scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

7 minutes ago, Alexis said:

A mon avis non, justement

Il ne va pas falloir continuer le cloud militaire avec l'Allemagne

Si ce n'est pas ce programme, il en faudra un autre pour satisfaire la demande des armées de l'air des différentes nations pour opérer un système collaboratif commun.

[Mobius1]

il y a 19 minutes, Myrtil a dit :

Si ce n'est pas ce programme, il en faudra un autre pour satisfaire la demande des armées de l'air des différentes nations pour opérer un système collaboratif commun.

Sauf que le système collaboratif commun existe déjà pour les nations européennes, c'est MADL et le F35.

[g4lly]

il y a 11 minutes, Mobius1 a dit :

Sauf que le système collaboratif commun existe déjà pour les nations européennes, c'est MADL et le F35.

MADL c'est de l'intrapatrouille quasiment ... il faut vérifier auprès de @LetMePickThat mais ce n'est pas un systeme global du tout.

[Mobius1]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

MADL c'est de l'intrapatrouille quasiment ... il faut vérifier auprès de @LetMePickThat mais ce n'est pas un systeme global du tout.

On est d'accord, mais les politiciens et les généraux des armées de l'air concernées s'en tapent.

Et puis Lockheed et le DoD t'expliquent qu'on va voir ce qu'on va voir, parce que le F35 c'est un GQG volant.

Bref, je maintiens, le système commun c'est le F35 et son éco-système, charge à la Suède, la France et l'Espagne d'en acheter ou de se démerder sans.

[Desty-N]

Il y a 19 heures, Titus K a dit :

Par contre j'espère qu'on fera au moins ce Cloud commun en suivant la recommandation du CEMAAE sur les “systèmes ouverts”.

Il y a aussi la nécessité de bénéficier d’un minimum de souveraineté dans ce domaine. D’ ailleurs l’UE s’est intéressée au sujet (article de 2024): 

Citation

Alors que le premier projet a été publié en 2020, le schéma européen de certification cloud n'a toujours pas de version définitive. Les Etats membres s'écharpent sur les critères de protection contre les lois extra-territoriales, américaines en premier lieu.
(…) Or, pour l'instant, les pays n'arrivent pas à s'accorder. Deux camps s'opposent avec à leur tête respectivement la France et l'Allemagne. La France souhaitant des critères forts de souveraineté des données à l'image de SecNumCloud. Une nécessité puisqu'à terme, le label européen devrait remplacer le visa de sécurité. (…)

https://www.usine-digitale.fr/article/quel-compromis-pour-le-schema-europeen-de-certification-cloud.N2214707

Je crois que tout est dit (cliquez sur le lien si le sujet vous intéresse, il y a pas mal de précisions techniques interessantes )

[scrat s16]

Paris et Berlin étudient l’abandon de leur projet d’avion de chasse pour donner la priorité à un « cloud de combat »

https://www.opex360.com/2025/11/17/paris-et-berlin-etudient-labandon-de-leur-projet-davion-de-chasse-pour-donner-la-priorite-a-un-cloud-de-combat/

 

@Patrick, tu as une veuve clicquot au frais?

[Patrick]

il y a 24 minutes, scrat s16 a dit :

Paris et Berlin étudient l’abandon de leur projet d’avion de chasse pour donner la priorité à un « cloud de combat »

https://www.opex360.com/2025/11/17/paris-et-berlin-etudient-labandon-de-leur-projet-davion-de-chasse-pour-donner-la-priorite-a-un-cloud-de-combat/

 

@Patrick, tu as une veuve clicquot au frais?

On va attendre parce que rien n'est fait, mais déjà je ne bois plus d'alcool, ensuite si j'en buvais ce serait plutôt un petit verre de liqueur de genépi ou de gentiane, parce que c'est amer.

Avec en substance un constat implacable:

"Tout ça pour ça".

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

On va attendre parce que rien n'est fait, mais déjà je ne bois plus d'alcool, ensuite si j'en buvais ce serait plutôt un petit verre de liqueur de genépi ou de gentiane, parce que c'est amer.

Avec en substance un constat implacable:

"Tout ça pour ça".

heureusement que les acteurs industriels n'attendent pas les contrats nationaux pour avancer sur les techs de demain.

la gentiane, Patrick a de très bons gouts 

Modifié mardi à 16:33 par MatOpex38

[herciv]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Sauf que le système collaboratif commun existe déjà pour les nations européennes, c'est MADL et le F35.

Dans interopérable, il y a inter et malheureusement puisqu'on parle du F-35 il y a aussi opérable. Et là le F-35 il n'est absolument pas opérable au-delà de quelques heures par mois particuilèrement pour une guerre HI longue par définition.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

le système commun c'est le F35 et son éco-système, charge à la Suède, la France et l'Espagne d'en acheter ou de se démerder sans.

