scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

on en a beaucoup parlé dans le fil F-35 à l'époque, mais ce qui était connu du MADL initial était vraiment limité

Ben ouais, jsuis d'accord, t'as plus qu'à expliquer ça à Lockheed au DoD et aux partenaires et clients du programme JSF.

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

En ont-ils amélioré des bouts (il était question de MADL étendu aux Awacs à une époque, par exemple) ? Peut-être. Je n'ai rien vu de tel ici.

Les belges et les Suisses et d'autres ne sont pas d'accord avec toi, vu que lorsqu'on sera au block 63 TR16.4X ça te permettras même de faire tes courses.

Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas de réalité opérationnelle mais de perception et de déclaration public des concernés.

J'ai sûrement pas été assez rigoureux en citant MADL, mais c'est censé être la base du bouzin.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Mobius1 a dit :

J'ai sûrement pas été assez rigoureux en citant MADL, mais c'est censé être la base du bouzin.

Et puis il y a eu une expérience d'une désignation d'objectif par un F-35 dune cible aérienne à un bateau en passant par un E2D équipé de MADL qui faisait nœud de communication. La cible a été engagé dans des conditions satisfaisantes.

[LetMePickThat]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et puis il y a eu une expérience d'une désignation d'objectif par un F-35 dune cible aérienne à un bateau en passant par un E2D équipé de MADL qui faisait nœud de communication. La cible a été engagé dans des conditions satisfaisantes.

On engage des planeurs hypersoniques maneuvrants via de la L16, avec un radar positionné en Alaska, des effecteurs Aegis dans le Pacifique et un BMDOC C2 installé à Ramstein. Pour du simple engagement collaboratif, MADL n'apporte pas grand chose (et a des inconvénients de LOS que n'a pas une JREAP). Sur des cibles lentes, on faisait déjà du collaboratif dans les années 1990 avec ATDL-1, puis la L11...

La vraie plus-value de la MADL est en inter-patrouille, car les débits permettent de partager du flux vidéo IR issu de l'EOTS, de l'imagerie SAR, voir des messages de coordination EW pour l'emploi groupé de brouillage et de radars embarqués.

On peut vouloir une liaison semblable sur le FCAS (ou son remplaçant si le partenariat finit par ne pas se faire), mais les spécificités inhérentes à ce type de liaison font que ça ne sera pas un réseau universel, et qu'il faudra autre chose en complément. Il n'a jamais été prévu que le F-35 ne dispose pas d'un MIDS, même dans les rêves les plus fous de LM dans lesquels l'USAF n'avait plus que du F-22, du F-35.

Modifié mercredi à 11:25 par LetMePickThat

[bubzy]

il y a 35 minutes, LetMePickThat a dit :

La vraie plus-value de la MADL est en inter-patrouille, car les débits permettent de partager du flux vidéo IR issu de l'EOTS, de l'imagerie SAR, voir des messages de coordination EW pour l'emploi groupé de brouillage et de radars embarqués.

Au delà du débit, le gros avantage c'est que c'est une liaison directionnelle. Donc premièrement c'est plus difficilement interceptable par les ennemis, donc plus discret, et pour un avion "furtif" c'est mieux. Voir indispensable. Ensuite, vu que c'est directif, ça se brouille plus difficilement. Et il y a un intérêt à faire de la longue distance en directionnel. 

il y a 35 minutes, LetMePickThat a dit :

On peut vouloir une liaison semblable sur le FCAS (ou son remplaçant si le partenariat finit par ne pas se faire), mais les spécificités inhérentes à ce type de liaison font que ça ne sera pas un réseau universel, et qu'il faudra autre chose en complément. Il n'a jamais été prévu que le F-35 ne dispose pas d'un MIDS, même dans les rêves les plus fous de LM dans lesquels l'USAF n'avait plus que du F-22, du F-35.

ça peut tout à fait être un réseau universel. Tout dépend des protocoles. Un poil plus compliqué à mettre en place, mais c'est l'avenir. 
Un MIDS pour du F-35, en dehors d'une opération en environnement non contesté, ça serait un peu idiot. 
 

[LetMePickThat]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Au delà du débit, le gros avantage c'est que c'est une liaison directionnelle. Donc premièrement c'est plus difficilement interceptable par les ennemis, donc plus discret, et pour un avion "furtif" c'est mieux. Voir indispensable. Ensuite, vu que c'est directif, ça se brouille plus difficilement. Et il y a un intérêt à faire de la longue distance en directionnel. 

ça peut tout à fait être un réseau universel. Tout dépend des protocoles. Un poil plus compliqué à mettre en place, mais c'est l'avenir. 
Un MIDS pour du F-35, en dehors d'une opération en environnement non contesté, ça serait un peu idiot. 
 

 

C'est tellement "un poil" plus compliqué que personne n'y arrive. À partir du moment où tu fais du directionnel avec de l'adressé, et pas du broadcast, le réseau est sensible aux pertes de maillons et aux logiques de rebonds au-delà de la LOS (je rappelle que l'adressé pose encore problème en VHF omnidirectionnelle sur Contact et PRC-117G). C'est le souci qui a fini par tuer la L16 Needline, qui, sans être directionnelle à proprement parler, prévoyait des logiques d'adressage et de renvoi de la messagerie J. Ce genre de réseau est théoriquement prometteur, mais on est très loin de pouvoir faire de l'universel avec cette technologie (et les concepteurs de la MADL ne s'y sont pas trompés, en ne visant jamais un déploiement sur toutes les plateformes). On en reparlera dans 20 ans, mais d'ici là il faudra bien quelque chose pour tenir. 

Et les F-35 (comme les F-22 et les B-2) volent tout le temps avec des MIDS. Ils sont juste restreints en puissance à 1W ou 5W quand il y a un risque d'écoute, voir bloqués en réception seule à l'exception d'un appareil relai dont la fonction est de servir de pont entre l'écosystème MADL et le reste du monde. Le F-22 n'a pas de MADL, et pendant des années était restreint à de l'écoute L16 sans pouvoir envoyer ses propres messages.

