scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SLT]

Il y a 16 heures, Billion85 a dit :

Le référendum brexit c'est l'été 2016 hein... À partir de là que ce soit finalisé ou pas il était évident que le R-U allait partir et qu'il fallait envisager la suite pour mener l'Europe à 2 au lieu de 3. 

Les accords de Lancastrer House ont survécus au Brexit, donc en terme de défense et d'industrie de défense, il existe toujours une forte collaboration entre la France et le Royaume-Uni. Le FCAS-DP aurait très bien pu continuer, même avec le RU hors de l'UE.

D'ailleurs, l'Eurofighter continue malgré le Brexit (certes plus doucement, mais c'est plus un soucis de budgets et de volonté commune, que de la sortie du RU de l'UE)

D'ailleurs Airbus continue aussi...

 

Donc politiquement, oui, gros impact. Industriellement, ça a joué pour plein de choses, mais pas tellement pour la défense, en dehors de leur non-préparation à ce qu'ils exigeaient eux-même, en grande partie à cause de BoJo.

[Glenans29]

13 minutes ago, Alexis said:

Oui

L'européisme est une idéologie dont Macron est certes un croyant extrémiste, mais ce n'est pas lui qui l'a inventée

Pas plus extremiste que les autres, ou alors faut m’expliquer en quoi dans les faits.

Soit dit en passant, je ne met pas nécessairement en cause le bien fondé économique/industriel de beaucoup de ces rapprochements. Par exemple la constitution d’Airbus en véritable société intégrée à permis une très belle expansion selon moi, et la France en bénéficie fortement.

Ce que je critique c’est que lorsque ces rapprochements sont négociés la partie Française semble ne pas maximiser sa position et on est constamment dans un schéma de remise à niveau de tout le monde sur un pied d’égalité, quitte à utiliser un peu d’engineering financier pour enrober le truc. Les Italiens me paraissent beaucoup plus opportunistes (au bon sens du terme). Aujourd'hui dans l’électronique ils sont touche-touche avec Thales en Europe et devant les Allemands. C’était pas comme ça il y a 25 ans, et là avec le spatial ils vont refaire le même coup. Chapeau l’artiste. Je comprends que les industriels raisonnent global et moins sur les intérêts nationaux, mais les pouvoirs publics français donnent l’impression de ne pas pousser les intérêts français autant qu’ils le pourraient quand c’est le moment de prendre des décisions structurantes.

Pour être cynique, il vaut mieux qu’on finalise les rapprochements fissa avant que les Allemands nous larguent complètement en terme de budget défense et spatial parce que eux n’hesiteront pas à utiliser leur nouvelle position de leader budgétaire pour se tailler la part du lion dans les programmes et les rapprochements capitalistiques.

[Bechar06]

il y a 30 minutes, Glenans29 a dit :

Pour être cynique, il vaut mieux qu’on finalise les rapprochements fissa avant que les Allemands nous larguent complètement en terme de budget défense et spatial parce que eux n’hesiteront pas à utiliser leur nouvelle position de leader budgétaire pour se tailler la part du lion dans les programmes et les rapprochements capitalistiques

OK,  et en pratique ... ? 

[mehari]

9 hours ago, Asgard said:

Si une critique, nos besoins opérationnels et doctrines  ont très souvent été proche. Bien plus qu'avec les allemands (ou je crois, on est jamais d'accord)

Si ce n'est bien sûr que, jusqu'à très récemment, l'équipement britannique était plus proche de celui des allemands que de celui de la France.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les besoins opérationnels britanniques soient si proches des français que ça (ou du moins pas plus proches que ceux des allemands). La France se démarque in fine sur deux points: la frappe nucléaire et l'aéronaval.

Sur le plan nucléaire, je ne suis pas sûr de voir ce que ça impose sur le design de l'appareil. D'un point de vue technique, c'est avant tout l'emport d'une charge de moins d'une tonne, ce que quasiment tous les chasseurs peuvent faire. Il y a une contrainte ajoutée sur la portée mais je doute que chercher la portée d'emport soit quelque chose que vous soyez les seuls à chercher.

D'un point de vue politique, cette proximité de besoin sur le nucléaire est aussi discutable. Les britanniques n'ont pas de capacité de frappe aérienne indépendante et les seuls changements que je vois pour l'instant concernent la mise en œuvre de B61. Ils n'ont pas l'air de vouloir redévelopper de bombe ou missiles nucléaires maisons et, si vous pourriez proposer des ASMP-A ou ASN4G, je doute qu'ils soient intéressés.

