développement de l'avion de combat appelé « Next Generation Fighter » (NGF) a été confié à Dassault, comme convenu en 2021, au grand dam de certains acteurs de l'industrie et de la politique allemandes.

Depuis des décennies, Dassault construit seul des avions de combat, actuellement l'avion de combat Rafale. Équipé d'armes nucléaires, il incarne la souveraineté française. Et il se vend désormais bien à l'étranger, après avoir été commandé pendant de nombreuses années uniquement par l'armée de l'air française. Le PDG Trappier se montre donc très confiant, même face au président français Emmanuel Macron, qui a poussé Dassault à coopérer. Airbus n'a encore jamais construit d'avion de combat seul, l'Eurofighter étant par exemple un projet commun avec la Grande-Bretagne et l'Italie.
La coopération avec Dassault est difficile. Mais du côté allemand, des affirmations erronées sont parfois lancées dans les médias. On trouve ainsi encore aujourd'hui l'information selon laquelle Dassault aurait exigé 80 % du projet d'avion de combat. Or, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré en juillet dernier : « Nous ne revendiquons pas 80 % des travaux, ce n'est en aucun cas la demande de Dassault. »

Pour être honnête, il faut dire que depuis le lancement du projet en 2017, la partie allemande a fait des concessions (Ils étaient mécontents et voulaient renégocier). . En 2019, Berlin a exigé que le FCAS franco-allemand devienne un projet franco-germano-espagnol. Cependant, l'Espagne n'a pas les mêmes capacités techniques et financières que l'Allemagne et la France. De plus, les usines espagnoles d'Airbus constituent l'atout le plus important. Conséquence : un projet Airbus-Dassault à parts égales (50/50) serait devenu un projet où Airbus aurait eu deux tiers du poids. Madrid a fait intervenir la holding publique Indra. Les Français ont cédé.
Berlin a ensuite exigé que le FCAS ne soit financé que par petites étapes. Ainsi, avant chaque phase, un nouveau contrat doit être négocié et la répartition des fonds doit être redéfinie à chaque fois. En outre, le FCAS et le char franco-allemand du futur (MGCS), dont l'Allemagne assure la direction, ne devaient plus avancer que parallèlement.

Autre exigence supplémentaire de l'Allemagne : Rheinmetall devait également être intégré au projet de char. Cela a perturbé l'équilibre et extrêmement irrité les Français.
Mais en 2024, Rheinmetall a conclu un accord avec le groupe italien Leonardo pour la construction de son propre char. La commande allemande d'avions américains F35 en remplacement des Tornado européens a également suscité des doutes en France quant à la fiabilité de l'engagement de l'Allemagne dans le projet européen d'armement.
L'Espagne a décidé de ne pas acheter le F35. L'industrie allemande fait valoir que le chasseur-bombardier produit par Lockheed Martin est compatible avec les armes nucléaires et que, contrairement à l'armée de l'air française, l'armée de l'air allemande n'a pas besoin d'un deuxième chasseur-bombardier dans le cadre du FCAS. Il faudrait peut-être construire deux avions différents.
Le problème est toutefois que les avions F35 devraient être intégrés dans le futur « Combat Cloud » européen, le système de combat numérique. Comme les Américains ne cèdent pas le contrôle technique du F35, ils auraient un moyen de pression pour être pleinement intégrés à la technologie européenne. Ce n'était pas l'idée initiale de Merkel et Macron, qui voulaient s'affranchir des États-Unis.