Voilà

Quant à nous, ce sera "se démerder sans"

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

"Tout ça pour ça".

Morte couille ! Quelle infâmie  !

[MatOpex38]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Voilà

Quant à nous, ce sera "se démerder sans"

 

Morte couille ! Quelle infâmie  !

montjoie saint denis que trépasse si je faibli

Modifié mardi à 12:22 par MatOpex38

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

MADL c'est de l'intrapatrouille quasiment ... il faut vérifier auprès de @LetMePickThat mais ce n'est pas un systeme global du tout.

C'est de l'intrapatrouille tout court. Abandonnée sur le F-22, et après ça il ne reste que les B-2 (cas d'emploi restreint, on peut le dire), le Wedgetail (annulé ou, tout du moins, largement taillardé) et quelques Aegis (baseline 9 ou 8, j'ai un doute). 

[GR_Silent]

https://opexnews.fr/arret-scaf-berlin-paris-cloud-de-combat/

"SCAF : vers la fin du rêve de chasseur européen au profit d’un simple cloud de combat ?"

 

[Myrtil]

7 minutes ago, GR_Silent said:

https://opexnews.fr/arret-scaf-berlin-paris-cloud-de-combat/

"SCAF : vers la fin du rêve de chasseur européen au profit d’un simple cloud de combat ?"

 

Le FT ne fait que spéculer en misant sur le plus probable. C'est du vide.
Cependant sur ce forum, que la fin du NGF soit actée maintenant ou pas, nous sommes plusieurs à penser qu'à terme il ne restera rien de ce programme, certes pas avec les mêmes analyses ni les mêmes envies mais avec le même résultat attendu.

[Personne]

Il me semble que le Projet Cloud sera dans son approche (tout du moins française) à l'opposé de celle initiale des projets MGCS et SCAF qui étaient un minimum de partenaires initiaux (2 puissants) pour gagner du temps et imposer des spéc déjà établies aux nouveaux entrants à des étapes ultérieures.

Pour le Projet Combat Cloud comme l'a dit le CEMAAE [Chef d’Etat-Major de l'Armée de l’Air & de l’Espace], le général Jérôme Bellanger, il faut converger entre européens. https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Ce qui implique à minima Britannique, Italien, (voir hors Europe, Japonais), Suédois, Espagnol et Allemand. L'optimum serait même l'intégralité des européens qui par besoin d'interopérabilité OTAN, pourraient par le nombre et le poids inertiel faire pression sur les USA. L'unicité n'est pas nécessaire, mais un interfaçage simple et facile entre systèmes est tout bonnement critique pour l’efficacité de l'Otan. Pour les allemands qui se voient déjà leader et pensent pouvoir vendre le système aux autres, ça va être la douche froide!

Pour les autre piliers du SCAF, voire le projet MGCS que les allemands ont consciencieusement corrélé au SCAF, évidemment que les allemands sont intéressés de continuer, hors Sensor où Indra est leader, ils sont soit leader (MGCS, Combat Cloud, Remote Carriers), soit co-leader (System of Systems, Engine) soit c'est Airbus DS [Defence and Space] qui rafle la mise avec ''Extreme Low observability''. Les français ne vont pas encore vouloir renégocier le leadership au risque de retarder encore le programme alors qu'ils leur restent de participer et d'être co-leader Engine!

[Patrick]

il y a 19 minutes, Personne a dit :

Il me semble que le Projet Cloud sera dans son approche (tout du moins française) à l'opposé de celle initiale des projets MGCS et SCAF qui étaient un minimum de partenaires initiaux (2 puissants) pour gagner du temps et imposer des spéc déjà établies aux nouveaux entrants à des étapes ultérieures.

Pour le Projet Combat Cloud comme l'a dit le CEMAAE [Chef d’Etat-Major de l'Armée de l’Air & de l’Espace], le général Jérôme Bellanger, il faut converger entre européens. https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Ce qui implique à minima Britannique, Italien, (voir hors Europe, Japonais), Suédois, Espagnol et Allemand. L'optimum serait même l'intégralité des européens qui par besoin d'interopérabilité OTAN, pourraient par le nombre et le poids inertiel faire pression sur les USA. L'unicité n'est pas nécessaire, mais un interfaçage simple et facile entre systèmes est tout bonnement critique pour l’efficacité de l'Otan. Pour les allemands qui se voient déjà leader et pensent pouvoir vendre le système aux autres, ça va être la douche froide!