Et même combat pour l'aéronaval. Ils n'ont pas mis en œuvre de CATOBAR depuis le retrait du HMS Ark Royal il y a 46 ans et je n'ai pas vu d'indications concernant un changement de ce côté-là.

[Asgard]

7 minutes ago, mehari said:

Sur le plan nucléaire, je ne suis pas sûr de voir ce que ça impose sur le design de l'appareil

le full ITAR free, qui a un impact sur les choix de composants

[mgtstrategy]

Les italiens touche touche à niveau avec Thalès ? 

[Patrick]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Si je me souviens bien, les Britanniques bossaient sur trois fronts dans le domaine des UCAVs à l'époque (le Taranis était toujours dans les cartons et je crois me souvenir d'un intérêt pour les projets US de l'époque).

C'est parce que les Anglais de BAE étaient en train de faire Taranis qui a volé quelques mois après Neuron, et que les Français de Dassault étaient cadres sur Neuron, qu'un programme de drone furtif a été décidé entre la France et la Grande Bretagne dans le cadre des accords de Lancaster House. Donc concrètement FCAS-DP était une convergence technologique, et également le programme le plus susceptible d'être le mieux financé puisqu'ayant derrière lui les deux nations cadres de la défense en Europe, ainsi que potentiellement une tripotée de pays impliqués dans Neuron.

 

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Ça reste un échec.

Il y a eu une décision politique Britannique (et non pas Française) de l'arrêter. Technologiquement il n'y a pas eu d'échec.

Aujourd'hui Dassault a repris le flambeau des enseignements de Neuron et de FCAS-DP avec UCAS, exactement comme avec les Mirage G suite à l'abandon de l'AFVG par les Britanniques que tu citais en exemple.

Sauf que contrairement au Mirage G4/G8 à l'époque, il y a cette fois un soutien étatique à UCAS.
Tout le monde dit "le futur drone du Rafale F5 ce sera Neuron!", mais c'est faux. C'est un successeur des technologies d'ailes volantes furtives sans pilote sur lesquelles Dassault ont travaillé depuis l'AVE-D en passant par Neuron et FCAS-DP. La formule aérodynamique est certes plus proche de Neuron, mais il y a des évolutions notables.

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Ce que je lis est loin d'être aussi simple que ce que tu présentes mais soit, je ne parle pas de mettre le blâme sur l'un ou l'autre pays. Je signale simplement qu'il n'y a pas vraiment de raisons de penser qu'une coopération avec les britanniques marche mieux qu'avec les allemands.

Admettons. On peut dès lors commencer à se faire un sang d'encre pour STRATUS LO, a minima. J'aimerais me tromper, mais bon.

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Lockheed Martin n'est effectivement pas un industriel européen.

...Et donc ne peut être concerné par les récriminations sur le fait qu'il soit "trop puissant" alors même qu'ils bénéficient d'une part énorme des achats d'armements Européens?

Bon, et bien quand les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tout le monde, elles sont caduques.

 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Ah tiens, on s'écharpe pendant 8 ans sur les accords autour du NGF pour au final nous dire que non, non Madame, ce n'est pas le NGF ni les drones RC ou bien LW mais bien le cloud de combat qui est l’élément central du SCAF ! Bizarre parce qu'on a jamais entendu ADS faire grand bruit sur le sujet ; aucune annonce, aucune démonstration, rien. Et paf! Ca devient THE CORE OF THE PROGRAMME (sur lequel ADS était leader incontesté alors que Thales a bien plus de compétences sur le sujet). Quel revirement! Belles contorsions, j'applaudis la souplesse de nos voisins teutons.

...Et avant ça c'était les drones.
Ce qui signifie bien que le comportement outre-Rhin est clairement orienté vers une tentative de gratter tout ce qu'il est possible de gratter tout en conservant une position supérieure, quitte à ce qu'ils se dédisent de leurs objectifs initiaux. L'essentiel est de partir sur un nouveau domaine et de tenter de se donner une posture de supériorité.

Pourtant toujours pas de remise en question du "partenariat" avec la France, alors qu'ils devraient à ce stade. Curieux non?

Sauf que personne n'a encore répondu à la question: "c'est quoi l'intérêt d'avoir un cloud commun avec les Allemands qui, pour mémoire, ne font pas la guerre?" Mais c'est un détail j'imagine... 

Franchement, j'ai de plus en plus l'impression que les gens qui soutiennent ce bouzin le font parce qu'ils ont été mis à leurs postes par pur calcul politique. Du pantouflage mâtiné de carriérisme.