Contre-attaquesTentatives d'entrave (sabotage?) en provenance d'Allemagne
À cela s'ajoutent les contre-attaques répétées contre les dirigeants français concernant l'avion NGF. En 2021, le comité d'entreprise d'Airbus Defence and Space a fait valoir que des emplois seraient perdus en Bavière si l'Allemagne ne construisait pas son propre modèle précurseur du futur avion. En septembre 2025, le président du comité d'entreprise, Thomas Pretzl, a alors ouvertement exigé que Dassault soit exclu du projet FCAS.  Récemment, le député CDU Volker Mayer-Lay a même déclaré : « Le FCAS doit mourir. »
On prétend que le FCAS pourrait être remplacé. Par exemple, par une participation au programme Tempest britannique-italien-japonais. Une erreur : « Les travaux Tempest sont déjà répartis, la coentreprise est créée, il serait donc très difficile pour l'Allemagne d'y entrer en tant que partenaire à part entière », constate Emil Archambauld, expert en défense à la Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP, Société allemande de politique étrangère). L'Allemagne ne serait alors qu'un partenaire junior.
« La meilleure solution est de mener le FCAS au succès, les alternatives ne sont en aucun cas moins coûteuses et plus simples », juge Archambauld. Et l'initié pose la question suivante : « À quoi sert d'avoir un ego démesuré, mais aucun projet, pour ensuite devoir supprimer des emplois ? » Il faut être prêt à faire des compromis, après tout, l'accord avec Dassault a finalement été conclu en 2021.

Le chancelier fédéral Merz est confronté à la tâche difficile de trouver une solution. Mettre fin au FCAS serait un affront pour la France et l'Espagne, qui viennent de décider d'accorder un nouveau financement au projet. Cela mettrait en péril la coopération européenne en matière d'armement et dévaloriserait les investissements déjà réalisés.
Merz a un argument de poids : sans accord sur le FCAS, il n'y a tout simplement pas de commande comparable, ni pour Airbus ni pour Dassault. Car même la France seule ne peut pas remplacer le FCAS.

 

 

Modifié il y a 16 heures par Manuel77

[Asgard]

16 minutes ago, Manuel77 said:

fait des concessions (Ils étaient mécontents et voulaient renégocier).

16 minutes ago, Manuel77 said:

Contre-attaquesTentatives d'entrave (sabotage?) en provenance d'Allemagne

Ces rectifications viennent de toi ?

Merci pour le partage !

Enfin un journal qui rappelle les couleuvres qu'ont du avaler les français ! Mais... Ca me parait bizarre de tirer autant à boulet rouge, c'est un journal d'opposition ?

[Hirondelle]

il y a une heure, elannion a dit :

@Hirondelle

Mes excuses

Il semblerai que ce soit moi qui était mal luné ce matin

 

Merci, accepté :)

Ca m'arrive aussi comme a tout le monde, pas de soucis. H@st@

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Ces rectifications viennent de toi ?

Merci pour le partage !

Enfin un journal qui rappelle les couleuvres qu'ont du avaler les français ! Mais... Ca me parait bizarre de tirer autant à boulet rouge, c'est un journal d'opposition ?

Non, ce n'est pas un journal d'opposition, c'est le journal de l'establishment économique allemand. 

Dans cet article, vous avez utilisé à plusieurs reprises deux mots que DeepL traduit de manière incorrecte ou imprécise. J'ai donc corrigé avec plusieurs options afin de restituer le sens approximatif :

Die Deutschen haben nachgekartet. 
Les Allemands ont critiqué a posteriori une négociation qui était en réalité déjà conclue. 

Es kamen Querschüsse aus Deutschland.
Des attaques malhonnêtes ont été lancées depuis l'Allemagne.

[herciv]

il y a 56 minutes, Manuel77 a dit :

Non, ce n'est pas un journal d'opposition, c'est le journal de l'establishment économique allemand. 

Dans cet article, vous avez utilisé à plusieurs reprises deux mots que DeepL traduit de manière incorrecte ou imprécise. J'ai donc corrigé avec plusieurs options afin de restituer le sens approximatif :

Die Deutschen haben nachgekartet. 
Les Allemands ont critiqué a posteriori une négociation qui était en réalité déjà conclue. 

Es kamen Querschüsse aus Deutschland.
Des attaques malhonnêtes ont été lancées depuis l'Allemagne.

Tu peux préciser le contexte qui a amené à un tel changement allemand de vision autour de ce projet maintenant en vrai danger de mort avec la fin de la présidence de Macron côté France ? Pourquoi d'un coup le narratif français est pris en compte ?