Bref, c'est comme de dire que les calculateurs quantiques sont très prometteurs pour les applications embarquées ; c'est vrai mais ce n'est pas demain qu'on verra ça déployé de manière opérationnelle.

Modifié mercredi à 12:39 par LetMePickThat

[c-eleven]

Alors je vais résumer à nos éminents membre de AD ce qu'est le "cloud de combat" (avec l'aide de l'IA) 

C'est la situational awarness complète c'est à dire à dire la fusion de toutes les données de tous les capteurs possibles: capteurs de avions en vol mais aussi: "radar en Alaska", "effecteur Aegis dans le pacifique" et" BMDOC C2 (?) installé à Ramstein".

... et aussi et peut-être surtout: les satellites. 

Les américains en parlent depuis 2016!

Aujourd’hui c’est JADC2 (Joint All-Domain Command & Control) ou son volet Air Force ABMS (Advanced Battle Management System): « any sensor → best shooter ». Un capteur quelconque détecte une menace → les données sont fusionnées → n’importe quel effecteur allié peut tirer. Donc le terme « cloud de combat » est parfait, c’est même le nom historique du concept.

Maintenant: le plus grand mystère du black-programme spatial des USA c'est le nombre de satellite et le pognon qui y a été injecté! Visu, IR, radar, SAR, LO, géostationnaire...  c'est une véritable prolifération!

Les États-Unis ont énormément investi dans l’espace militaire secret (NRO = National Reconnaissance Office). Il y a des constellations entières classifiées : Satellites SAR (radar à synthèse d’ouverture), IR, Optique haute résolution, SIGINT, etc. Des programmes comme Misty (stealth satellites) ou les actuels proliférants en LEO (basse orbite).

En orbite basse, un satellite passe toutes les 90 minutes environ, tu peux avoir une couverture quasi continue sur une zone chaude.

Ca permet d'avoir la visu d'une patrouille adverse, furtif ou pas c'est pareil, quazi en temps réel du moment ou la zone est surveillée par un satellite en orbite basse.

Et c’est exactement ce qui rend la furtivité relative face à un adversaire d'ailleurs.

Mais savoir où pointer le radar: c'est déjà énorme! 

Pour un vrai lock feu longue portée par contre (genre Meteor, AIM-120D ou SM-6 à 200+ km) : probablement pas encore systématique avec les seuls satellites (résolution/temps réel pas toujours suffisant), mais ça arrive. Les nouveaux systèmes (hypersoniques, ARRW, etc.) et les futures constellations proliferated LEO (SpaceX Starshield, SDA Tranche 0/1/2) vont dans ce sens. Déjà aujourd’hui, un satellite IR peut guider un missile anti-balistique.

 

Une fois tout ça synthétisé: c'est partagé et c'est le "cloud de combat". Voila.

Est-ce qu'on fait parti du club? Si on a acheté le F35 oui partiellement. C’est l’argument de vente numéro 1 (non officiel) de Lockheed Martin auprès des alliés.

C'est tellement puissant que c'est un argument suffisant pour l'acheter, ce qu'ont fait la plupart des pays européen et les alliés proches des USA. Et c'est tellement puissant qu'on doit en devenir vite accro!

UK, Italie, Pays-Bas, Danemark, Norvège, Belgique, Pologne, Allemagne, Suisse, Finlande… ont acheté en partie pour rester interconnectés avec les États-Unis et ne pas être largués en cas de guerre haute intensité.

Les pays qui ne l’ont pas (France, Suède avec Gripen, et quelques autres) restent en dehors du cœur du système américain.

Après, il ne faut pas se leurrer: 

- Même les Five Eyes (UK, AUS, CAN, NZ) n’ont pas tout. Les données spatiales militaires US les plus sensibles (NRO, certaines constellations) sont strictement NOFORN (No Foreign Nationals) ou très compartimentées. Les pilotes F-35 alliés ne voient que ce que les USA veulent bien leur envoyer (et c’est déjà énorme, mais filtré).

Le « cloud de combat », même américain, n’est pas encore 100 % opérationnel partout (JADC2 est en construction, beaucoup de démonstrateurs), mais la direction est claire et les briques existent déjà (Project Convergence, ABMS on-ramps, etc.).

 

Pour résumer, le "cloud de combat" si ça comprend tout ça, y compris les senseurs spatiaux, est clairement un instrument de souveraineté et pour le coup il est sans doute nécessaire de le faire au niveau européen, surtout s'il y a beaucoup de satellite à balancer. 

 

 

Modifié mercredi à 13:05 par c-eleven

[bubzy]

il y a 44 minutes, c-eleven a dit :

Alors je vais résumer à nos éminents membre de AD ce qu'est le "cloud de combat" (avec l'aide de l'IA) 

C'est la situational awarness complète c'est à dire à dire la fusion de toutes les données de tous les capteurs possibles: capteurs de avions en vol mais aussi: "radar en Alaska", "effecteur Aegis dans le pacifique" et" BMDOC C2 (?) installé à Ramstein".

... et aussi et peut-être surtout: les satellites. 

Les américains en parlent depuis 2016!

Aujourd’hui c’est JADC2 (Joint All-Domain Command & Control) ou son volet Air Force ABMS (Advanced Battle Management System): « any sensor → best shooter ». Un capteur quelconque détecte une menace → les données sont fusionnées → n’importe quel effecteur allié peut tirer. Donc le terme « cloud de combat » est parfait, c’est même le nom historique du concept.

Maintenant: le plus grand mystère du black-programme spatial des USA c'est le nombre de satellite et le pognon qui y a été injecté! Visu, IR, radar, SAR, LO, géostationnaire...  c'est une véritable prolifération!

Les États-Unis ont énormément investi dans l’espace militaire secret (NRO = National Reconnaissance Office). Il y a des constellations entières classifiées : Satellites SAR (radar à synthèse d’ouverture), IR, Optique haute résolution, SIGINT, etc. Des programmes comme Misty (stealth satellites) ou les actuels proliférants en LEO (basse orbite).