Surtout que, si désormais c'est le cloud qui est central, c'est à Thalès en plus de Dassault, que le PR va devoir faire face. Thalès qui vont probablement se mettre à toussoter eux aussi, sauf qu'ils sont bien plus puissants que Dassault et représentent plus d'emplois directs. En plus auprès d'une population bien plus ancrée dans le paysage politique favorable au camp présidentiel... Ce serait vraiment le pire calcul de se mettre ces gens à dos.

À un moment donné la question va devenir "qui rapporte de l'argent à qui?" D'ailleurs on devrait déjà en être là. Mais visiblement ce sont les derniers mètres qui sont les plus durs.

[Glenans29]

20 minutes ago, mgtstrategy said:

Les italiens touche touche à niveau avec Thalès ? 

Leonardo 2024 c'est 18 milliards de CA, dont 50% sur Elecronique, Spatial et Cyber

Thales c'est 20 milliards de CA, dont 60% dans Electronque, Spatial et Cyber.

Les autres 50% coté Leonardo sont des aerostructures et des helicos, et coté Thales les aures 40% c'est l'avionique et l'ATM, qui a un peu du militaire certes mais qui est quand même plutot orienté civil.

Donc je dirai que la supériorité de Thales dans le militaire et spatial n'est pas écrasante juste en terme de chiffres. Et donc, quand on voit les opérations passées (voir mes messages précédents), je suis pas sûr qu'une fusion Leonardo-Thales ne serait pas approuvée coté Français à 50-50 (je ne dis pas que c'est sur la table, c'est juste un scenario imaginaire)

[Alberas]

il y a 17 minutes, Glenans29 a dit :

Leonardo 2024 c'est 18 milliards de CA, dont 50% sur Elecronique, Spatial et Cyber

Thales c'est 20 milliards de CA, dont 60% dans Electronque, Spatial et Cyber.

Les autres 50% coté Leonardo sont des aerostructures et des helicos, et coté Thales les aures 40% c'est l'avionique et l'ATM, qui a un peu du militaire certes mais qui est quand même plutot orienté civil.

Donc je dirai que la supériorité de Thales dans le militaire et spatial n'est pas écrasante juste en terme de chiffres. Et donc, quand on voit les opérations passées (voir mes messages précédents), je suis pas sûr qu'une fusion Leonardo-Thales ne serait pas approuvée coté Français à 50-50 (je ne dis pas que c'est sur la table, c'est juste un scenario imaginaire)

Je propose d'autres chiffres (source boursorama et google)

Leonardo : CA 18 milliards dont 40% en défense et sécurité - carnet à fin 2024 44milliards - capitalisation au 21/11/2025 28 milliards

Thales: CA 20 milliards dont 53% en défense et sécurité- carnet à fin 2024  51 milliards - capitalisation au 21/11/2025 48 milliards

En termes de CA et carnet, les différences ne sont pas démesurées. Mais la rentibilité de Thales semble très supérieure. Il est possible que certaines branche de Leonardo soient peu rentables.

[Obelix38]

Il y a 15 heures, bubzy a dit :

On a dépassé la barre des 500 signatures. Et vous ...?

https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-4313

Signé . . .

[CANDIDE]

il y a 16 minutes, Obelix38 a dit :

Signé . . .

idem.

[Glenans29]

1 hour ago, Alberas said:

Je propose d'autres chiffres (source boursorama et google)

Leonardo : CA 18 milliards dont 40% en défense et sécurité - carnet à fin 2024 44milliards - capitalisation au 21/11/2025 28 milliards

Thales: CA 20 milliards dont 53% en défense et sécurité- carnet à fin 2024  51 milliards - capitalisation au 21/11/2025 48 milliards

En termes de CA et carnet, les différences ne sont pas démesurées. Mais la rentibilité de Thales semble très supérieure. Il est possible que certaines branche de Leonardo soient peu rentables.

T'as pas pris le spatial c'est pour ca qu'on a des petits écarts. Mais de toute façon ca reste proche.

[Alberas]

il y a 14 minutes, Glenans29 a dit :

T'as pas pris le spatial c'est pour ca qu'on a des petits écarts. Mais de toute façon ca reste proche.

Oui. Il y a du spatial défense et du civil. Et le spatial défense de Thalès n'est pas en totalité dans TAS.

Mais là, on est HS 

Modifié il y a 2 heures par Alberas

[Patrick]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Pas plus extremiste que les autres, ou alors faut m’expliquer en quoi dans les faits.

Soit dit en passant, je ne met pas nécessairement en cause le bien fondé économique/industriel de beaucoup de ces rapprochements. Par exemple la constitution d’Airbus en véritable société intégrée à permis une très belle expansion selon moi, et la France en bénéficie fortement.