Pour les autre piliers du SCAF, voire le projet MGCS que les allemands ont consciencieusement corrélé au SCAF, évidemment que les allemands sont intéressés de continuer, hors Sensor où Indra est leader, ils sont soit leader (MGCS, Combat Cloud, Remote Carriers), soit co-leader (System of Systems, Engine) soit c'est Airbus DS [Defence and Space] qui rafle la mise avec ''Extreme Low observability''. Les français ne vont pas encore vouloir renégocier le leadership au risque de retarder encore le programme alors qu'ils leur restent de participer et d'être co-leader Engine!

Si on arrête le NGF, on ne va pas rester dans le reste du FCAS et acheter un cloud Allemand alors que Thalès sont leader en Europe sur les solutions de cloud.

Idem remote carriers quand MBDA FRANCE est en pointe sur le sujet avec d'autres acteurs. Idem UCAV quand le programme UCAS est désormais une réalité. Idem système de systèmes qui n'a plus lieu d'être.

D'autre part, Safran a autre chose à faire que du ToT gratos pour se créer un concurrent en Europe, et comme ils sont maîtres d'oeuvre et les seuls à savoir faire un moteur en Europe hors Rolls Royce, et qu'ils ont bien assez d'argent, ils n'ont pas non plus besoin de participer à un programme pareil pour motoriser un avion étranger qui serait concurrent du futur chasseur Français.

Surtout que ça voudrait dire disperser leurs propres moyens d'ingénierie sur deux programmes concurrents. Oui puisque, même si on optait pour un moteur 100% Français, on irait pas équiper d'autres pays avec. Tout comme Thalès ont refusé de vendre le RBE2 AESA à SAAB à l'époque.

Bref, pas de NGF = pas de FCAS = pas de MGCS.

Et l'AAE peut geindre tout ce qu'elle veut sur un "cloud Européen" pour échanger des données ensemble et blablabla, les 14 utilisateurs de F-35 en Europe se contenteront d'une solution Américaine clé en main.

 

Donc ce qu'il faut s'attendre à devoir faire, c'est devoir faire communiquer plusieurs clouds propriétaires distincts entre eux via des interfaces. Pas impossible, mais compliqué.

Une fois de plus, c'est de la sémantique: avant de vouloir faire un "grand programme Européen" commençons surtout par avoir quelque chose qui marche et qui soit souverain.

[Personne]

@Patrick, évidemment que tout va s’arrêter pour le SCAF, c'était humoristique. A voir notre position sur le MGCS...

Pour le Combat Cloud par contre il y aura nécessairement une évolution des américains dans le temps quand Britanniques, Italiens, Japonais, Suédois, Allemands, Espagnols, Français, Turques auront développés leurs avions. D'autant plus que les Britanniques vont se jeter dans la bataille pour plomber le SCAF et à l'inverse favoriser un Combat cloud au moins compatible au leur, ils ont tout à y gagner.

 

[Boule75]

il y a 54 minutes, GR_Silent a dit :

https://opexnews.fr/arret-scaf-berlin-paris-cloud-de-combat/

"SCAF : vers la fin du rêve de chasseur européen au profit d’un simple cloud de combat ?"

 

"simple cloud de combat" : c'est de plus en plus débile opexnews ou quoi ? Ca dépend évidemment de ce que l'on met dedans, de ce qu'on en attend mais, au-delà des liaisons multi-domaines, de leur sécurité, fiabilité, des contrôles d'accès, l'ensemble doit probablement aller jusqu'à l'outillage des PC tactiques et des états-majors, en mode multi-national et nationaux si nécessaire, jusqu'aux structures de données, unités utilisées, référentiels géospatiaux, voire bases de connaissance, etc... voire jusqu'aux procédures, tant qu'on y est. Et je serais très surpris qu'il n'y ait pas au final une grosse dose de calculs et d'IA pour aider à la synthèse des situation tactique, au raccourcissement des boucles de décisions et à la prise de décision, avec de quoi entrainer les IA et donc des volumes de données à stocker, faire circuler et évaluer considérables. Et aussi avec des facettes "temps réel", des systèmes critiques, etc.... Un "truc" qui implique à la fois les appareils en vol, des satellites (avec des capacités de calcul là-haut ?), des pseudolithes, des systèmes au sol mobiles ou pas, qui pourrait pour partie s'appuyer ou s'interfacer avec des dispositifs civils. Une dose massive de protocoles, logiciels et infrastructures informatiques et réseau de toute sorte.

Ce bidule n'a a priori rien pour être simple, c'est un sacré foutoir. La pression des US sera maximale pour que ça ne se fasse pas, ou que ce soit totalement vide de substance, et/ou totalement ouvert pour eux, à travers une grosse partie des opérateurs de F-35 trop contents de pouvoir juste poser leurs fesses dans un fauteuil siglé LM. Pas tous avec un peu de chance, mais on a quand même une forte probabilité d'avoir le choix entre "rentrer dans le système" (dans le rang) ou faire beaucoup plus petit tous seuls ou presque, à moins qu'on en vende une partie à l'export. On parle d'équipes en milliers d'informaticiens, là, et pas des pousse-cartons.