En orbite basse, un satellite passe toutes les 90 minutes environ, tu peux avoir une couverture quasi continue sur une zone chaude.

Ca permet d'avoir la visu d'une patrouille adverse, furtif ou pas c'est pareil, quazi en temps réel du moment ou la zone est surveillée par un satellite en orbite basse.

Et c’est exactement ce qui rend la furtivité relative face à un adversaire d'ailleurs.

Mais savoir où pointer le radar: c'est déjà énorme! 

Pour un vrai lock feu longue portée par contre (genre Meteor, AIM-120D ou SM-6 à 200+ km) : probablement pas encore systématique avec les seuls satellites (résolution/temps réel pas toujours suffisant), mais ça arrive. Les nouveaux systèmes (hypersoniques, ARRW, etc.) et les futures constellations proliferated LEO (SpaceX Starshield, SDA Tranche 0/1/2) vont dans ce sens. Déjà aujourd’hui, un satellite IR peut guider un missile anti-balistique.

 

Une fois tout ça synthétisé: c'est partagé et c'est le "cloud de combat". Voila.

Est-ce qu'on fait parti du club? Si on a acheté le F35 oui partiellement. C’est l’argument de vente numéro 1 (non officiel) de Lockheed Martin auprès des alliés.

C'est tellement puissant que c'est un argument suffisant pour l'acheter, ce qu'ont fait la plupart des pays européen et les alliés proches des USA. Et c'est tellement puissant qu'on doit en devenir vite accro!

UK, Italie, Pays-Bas, Danemark, Norvège, Belgique, Pologne, Allemagne, Suisse, Finlande… ont acheté en partie pour rester interconnectés avec les États-Unis et ne pas être largués en cas de guerre haute intensité.

Les pays qui ne l’ont pas (France, Suède avec Gripen, et quelques autres) restent en dehors du cœur du système américain.

Après, il ne faut pas se leurrer: 

- Même les Five Eyes (UK, AUS, CAN, NZ) n’ont pas tout. Les données spatiales militaires US les plus sensibles (NRO, certaines constellations) sont strictement NOFORN (No Foreign Nationals) ou très compartimentées. Les pilotes F-35 alliés ne voient que ce que les USA veulent bien leur envoyer (et c’est déjà énorme, mais filtré).

Le « cloud de combat », même américain, n’est pas encore 100 % opérationnel partout (JADC2 est en construction, beaucoup de démonstrateurs), mais la direction est claire et les briques existent déjà (Project Convergence, ABMS on-ramps, etc.).

 

Pour résumer, le "cloud de combat" si ça comprend tout ça, y compris les senseurs spatiaux, est clairement un instrument de souveraineté et pour le coup il est sans doute nécessaire de le faire au niveau européen, surtout s'il y a beaucoup de satellite à balancer. 

 

 

Le cloud de combat, c'est comme le cloud. C'est un mot fourre tout. Il n'y a pas de définition exacte. 

Part du principe simple qu'un avion, jusqu'à un moment, il se faisait sa sitac tout seul. il exploitait les données de ses propres senseurs. Radar, Optique, IR, etc. 

Ensuite il y a eu les liaisons de données tactiques. Tu envoies le résultat de tes propres interprétations, les "pistes" via le résaeau à d'autres appareils au sol ou en vol. 

Et puis, quand ce partage est généralisé à différents niveau, et exploité ailleurs, par exemple des données brutes qui remontent de différents capteurs qui sont couplées avec d'autres données arrivant d'autres appareils et analysées à l'extérieur de ces appareils puis renvoyées, alors on peut parler de cloud de combat. 

Mais ça peut être aussi une mise en réseau complète d'éléments qui ne partagent pas forcément leurs données brutes. A partir du moment où tout arrive dans un C2 en temps réel qui se fait sa propre situation tactique, on pourrait aussi parler de cloud de combat dans l'ADT tout du moins, c'est comme ça. 

Donc y'a beaucoup de choses qu'on peut labelliser "cloud de combat". 

Pour en revenir au SCAF, le plus important sera de développer en commun des technologies et protocoles communs. Pour avoir de l'interopérabilité au niveau Européen. 

[SLT]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Donc y'a beaucoup de choses qu'on peut labelliser "cloud de combat". 

Oui, merci d'avoir rappelé ce point pas si trivial.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Pour en revenir au SCAF, le plus important sera de développer en commun des technologies et protocoles communs. Pour avoir de l'interopérabilité au niveau Européen.

Et pour moi c'est bien ça le problème. Pas tellement au niveau français, où ça paraît assez logique de travailler avec nos voisins et alliés, mais de la part du reste de l'Europe... Développer en commun, ça veut dire à plusieurs. Et pour le moment, ça n'a pas l'air d'être une priorité pour le reste de l'Europe (en dehors éventuellement des allemands, et encore...)

En gros ça risque d'être à la France de développer un système compatible avec le système très européen des F-35, plutôt que l'ensemble de l'Europe travaillant de concert.

Et ça implique aussi que les états-uniens acceptent "d'ouvrir" leurs systèmes à des pays étrangers (ici la France, l'un des grands concurrents dans le domaine) pour faire un développement commun? J'ai comme un doute. Sans demande concertée et massive de l'Europe ou du reste de l'OTAN, peu de chance que ça passe. Les USA sont assez gros pour imposer leur standard comme norme, ce n'est pas nouveau.

[MatOpex38]

Il y a 8 heures, Myrtil a dit :

C'est pas HS de mon point de vue. Si on veut voir des awacs suédois, des gripen, des rafale, des samp/t, des drones et probablement des satellites en Ukraine. Il serait normal d'y voir aussi une couche collaborative.

Suedo canado avec électronique US pour les composants

oui on mélange un peu tout, entre Liaisons, Protocoles, Nodes, Cloud ..

l'Europe doit être souveraine sur le cloud, et ce qu'il y a en dessous, sensors, process, IA etc.. le reste peut être défini d'un commun accord pour se brancher avec les US ou autres

Modifié mercredi à 17:21 par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

J'en doute fort, il va falloir sauver la face.