Certains seraient tentés de se demander ce qui serait arrivé si la France était restée seule pour faire des avions de ligne entre Français, en effet. Les choses auraient probablement été très différentes en Europe et dans le monde, ce qui aurait remplacé Airbus n'aurait sans doute même pas atteint le dixième de la puissance qu'a Airbus aujour'd'hui. Mais dans les faits, Airbus n'est-il pas, encore aujourd'hui, une entreprise qu'on peut qualifier à bien des égards de "Franco-Européenne"? Au moins pour la partie civile?

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Ce que je critique c’est que lorsque ces rapprochements sont négociés la partie Française semble ne pas maximiser sa position et on est constamment dans un schéma de remise à niveau de tout le monde sur un pied d’égalité, quitte à utiliser un peu d’engineering financier pour enrober le truc. Les Italiens me paraissent beaucoup plus opportunistes (au bon sens du terme). Aujourd'hui dans l’électronique ils sont touche-touche avec Thales en Europe et devant les Allemands. C’était pas comme ça il y a 25 ans, et là avec le spatial ils vont refaire le même coup. Chapeau l’artiste. Je comprends que les industriels raisonnent global et moins sur les intérêts nationaux, mais les pouvoirs publics français donnent l’impression de ne pas pousser les intérêts français autant qu’ils le pourraient quand c’est le moment de prendre des décisions structurantes.

Exactement.

Ils ont tellement peur d'être taxés de "nationalistes" (ce qui est déjà arrivé, merkel a même utilisé ce terme alors que LE pays le plus nationaliste d'Europe c'est bien l'Allemagne) qu'ils se couchent préventivement devant les injonctions nationalistes venues d'autres pays.

Paradoxal, et néanmoins atavique.

Sauf que comme tu le mentionnes, si les industriels sont favorables à un développement mondial qui suppose de ne pas s'arc-bouter sur une position purement nationale, ils ne peuvent pas oublier où est leur socle ni qui ils sont. Et c'est pour cela qu'on arrive aujourd'hui à cette situation ubuesque où Dassault par exemple défend mieux les intérêts de la France au sens large, que le gouvernement...

Dans ce contexte, lire et entendre les geignardises de la fédération internationale des Francophobes et d'autres hurluberlus pourtant bien de chez nous très introduits et maraboutés par l'herbe d'ailleurs qui est plus verte comme chacun sait, à propos du fait que "Dassault contrôle la politique Française", a quelque chose de profondément comique...

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Pour être cynique, il vaut mieux qu’on finalise les rapprochements fissa avant que les Allemands nous larguent complètement en terme de budget défense et spatial parce que eux n’hesiteront pas à utiliser leur nouvelle position de leader budgétaire pour se tailler la part du lion dans les programmes et les rapprochements capitalistiques.

Les Allemands n'hésiteront pas non plus à chercher à renégocier (tout en prétendant que ce sont les autres qui renégocient, voir le cas du FCAS) afin de consolider au jour le jour leur position tout en refusant de revoir celle-ci à la baisse s'ils ne comptent plus autant dans un secteur donné. C'est ce qu'ils viennent de faire pendant 7 ans. Mentant éhontément au passage.

J'ai aussi longtemps pensé qu'une "petite entente" serait préférable en Europe aux accords-cadres avec de "grands pays Européens". Aujourd'hui je pense que même pour ça c'est trop tard, parce qu'il n'y a plus personne.

De plus, la France passe son temps à proposer des "partenariats stratégiques", et autres mariages d'amour d'argent et de raison à la fois, mais personne n'en veut. Quand la France propose ça, soit les gens d'en face s'imaginent que la France va brader ses bijoux de famille pour trois francs six sous (Inde) soit ils imaginent que la France va essayer de prendre leur argent pour faire son beurre avec (Grande Bretagne). Et parfois les deux à la fois (Allemagne).

Et surtout, la posture Française quémandeuse de partenariats grandit les éventuels partenaires potentiels sans qu'ils aient eu besoin de faire le moindre geste. Alors forcément, quand ils sont contactés par la suite, ils en profitent.