Il y a 12 heures, Mobius1 a dit :

Sauf que le système collaboratif commun existe déjà pour les nations européennes, c'est MADL et le F35.

Pas du tout : on en a beaucoup parlé dans le fil F-35 à l'époque, mais ce qui était connu du MADL initial était vraiment limité (par rapport à ce qu'on peut imaginer être un vrai cloud de combat). De mémoire :

• liaison tactique directionnelle entre au maximum 4 appareils (exclusivement) espacés de plusieurs dizaines de km au max, et ne se perdant pas de vue directe. Appairage au sol préalablement au vol (sur la même base ?), liaison impossible à rétablir en vol si rompue.
• débit censément assez élevé pour transmettre les flux de données "bruts" des capteurs, radars en tête, pas seulement des pistes déjà élaborées.
• et pi c'est tout.
  Et à l'époque (voici 10 ou 12 ans ?) ça marchait mal ou très mal.

 

En ont-ils amélioré des bouts (il était question de MADL étendu aux Awacs à une époque, par exemple) ? Peut-être. Je n'ai rien vu de tel ici.

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Thalès leader en Europe sur les solutions de cloud.

Hein ? Quoi ? Tu rêves là.

[Patrick]

à l’instant, Boule75 a dit :

Hein ? Quoi ? Tu rêves là.

Militaire?

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Militaire?

Eh bien je serais surpris tant c'est éloigné de leurs pratiques historiques. Du peu que j'ai entendu parler de leurs escapades dans le domaine civil (S3ns), c'était du Google à 99,99%, by design.

Et puis la définition de cloud est tellement floue qu'on peut bien coller l'étiquette sur un bidule qui tient dans deux placards séparés de 30 bornes, à mille lieues des offres de service Amazon ou Google, donc bon...

[Myrtil]

Ce lundi, après cette grande glorification de l'industrie souveraine française, je m'étonnais de ne pas avoir entendu une habituelle saillie en-meme-temps-tiste.
C'est chose faite.

On y croit, on avance et on va passer les messages qu'il faut aux industries", a déclaré le président aux côtés du chancelier allemand Friedrich Merz, lors d'un sommet sur la souveraineté technologique à Berlin.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/il-ne-veut-pas-abandonner-le-futur-avion-de-combat-europeen-malgre-les-tensions-macron-evoque-une-obligation-de-resultat-et-un-test-de-credibilite-europeen_AD-202511180838.html

C'est évidemment plus facile et plus pertinent de s'adresser aux industries en question quand elles ne sont pas présentes. Absentes à juste titre, puisque quand on invite au restaurant c'est pour passer à table pas pour se contenter de lire le menu.

[Desty-N]

HS, mais si les européens voulaient progresser, il faudrait qu’ils proposent au moins certaines des fonctionnalités d’un cloud de combat aux ukrainiens. En plus, une bonne partie des serveurs pourrait être réparties dans l’UE, loin des missiles de Moscou. (Ce qui n’empêcherait pas des incursions de drones)
Fin du HS

[Myrtil]

5 minutes ago, Desty-N said:

HS, mais si les européens voulaient progresser, il faudrait qu’ils proposent au moins certaines des fonctionnalités d’un cloud de combat aux ukrainiens. En plus, une bonne partie des serveurs pourrait être réparties dans l’UE, loin des missiles de Moscou. (Ce qui n’empêcherait pas des incursions de drones)
Fin du HS

C'est pas HS de mon point de vue. Si on veut voir des awacs suédois, des gripen, des rafale, des samp/t, des drones et probablement des satellites en Ukraine. Il serait normal d'y voir aussi une couche collaborative.

[mgtstrategy]

10 hours ago, Patrick said:

Bref, pas de NGF = pas de FCAS = pas de MGCS.

 

J'en doute fort, il va falloir sauver la face.

Avoir des remotes carrier allemands et surtout, un cloud made in deutschalnd, ça serait vraiment boire la calie jusqu'à la lie, mais nos politiques en sont bien capables.

J'ai l'impression qu'on se trompe de combat et qu'on s'efferre sur un os (le NGF), alors que le reste va être tout autant, si ce n'est plus importants dans les decennies à venir... 

Cf: dans l'automobile, ce sont les batteries, moteurs electriques et software qui font la difference. Et non plus le design , la carroserrie, chassis etc...

Idem dans le militaire? 

Comme si la France fonçait tete baissée dans un piège