Modifié il y a 15 heures par herciv

[Manuel77]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu peux préciser le contexte qui a amené à un tel changement allemand de vision autour de ce projet maintenant en vrai danger de mort avec la fin de la présidence de Macron côté France ? Pourquoi d'un coup le narratif français est pris en compte ?

C'est peut-être parce que le journaliste a beaucoup discuté avec Emil Archambault, dont le nom est également mentionné dans l'article.

Cet Archambault est un analyste anglais travaillant pour le groupe de réflexion allemand DGAP et s'est souvent exprimé sur le FCAS. 

https://dgap.org/en/research/publications/how-fcas-can-move-forward

https://dgap.org/de/user/32495/dr-emil-archambault

https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/europes-100billion-fighter-jet-dream-is-falling-apart

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

C'est peut-être parce que le journaliste a beaucoup discuté avec Emil Archambault, dont le nom est également mentionné dans l'article.

Cet Archambault est un analyste anglais travaillant pour le groupe de réflexion allemand DGAP et s'est souvent exprimé sur le FCAS. 

https://dgap.org/en/research/publications/how-fcas-can-move-forward

https://dgap.org/de/user/32495/dr-emil-archambault

https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/europes-100billion-fighter-jet-dream-is-falling-apart

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

[Manuel77]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Je ne sais pas, peut-être parce que la décision ne peut plus être reportée ?
La partie allemande déclare que la décision concernant le FCAS doit en tout cas être prise avant la fin de l'année :

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/ticker/countdown-fuer-entscheidung-ueber-kampfjet-projekt-fcas-laeuft/0DB6CE00FAC35878/

Le général de brigade français Phillipe Suhr explique que le FCAS est moins problématique qu'on ne le prétend, car il y a beaucoup de fausses informations :

https://www.it-boltwise.de/fcas-programm-zusammenarbeit-zwischen-frankreich-deutschland-und-spanien-bleibt-stabil.html

[Titus K]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Parce qu'il y a pas un grand complot dans lequel toute la classe politique, industrielle et journalistique Allemande se coordonne parfaitement pour nuire a la France ? 

Modifié il y a 11 heures par Titus K

[Polybe]

il y a une heure, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

[elannion]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

bien plus crédible.

Un arrêt du NGF serait une catastrophe absolue pour les allemands et ce à tout les niveaux: tant industriels que militaires.

Faut juste espérer qu'on tombe pas dans le panneau et qu'on ne se conduise pas comme l'amant ou le mari cocu et mal traité pdt des années par sa dulcinée et qui ferait table rase car elle a apporté une boîte de chocolat et payé sa part au resto...

Chacun de son côté et les vaches seront bien gardés! Alle bleiben zu Hause und die Kühe werden gut versorgt sein!

 

[elannion]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

bien plus crédible.

Un arrêt du NGF serait une catastrophe absolue pour les allemands et ce à tout les niveaux: tant industriels que militaires.

Faut juste espérer qu'on tombe pas dans le panneau et qu'on ne se conduise pas comme l'amant ou le mari cocu et mal traité pdt des années par sa dulcinée et qui ferait table rase car elle a apporté une boîte de chocolat et payé sa part au resto...

Chacun de son côté et les vaches seront bien gardés! Alle bleiben zu Hause und die Kühe werden gut versorgt sein!

 

[Alberas]

il y a une heure, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Il me semble que dans l'article, "l'égo surdimensionné" est celui d'Airbus. Or, il y a d'autres intérêts industriels allemands que ceux d'Airbus dans le NGF. Il suffit donc qu'Airbus se calme (et reconnaisse le vrai leadership de DA) pour que la machine reparte ... jusqu'à la prochaine crise?

L'autre raison est la situation politique française. La légitimité de l'interlocuteur français est déjà très affaiblie et va dispraraitre mi-2026 quand la campagne présidentielle va démarrer.