Avoir des remotes carrier allemands et surtout, un cloud made in deutschalnd, ça serait vraiment boire la calie jusqu'à la lie, mais nos politiques en sont bien capables.

À la moindre transition politique en France ce sera terminé, et le PR peut bien dire ce qu'il veut, in fine il faudra des crédits et ce sera le parlement qui décidera.
Vu la tronche des sondages et des décisions récentes personne ne voudra s'engager là-dedans avec la France et surtout pas les Allemands, surtout alors que le Bundestag a pris la tangente lui aussi en étant à fond derrière ses propres industriels depuis le début qui désormais réclament de tout arrêter.

Si qui que ce soit essaie de forcer la main de Dassault même la promesse de vendre 1000 Rafale ne les fera pas changer d'avis. Il y a des gens pour qui c'est "après moi le déluge" et se moquent de l'avenir de leur société, mais Trappier n'est pas comme ça.

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai l'impression qu'on se trompe de combat et qu'on s'efferre sur un os (le NGF), alors que le reste va être tout autant, si ce n'est plus importants dans les decennies à venir...

Sans doute mais sans plate-forme maîtrisée à quoi serviront les systèmes?

Un avion qui ne vole pas mais a un super radar et des super missiles, j'appelle pas ça un avion, j'appelle ça le lanceur SAM le plus débile du monde.

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Cf: dans l'automobile, ce sont les batteries, moteurs electriques et software qui font la difference. Et non plus le design , la carroserrie, chassis etc...

Détrompe-toi. C'est un tout.

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Idem dans le militaire?

Idem, c'est un tout. Il faut maîtriser toute la chaîne.

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

Comme si la France fonçait tete baissée dans un piège

Et les autres alors?

Revenons-en aux fondamentaux. Un bon avion, ça doit bien voler, tenir des facteurs de charge, être fiable, avoir une bonne durée de vie, être capable de décoller et de se poser par tous les temps, sous toutes les latitudes, etc.

Si c'était si trivial on ne verrait pas des hordes de margoulins se casser les dents sur des choses aussi "simples".

 

Il y a 4 heures, c-eleven a dit :

Pour résumer, le "cloud de combat" si ça comprend tout ça, y compris les senseurs spatiaux, est clairement un instrument de souveraineté et pour le coup il est sans doute nécessaire de le faire au niveau européen, surtout s'il y a beaucoup de satellite à balancer.

 

Et si les Européens veulent que ce cloud soit aux mains des US via le recours à des moyens strictement Américains ou gavés d'ITAR, que doit-on faire en France?

Je pense peut-être à tort qu'on a tout ce qu'il faut pour au moins disposer en national de certaines capacités-clés permettant d'émuler a minima les capacités US au moins sur une partie du spectre. J'en veux pour preuve des choses comme les services de géolocalisation de navires d'UnseenLabs.

Modifié mercredi à 17:51 par Patrick

[iborg]

Unseen Labs qui ambitionne de géolocaliser les émetteurs terrestres également dans l'avenir (d'après les déclarations de son représentant à la soirée Ukraine Sky Shield).

[hadriel]

C'est la suite logique, ça m'étonne d'ailleurs qu'ils ne le fassent pas déjà.

[bubzy]

Je trouve beaucoup d'informations contradictoires ces trois derniers jours. Un coup les Allemands vont quitter le navire, puis on va rester uniquement sur le cloud..

 

Puis ça. 

https://www.usinenouvelle.com/article/defense-pour-relancer-le-scaf-la-france-et-l-allemagne-vont-passer-les-messages-qu-il-faut-aux-industriels.N2241613

C'est très contradictoire, ça veut dire que ça bataille ferme. 

Me concernant, j'ai créé une pétition mais j'attendais pour la lancer. Je vais le faire demain finalement. 

Je vous soumet mon script

Révélation

La France ne doit pas s’engager à faire le SCAF, avec les Allemands. Tout du moins, pas sous sa forme actuelle. 

 

Ce sujet est grave, important, et n’est pas traité comme il se doit dans la sphère médiatique. C’est un sujet complexe auquel pas grand monde ne s’intéresse, sauf quand il est question de parler de milliards lors des lancements de projets, où que quelques figures médiatiques se lancent quelques piques. 

 

Mais il y a un véritable sujet derrière tout cela. Il y a une histoire, passionnante à connaître, qui fait que la France est ce qu’elle est aujourd’hui dans ce domaine. Et le sujet n’est pas abordé. Une décision politique court-termiste risque de jeter des décennies d’effort à la poubelle, pour quoi… ? Quelques milliards d’économies supposées ? 

 

Vous pensez qu’on fait des économies en réalisant un avion à plusieurs ? C’est faux. C’est même l’inverse. De plus, il n’y a aucun avantage opérationnel. Si vous voulez en savoir plus, j’ai démonté, dans une vidéo de trente minutes, toutes les idées reçues concernant les avantages d’une coopération pour la France.

 

Je regrette qu’aujourd’hui les français soient mal informés sur ce sujet. J’ai un peu le syndrome de l’imposteur en parlant de ces sujets, mais il faut l’admettre. SI je me sens ignorant lorsque je parle à des sachants, je suis effaré par la complète ignorance de l’ensemble de mon entourage sur ces sujets. Amis, famille, journalistes… Pourtant, quand j’en parle, cela suscite des interrogations, du débat, de la passion. Ce n’est donc pas que le sujet est ininteressant ! Juste que personne n’arrive à le porter au débat public. 

 

Je me fais donc aujourd’hui le porte parole d’une question, importante, portant sur la souveraineté de la France. Sa souveraineté d’action, sur le terrain de jeu de la géopolitique mondiale. Sa souveraineté technologique, sa souveraineté industrielle… S’il reste bien UN domaine industriel dans lequel la France est encore leader, c’est bien celui de l’aviation, et particulièrement dans le domaine de la Défense. 