Dans le spatial c'est encore plus clair: se souvenir du discours de Macron présentant le plan "France 2030":
https://www.vie-publique.fr/discours/292373-emmanuel-macron-11122023-plan-france-2030

Il n'y a pas de souveraineté spatiale si l'Europe perd son accès à l'espace. C'est pour cela qu'on a raison de se battre pour garder un accès français, européen à l'espace. On doit se féliciter de l'innovation, de ce qu'on est. Si là aussi j'ai un mot en toute franchise, on peut regretter que l'Europe ne soit pas trop divisée. Alors je vais être simple. Nous, on a, on s'est battu pendant des mois et des mois en disant, la souveraineté européenne, c'est l'unité européenne. Malheureusement, on a certains de nos partenaires historiques qui sont devenus des compétiteurs qui ont dit " Non, on a décidé, on va y aller. " Donc je vais être simple, on va y aller au carré pour être les meilleurs. À un moment, il faudra qu'on se retrouve autour de la table parce qu'il faudra de toute façon un acteur européen, parce que face aux Indiens, aux Chinois, aux Américains, on va devoir être sérieux entre Européens. Sinon, ce sera de l'autophagie. Et on n'a aucune envie de ça. Donc, il faudra reconsolider. Mais là, je vais vous dire une chose, on va se battre, on sera les meilleurs et on consolidera autour de nous, sur les lanceurs comme sur les constellations.

Plutôt martial! Mais concrètement il s'agissait exactement du phénomène décrit plus haut: on cherche à devenir plus impressionnants pour séduire et rameuter des partenaires Européens, qui se retrouvent en situation d'être courtisés, et non pas d'être attirés de façon magique par un programme majeur structurant technologiquement pour l'avenir de demain de l'Europe. En plus comme ils sont habitués à ce que la France se couche devant n'importe quelle vague démonstration d'intérêt, ça ne les motive absolument pas plus que ça à faire des efforts pour devenir des partenaires fiables sur le temps long.

Et pour illustrer, puisque je citais un discours lié au spatial, où en est on sur ce front? Le new space Français semble dynamique, devrait bientôt montrer (avec deux ans de retard par rapport aux annonces initiales) ses premières réalisations fonctionnelles, mais personne ne s'est rameuté en réclamant de faire partie de telle ou telle initiative. Tout cela reste très national. Les (rares) efforts de coopérations ne sont pas du fait de la politique de Macron mais bien de mouvements naturels avec des entreprises nouvelles qui se sont formées autour d'intérêts croisés impliquant parfois des rapprochements Français-Allemands. C'est le cas avec the exploration company par exemple.

 

Aussi paradoxal que ce soit, même le programme Neuron avait été la démonstration de cet état de fait: une France volontariste qui lance un programme sur la mode du "qui m'aime me suive" parce que celui-ci est ambitieux, mais derrière, des partenaires qui, après avoir bien gratté, ne s'engagent absolument pas dans un programme industriel commun, que la France refuse de faire seule pendant un temps très long, prouvant a posteriori "l'analyse" des ex-partenaires.

J'en viens donc à me demander s'il y a seulement un "modèle Neuron"?
En fait, l'UCAS est une sorte "d'anti-Neuron" à certains égards: on fait enfin seuls entre Français ce qu'on a cherché absolument à faire entre Européens pendant si longtemps, et qu'on a en définitive PAS fait. Par conséquent, toutes ces tentatives auront été pour rien. La réalité a repris ses droits: on est jamais si bien servi que par soi-même.

Bref, c'est peine perdue de continuer à essayer de faire ce qu'on fait au niveau Européen.
Il suffit de regarder la souffrance que ça a été de placer le SAMP/T et ses ASTER, comparé au peu de temps qu'il a fallu à l'Allemagne pour placer son IRIS-T SLM...
Il suffit de regarder ce qui se passe en ce moment avec la FDI.

Et en fait, c'est normal.
En Europe tout le monde pense selon un prisme de pures transactions commerciales.
Ce que la France vend en Europe, elle le vend comme n'importe quel détaillant vendrait les produits qu'il a en rayon. Et encore, la France est souvent l'option de secours même si ses produits sont bons, même s'ils sont les meilleurs.

En clair, on s'imagine qu'on doit vendre en Europe différemment de la façon dont on vend dans le monde. Mais c'est faux. On s'imagine qu'on doit coopérer à tout crin, mais c'est également faux.

 

Nos industriels n'ont pas 36 solutions: réaliser des levées de fond privées, gagner des marchés, investir, développer des produits très capables à des prix abordables, et construire leur avenir tous seuls en comptant sur l'état pour créer un marché captif national servant de tremplin à la carrière internationale de leurs produits.

Ça suppose un changement de culture pour tout le monde, mais ce n'est qu'à ce titre qu'il restera encore quelque chose nous permettant de "coopérer" un jour peut-être avec de vrais partenaires fiables et compétents cette fois-ci.