 

La France a payé, très cher sa capacité à concevoir un avion de combat en intégralité. Et vraiment de A jusqu’à Z. Je vous donne un exemple que je n’ai encore jamais abordé personnellement, c’est celui de la motorisation. Tous les pays qui souhaitent concevoir des avions de combat trébuchent sur ce point. TOUS. 

La Suède utilise un moteur Américain. Si demain les USA ne veulent pas qu’un pays achète un avion Suédois, alors ils leurs suffit de refuser une licence d’exportation. Et vous pensez que les Européens avec Rolls Royce chez nos amis Britanniques ou MTU chez les Allemands, maîtrisent la technologie ? Alors la conception oui, mais les alliages pour fabriquer leurs moteurs proviennent de fonderies américaines. Si demain les USA coupent le robinet, les EJ200 qui équipent les Eurofighters ou même les futurs moteurs de leur GCAP ne seront plus produits, et les avions resteront au sol. 

 

Depuis 80 ans, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, TOUS les gouvernements successifs ont appuyé le développement d’une industrie aéronautique SOUVERAINE ! A commencer par De Gaulle qui a soutenu des programmes qui ont coûtés beaucoup d’argent à la France, mais qui ont donné des programmes extraordinaire, comme le Mirage III et ses dérivés, dont plus de 1000 exemplaires ont trouvé preneur sur le marché de l’exportation, au point où même les américains se sont demandé comment un petit pays comme la France arrivait à de tels résultats ? Mais l’aéronautique française a été aussi le moteur de notre indépendance stratégique en nous offrant le Mirage IV qui fut le premier porteur de l’arme de dissuasion ultime, nous faisant entrer dans la cour des grands, et nous donnant notre indépendance sur la scène internationale car rappelez vous, la dissuasion nucléaire française est “tout azimut” et non pas uniquement dirigée vers l’est. 

 

Aujourd’hui, la France n’a peut-être plus les moyens de ses ambitions. Son armée est devenue échantillonnaire, dans le sens où elle sait tout faire, mais ne dispose plus de la masse nécessaire à un emploi effectif sur le terrain si demain nous devrions faire face à nouveau à une quelconque menace. 

Mais c’est un état de fait temporaire, le résultat d’années de vaches maigres qui peuvent se résoudre en décidant de modifier les arbitrages budgétaires.

Mais ce qui fait l’essence même de notre indépendance, c’est notre capacité nationale à pouvoir concevoir, construire et mettre en œuvre une aviation de combat en toute autonomie !

 

Si, demain, à cause d’UNE SEULE décision politique mal étudiée, nous perdions cette autonomie, au mauvais motif d’une promesse démagogique d’économie potentielles et de prétendue coopération, alors ce sera perdu. 

 

Alors qu’aujourd’hui des pays comme la Chine, la Corée, la Suède, le Japon et la Turquie, dont certains ont des rangs bien inférieurs à la France se battent pour conserver ou acquérir cette autonomie, nous, en France, nous abandonnerions cette capacité si chèrement acquise ? 

 

Pour quel motif ? L’argent ? Le budget ? Mais savez vous ce qu’il en coûte à ces pays d’essayer d’arriver au niveau où nous en sommes ? 

 

Vous êtes vous posé la question de savoir ce que coûtent aux 4 pays partenaires européens d’être entrés dans le programme Eurofighter, puis après, par manque de vision stratégique, ce qui leur coûte d’être devenus membre du programme F-35 ? 

 

Le Royaume Unis était, au sortir de la seconde guerre mondiale, un pays de premier plan quand on parle de conception aéronautique. Ils exportaient des avions de combat par millier. Ils ont aujourd’hui disparu. Vous savez pourquoi ? Parce que c’est le résultat de choix portés par une économie libérale qui ne jure que par les lois du marché. Pensez vous, au vu de l’état de leur industrie, qu’ils ont fait les bons choix ? 

 

Le Rafale aujourd’hui est l’avion qui, derrière le F-35 , se vend le mieux. Il représente des dizaines de milliards de recettes pour l’économie française. Mais il représente surtout notre totale liberté d’action sur la scène internationale. Le monde nous envie cela. Des pays nous achètent cet avion parce que justement, nous leur offrons un morceau de cette souveraineté, qui les éloignent, un peu, des politiques d’asservissement et de contrôle hégémonique des USA. 

 

Peut être qu’au moment où je sortirai cette vidéo, une décision sera prise, car cela fait des mois que je l’attends. Peut-être que la coopération va cesser d'elle-même. Mais il y a des dirigeants qui, de par leur agenda politique, la souhaitent encore. 

 

Une coopération est possible. Mais elle ne doit pas se payer au prix de notre souveraineté, notre indépendance, nos savoirs faires et notre déclassement. Nous devons défendre ce qui fait que la France est encore la France sur ce terrain là. 

 

Tous les autres pays européens ont besoin d’une coopération. Royaume Uni, Allemagne, Italie et Espagne n’ont pas le choix. Ils ne savent pas faire et sont condamnés à s’entendre. Pourquoi ? Parce qu’ils ont abandonné leurs compétences pour certains. 

 

Alors pour dissuader le monde politique de se lancer dans de telles entreprises sans peser au préalable les implications de tels choix, signez la pétition, que ce sujet arrive à l’assemblée nationale. 

 

Et je suis certain que de gauche, du centre ou de droite, la question de la souveraineté est largement transpartisane. 

 

Alors si vous êtes d’accord, prenez cinq minutes de votre temps, et signez. 

Et puis, parce que je suis un relatif inconnu, partagez. 

 

 

Et puis j'ai soumis mon texte à chatGPT pour ça faut dire qu'il est fort, et il m'a sorti ça. Vous en pensez quoi ?

Révélation

VERSION RÉÉCRITE — SCRIPT VIDÉO

INTRO — ACCROCHE (6–10 secondes)

Une seule décision politique pourrait faire perdre à la France 80 ans d’indépendance militaire.

Et personne n’en parle.

 

Aujourd’hui, je vais vous expliquer pourquoi le SCAF, dans sa forme actuelle, met directement en danger ce qu’on a de plus précieux : notre souveraineté aéronautique.

Et pourquoi il faut agir maintenant.

 

1. Pourquoi c’est si grave ?

Le débat public, les médias…

Personne ne traite ce sujet avec le sérieux qu’il mérite.

Pourtant, il conditionne la capacité de la France à décider seule de son avenir militaire et stratégique.

 

On parle de choix qui pourraient, en quelques années seulement, effacer des décennies d’efforts, de sacrifices et d’investissements.

Tout ça pour quoi ?

Pour une coopération mal pensée, présentée comme économique… alors que c’est l’inverse.

 

Non, on ne fait pas d’économies en construisant un avion à plusieurs.

Et surtout : on y perd la maîtrise.

 

2. La France a mis 80 ans à devenir indépendante

Depuis la Seconde Guerre mondiale, tous les gouvernements – De Gaulle en tête – ont soutenu une industrie aéronautique souveraine.

 

C’est ce qui a permis :

 

le Mirage III, vendu à plus de 1000 exemplaires

 

le Mirage IV, premier porteur de la dissuasion

 

et aujourd’hui le Rafale, qui est l’un des avions de combat les plus exportés du monde

 

Cette indépendance, on ne l’a pas trouvée dans un coffre.

On l’a construite.

Cher, lentement, mais solidement.

 

La France est l’un des seuls pays au monde capables de concevoir un avion de combat de A à Z.

 

3. Ce que nous avons… et que les autres ont perdu

Regardez autour de nous.

 

La Suède ?

Elle utilise un moteur américain. Si Washington dit non, elle n’exporte plus un seul avion.

 

L’Allemagne ? Le Royaume-Uni ?

Ils conçoivent, oui… mais leurs alliages, leurs fonderies, leurs composants stratégiques :

américains.

 

Vous imaginez ?

Un jour, les États-Unis coupent le robinet… et les Eurofighter restent au sol.

 

Ce n’est pas de la fiction.

C’est factuel.

 

La France, elle, maîtrise toute la chaîne :

moteur, alliages, fonderies, logiciels, capteurs, armements.

C’est unique en Europe.

 

Et aujourd’hui, on voudrait diluer tout ça dans une coopération qui nous ferait dépendre des autres ?

 

4. Pourquoi ce choix serait irréversible

Un pays peut réduire un budget militaire.

Il peut reconstruire une flotte, reconstituer des stocks, réinvestir.

 

Mais un pays qui perd son autonomie technologique, lui…

ne la retrouve jamais.

 

Les Britanniques en sont l’exemple parfait :

premiers au monde dans l’aéronautique après la guerre…

aujourd’hui dépendants, marginalisés, absorbés dans des projets où ils ne décident plus.

 

Est-ce ce qu’on veut devenir ?

Un pays qui achète, qui suit, mais qui ne choisit plus ?

 

5. Et aujourd’hui, tout se joue

C’est maintenant que tout se décide.

Là, littéralement ces mois-ci.

 

Certains responsables politiques veulent sortir de cette coopération bancale.

D’autres veulent s’y accrocher, par idéologie ou par calcul.

 

Mais si la France perd la main, même une seule fois…

alors ce sera terminé.

Pour toujours.

 

Regardez la Chine, la Turquie, la Corée, le Japon :

ils se battent pour obtenir ce que nous avons déjà.

Et nous, on serait prêts à l’abandonner ?

 

6. Ce que vous pouvez faire, maintenant

La souveraineté n’est ni de droite, ni de gauche, ni du centre.

C’est un sujet transpartisan.

 

Si vous pensez que la France doit continuer à concevoir ses avions de combat,

si vous pensez que l’indépendance n’a pas de prix,

alors je vous demande une chose très simple :

 

Signez la pétition.

Faites entendre votre voix.

Partagez cette vidéo.

 

Ce n’est pas une pétition symbolique.

L’objectif est clair :

porter le sujet à l’Assemblée nationale.

 

Si on ne le fait pas maintenant,

il sera trop tard.

 

Merci.

 

[Clairon]

Ce qui m'em...de dans ce programme c'est qu'à première vue, il n'y a que l'Allemagne aux yeux de la France qui puisse être un partenaire. Comment ce poison de la croyance "romantique" dans le couple franco-allemand a réussi à infuser partout en France sauf dans le bureau d'E. Trappier.

On sait depuis 60 ans que les accords de coopérations industrielles militaires ne peuvent être fait avec les allemands que si ils ont le couteau sur la gorge (30.000 chars PAVA prêts à leur labourer la g...le) et que dans un domaine qu'ils (à l'époque) ne maitrisent pas ou très, très peu (missiles dans les années 60, hélicos, ...). Dès qu'ils ont disons plus de 33 % des capacités d'un programme, c'est le boxon et foutoir complet avec volonté de tout bouffer ... (les multiples projets de chars/blindés franco-allemands, A400m, ACE, ...) C'est assez étonnant, avec des hommes et femmes politiques assez lisses et propres sur eux d'avoir des industriels aussi voraces et égoïstes, mêmes les Brittons, pourtant champions interstellaires de l'hypocrisie et du foutage de gueule sont très souvent des partenaires de bien meilleure qualité. D'ailleurs à mon sens la France aurait nettement plus à gagner à s'allier avec les britanniques pour pas mal de programmes plutôt que les allemands. Un certain nombre d'experts militaires britanniques reconnaissent les capacités de la France, même si cela doit leur faire exploser le fondement, ce qui est quasiement impensable du côté allemand de reconnaitre ne fut-ce que du bout des lèvres une "légère supériorité technique" française, mise à part la conception des rations de combat ....

Ce qui donc aussi m'emmerde, c'est qu'à 1e vue on ne trouve aucun autre partenaire en Europe, pas moyen de faire quelque chose avec les Suédois, les Polonais ? Pourquoi n'a-t-on jamais approché les Italiens ? Toujours cette obsession Franco-Allemande, Paris-Berlin sinon rien ?

Clairon

[Bechar06]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Ce qui m'em...de dans ce programme c'est qu'à première vue, il n'y a que l'Allemagne aux yeux de la France qui puisse être un partenaire.

Et perso. je ne comprends pas ce qui motive profondément notre PR Macron dans cet amour irraisonné et à sens unique ?   

A t il des ancêtres marqués par la Grande Guerre ou la seconde guerre mondiale ? apparemment non

Parle t il allemand ? ( non je crois ) amis c'était un littéraire,

a t il fait des séjours en Allemagne, hors sa vie de ministre ou de PR  ? ( étant jeune, ou touriste  ... je crois Non ),

a t il eu des amies ou amis allemands ( je crois non ) ? 

a t il connu la guerre froide ? ( à la chute du mur, il avait 12 ans ... )  et l'ambiance en Allemagne avant la chute du mur ? 

Pas de service militaire, car sursitaire puis fin conscription  

A fait l'ENA à Strasbourg .. Est-ce que cela rapproche de l'Allemagne ?? 

BREF ... Pourquoi notre PR aime t il tant l'Allemagne ?  Mystère pour moi

L'imbroglio continue .... 

[LetMePickThat]

il y a 41 minutes, Clairon a dit :

Pourquoi n'a-t-on jamais approché les Italiens ?

Le SAMP/T, l'Horizon et la FREMM, ces fameux projets franco-tchétchènes...  

Plus sérieusement, les projets avec l'Italie marchent plutôt bien, et on réussit à s'inscrire avec eux dans des programmes de temps long, voir très long (FSAF-PAAMS a soufflé ses 35 bougies l'année dernière). 

Modifié jeudi à 08:44 par LetMePickThat

[Clairon]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Et perso. je ne comprends pas ce qui motive profondément notre PR Macron dans cet amour irraisonné et à sens unique ?   

Je sais que notre PR est détesté et vomi par 99,9 % de ses compatriotes, néanmoins il ne faut pas inverser le tableau, TOUS les PR français depuis VGE ont fait preuve d'une affection "débordante" pour l'outre-Rhin (rappelez-vous des déclarations quasi "intimes" de Sarko à propos de Merkel, ou de Tonton main dans la main avec Kohl), je crains qu'il s'agisse d'un biais politique français trans-courant, d'une mauvaise habitude dont on arrive pas à se séparer comme l'usage des chèques ou des anciens francs/centimes ...

Macron a été souvent cité en exemple en Allemagne comme dirigeant jeune, entreprenant et pro-business ce qui semblait tellement nouveau pour eux 

Le problème est aussi que la France est presque "uniquement" politique, il n'y a que cela qui intéresse les français, les allemands sont beaucoup plus tournés "porte-feuille" et Economie, et donc le poids des politiques est moindre, c'est pas eux qui font tourner l'économie, à l'inverse de la France

Clairon 

[Billion85]

il y a 42 minutes, Bechar06 a dit :

Et perso. je ne comprends pas ce qui motive profondément notre PR Macron dans cet amour irraisonné et à sens unique ?   

A t il des ancêtres marqués par la Grande Guerre ou la seconde guerre mondiale ? apparemment non

Parle t il allemand ? ( non je crois ) amis c'était un littéraire,

a t il fait des séjours en Allemagne, hors sa vie de ministre ou de PR  ? ( étant jeune, ou touriste  ... je crois Non ),

a t il eu des amies ou amis allemands ( je crois non ) ? 

a t il connu la guerre froide ? ( à la chute du mur, il avait 12 ans ... )  et l'ambiance en Allemagne avant la chute du mur ? 

Pas de service militaire, car sursitaire puis fin conscription  

A fait l'ENA à Strasbourg .. Est-ce que cela rapproche de l'Allemagne ?? 

BREF ... Pourquoi notre PR aime t il tant l'Allemagne ?  Mystère pour moi

L'imbroglio continue .... 

C'est l'ego c'est tout. Ces programmes européens ce sont ses bébés et si ça s'arrête, alors il n'y aurait MÊME PAS ça qui pourrait sauver le bilan de ses 2 quinquennats catastrophiques.

Après le Brexit, il y avait une carte à jouer entre l'Allemagne et la France, les deux grandes puissances européennes restantes. Il a joué, il a perdu. 

Modifié jeudi à 09:23 par Billion85

[Clairon]

il y a 53 minutes, Billion85 a dit :

Après le Brexit, il y avait une carte à jouer entre l'Allemagne et la France, les deux grandes puissances européennes restantes. Il a joué, il a perdu.

Faut arrêter de tout foutre sur la tête à Macron, le Brexit n'était pas finalisé/confirmé quand le SCAF est lancé par Merkel et Macron en Juillet 2017.

Dans le cas du SCAF, les torts sont largement partagés, y a pas que Macron comme responsable du boxon .... Mais de toute façon même si le SCAF se faisait, que les Allemands adoptaient le SAMP-T, le Leclerc EVO comme MBT, et remplacaient leurs commandes de F35 par des Rafale, on trouverait que Macron aurait encore tout merdé, car il n'aurait pas réussi à convaincre les allemands de s'équiper du Lebel VCD 15 ....

Clairon

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Faut arrêter de tout foutre sur la tête à Macron

Là tu exagères ... Les Allemands sont très très très largement en cause et cela se dit à longueur de fil, ici au moins

Là où il y a un reste de responsabilité française et à l'encontre du rôle bien tenu par DA et son PDG Eric, c'est que notre PR a une fixation  et qu'apparemment il ne dit pas ses / nos 4 vérités à l'Allemagne ! 

Notamment que l'Allemagne et surtout Airbus D&S tente de voler la PI de DA, que Airbus D&S ne fait même pas son boulot, celui attendu de la responsabilté partagée  en piliers etc etc 

Et qu'en matière de MGCS  les allemands ne pensent qu'à eux et leur industriel + 1   ( RheinMetall )  venu s'imposer dans le mariage à 2 ... 

Bref : notre PR devrait taper du poing sur la table et il ne le fait pas !  ... C'est là que je m'interroge et qu'il reste un mystère  ... Et comme il décide de tout ...  Y A aussi PROBLEME   côté FR 

Je crois que pas encore sur ce fil ...  https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/il-ne-veut-pas-abandonner-le-futur-avion-de-combat-europeen-malgre-les-tensions-macron-evoque-une-obligation-de-resultat-et-un-test-de-credibilite-europeen_AD-202511180838.html

Modifié jeudi à 19:46 par Bechar06

[mehari]

2 hours ago, Clairon said:

D'ailleurs à mon sens la France aurait nettement plus à gagner à s'allier avec les britanniques pour pas mal de programmes plutôt que les allemands

Ça me fait toujours marrer de lire ce genre de commentaires. Ça s'est fini comment le dernier programme franco-britannique en aviation de combat?

 

Pour ce qui est du blâme à attribuer à l'un ou l'autre, il y a une semaine, le général Vansina semblait (FAe Belge) semble le mettre d'abord et avant tout sur le dos des industriels:

Quote

Quoi qu’il en soit, pour le général Vansina, s’il est compliqué de mettre en œuvre des programmes d’armement européens, c’est en grande partie à cause des industriels.

« Depuis que je suis chef de la Défense, je me rends compte aussi de la puissance que ces industriels ont dans les grands pays. C’est incroyable. Ils sont hyper puissants. Et on peut se demander parfois qui, du monde politique ou du monde industriel, a le plus de puissance dans ces grands pays. Je crois que je connais la réponse mais je ne vais pas l’expliciter », a-t-il dit.

https://www.opex360.com/2025/11/14/le-chef-de-la-defense-belge-dit-ne-pas-savoir-si-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-verra-le-jour/

Modifié jeudi à 10:40 par mehari

[Clairon]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

Le SAMP/T, l'Horizon et la FREMM, ces fameux projets franco-tchétchènes...  

Je voulais dire, pourquoi pour le SCAF on a pas aussi approché les Italiens, vu que justement ces derniers temps on a eu quelques réussites (FREMM, SAMP-T, ...)

Clairon

[bubzy]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ça me fait toujours marrer de lire ce genre de commentaires. Ça s'est fini comment le dernier programme franco-britannique en aviation de combat?

 

Hors sujet. Ils ont décidé du Brexit et nos politiques ont décidé qu'il était temps de se réorienté vers une coopération plus Européenne. Il n'y a eu aucune autre considération ou blocage industriel. Peut être qu'il y en aurait eu, mais nous n'avons jamais été suffisamment loin pour le savoir.  

 

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Ça me fait toujours marrer de lire ce genre de commentaires. Ça s'est fini comment le dernier programme franco-britannique en aviation de combat?

Mes excuses Me Mehari, quand même heureux d'apprendre que je vous fais rire, vous vous fou..ez toujours de la tête des français qui le prennent de haut et savent tout, mais désolé là tvous vous imposez également ....

Plus sérieusement, Les Anglais ont des besoins nettement plus proches de ceux des armées  françaises dans certains domaines (aéronavale, capacité nucléaire, projection maritime,...), et il existe une plus grande proximité entre les deux armées qu'avec l'armée allemande du fait des fortes similitudes des missions des deux côtés (spécialités OPEX, importance de la marine et capacités de projection, ....)

C'est pas parce que le dernier programme d'avions de combat commun ne s'est pas finalisé, qu'il faille nécéssairement arrêter d'explorer certaines pistes. C'est plus la priorité permanente au Franco-Allemand qui m'indispose

Clairon

Modifié jeudi à 11:59 par Clairon

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Ce qui m'em...de dans ce programme c'est qu'à première vue, il n'y a que l'Allemagne aux yeux de la France qui puisse être un partenaire. Comment ce poison de la croyance "romantique" dans le couple franco-allemand a réussi à infuser partout en France sauf dans le bureau d'E. Trappier.

[...]

Ce qui donc aussi m'emmerde, c'est qu'à 1e vue on ne trouve aucun autre partenaire en Europe, pas moyen de faire quelque chose avec les Suédois, les Polonais ? Pourquoi n'a-t-on jamais approché les Italiens ? Toujours cette obsession Franco-Allemande, Paris-Berlin sinon rien ?

Clairon

J'ai l'impression que sur le plan militaire et diplomatique, l'Italie est en train de faire son aggiornemento: un peu comme les turcs qui à force d'être déconsidérés et marginalisés ont pris le taureau par les cornes avec volontarisme (ça peut être mal pris, ça, mais je maintien, comme une illustration que les ambitions nationales sont très naturelles m^me si on n'est pas forcé d'être d'accord). C'est onéreux, ça prend du temps, mais s'il y a une place à prendre..? (ouais, une part de place française aussi...)

L'Italie, industriellement et technologiquement c'est une puissance très honorable, mais traditionnellement très alignée sur les USA. Surtout, l'Italie n'a pas le soft power de l'Allemagne ni sa puissance budgétaire.

Je pense donc que France et Italie sont de plus en plus concurrents dans la mesure ou le deuxième revendique un rôle moins secondaire. Pourtant, c'est vrai : in abstracto Italie + France, dans l'aérien comme dans le naval ça aurait une gueule folle. Et même avec la Suède désormais otanienne et qui partage avec l'Allemagne un peu de ce soft power que j'évoquais (sérieux scandinave, qualité, leadership septentrionnal, sociale-démocratie...). Cependant, si autour d'un nouveau bloc italo-franco-suèdois, on tentait quelque chose en matière de défense, je vous attend sur ce que la France pourrait céder, car ça ne pourrait pas aller sans contreparties alors qu'on a tendance ici à toujours dire "ouais, mais nous, on sait faire et c'est sou-ve-rain !", et l'envie de souveraineté, c'est peut être ce qui nous sépare le plus.