scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 28 minutes, Glenans29 a dit :

Je te suggère de t'appliquer ta propre médecine parce que franchement si c'était MTU au lieu de Safran dans la malheureuse histoire du Silvercrest on sait tous que tu ne tiendrais pas du tout le même discours 

MTU font de nombreux types de moteurs dans de nombreux domaines différents. Je ne vois pas comment comparer les entreprises. C'est un peu pareil avec Rolls Royce en fait.

Sauf qu'ils ne sont pas présents outre-mesure dans celui des turboréacteurs destinés à l'aviation. Avec une grosse exception que sont les parties froides de l'EJ-200.

En attendant, ce que je lis sur le forum ce sont des excuses pour les autres, et des inculpations pour les nôtres.

 

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Oui je pense qu'il voulait dire l'avion européen encore en production le plus vendu en europe.

Sans doute.

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Pour ce qui est de la distinction entre une vente export et une vente à un membre du consortium ... à mon avis tu fais fausse route.

Donc ça voudrait dire que les pays du consortium se sont exportés à eux-mêmes?
Auquel cas on pourrait aussi considérer que la France s'est exportée des Rafale à elle-même?
Pourquoi pas hein. Mais je ne pense pas que ça marche comme ça.

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Faury c'est le PDG d'airbus, pas un homme politique, pour lui ca fait aucune différence qu'ils vendent à l'Italie ou au Qatar.

Apparemment vu qu'il parlait de l'Europe et non pas du monde entier, je pense que si, sinon les chiffres lui aurait donné tort, et je pense qu'il est assez grand pour le comprendre tout seul.

Maintenant, s'esbaudir qu'à 4 pays représentant 260 millions d'habitants, il y ait plus d'achat qu'en France à un seul pays représentant 68 millions d'habitants... heu...

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Et de fait il y a beaucoup plus d'Eurofighter qui volent en Europe que de Rafales... Il y a de toute facon 2x plus d'Eurofighter produits que de Rafales. (dont un paquet de T1 inutiles)

Un peu plus de 2 fois plus, oui. Pour le moment du moins. Mais vu l'évolution des capacités de production et des commandes de chacun, avec 533 Rafale versus 782 Eurofighter (ou 770? cas des 12 qataris) et les rumeurs de contrats à concrétiser pour le Rafale avec les LOI et discussions, on s'approche doucement mais sûrement d'une situation où le Rafale va venir tangenter les ventes totales de Typhoon d'ici 10 ans sauf cataclysme géopolitique.

Déjà, dans un monde à cadence 4 en France et cadence 1 en Inde on se retrouverait d'ici 2027 avec 2 fois plus de Rafale produits chaque année que d'Eurofighter. À cadence 5 en France et 2 en Inde ce serait 3 fois plus de Rafale.

 

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

T'es sur ? Pas moi, le monde des affaires est impitoyable

 

C'est ce sur quoi comptent les allemands en effet...

Mais chez eux curieusement tout le monde joue en équipe.

[Chimera]

il y a une heure, Asgard a dit :

T'es sur ? Pas moi, le monde des affaires est impitoyable 

En écoutant les récentes interventions d'Olivier Andries en commission, il ne fait pas de doute que Safran se rangera du coté de la team Rafale et que jamais ils iront faire de l'ombre à un NGF 100% français en équipant un NGF allemand concurrent en parallèle. Dassault et Safran ne sont pas les meilleurs amis du monde mais pas au point d'aller contre les intérêts de la France. Le succès du Rafale repose sur une recette française 100% souveraine qui plait aux clients et il n'est pas question de se tirer une balle dans le pieds en allant soutenir un concurrent naissant.

Modifié il y a 22 heures par Chimera

[Chimera]

Bon.

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ? 

J'ai un mauvais présage...

Modifié il y a 22 heures par Chimera

[Alexis]

il y a 47 minutes, Chimera a dit :

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ? 

J'ai un mauvais présage...

Je ne sais pas quelle position choisira le gouvernement, mais j'ai franchement du mal à imaginer qu'un gouvernement sans majorité à l'Assemblée et un président à 11% d'approbation avec encore à peine 18 mois au pouvoir soient en mesure de forcer une entreprise privée à prendre une décision qui serait absurde

Je n'exclus pas tout à fait une surprise dans le sens "Finalement un accord est trouvé" (et Trappier a le sourire) Tout le monde semble penser que ce serait impossible, à mon sens c'est juste improbable (5 ou 10% de chance ?)

Une surprise dans l'autre sens, je ne vois pas 

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

En écoutant les récentes interventions d'Olivier Andries en commission, il ne fait pas de doute que Safran se rangera du coté de la team Rafale et que jamais ils iront faire de l'ombre à un NGF 100% français en équipant un NGF allemand concurrent en parallèle. Dassault et Safran ne sont pas les meilleurs amis du monde mais pas au point d'aller contre les intérêts de la France. Le succès du Rafale repose sur une recette française 100% souveraine qui plait aux clients et il n'est pas question de se tirer une balle dans le pieds en allant soutenir un concurrent naissant.

Et Thalès. Et MBDA France c'est quasi certain aussi au vu de l'histoire même encore récente des "grands programmes communs" .

Et tu peux rajouter Naval Group avec la question du Porte-avions, parce qu'un Porte-avions sans avions ça ne marche pas non plus. Or vu que c'est encore un sujet... Bon, comment dire?

Donc c'est la team Trappier/Andriès/Caine/Béranger/Pommelet contre ce qu'il y aura en face.

Il FAUT qu'ils ne lâchent rien.

 

il y a une heure, Chimera a dit :

Bon.

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ?

J'ai un mauvais présage...

Un mauvais pressentiment ou un mauvais présage?

Le seul truc notable c'est le vote SYMBOLIQUE sur le PRINCIPE d'une augmentation des crédits militaires à l'assemblée aujourd'hui il y a à peine quelques heures. 

https://www.lemonde.fr/politique/live/2025/12/10/en-direct-budget-2026-une-hausse-des-credits-pour-les-armees-approuvee-par-l-assemblee-lors-d-un-vote-symbolique_6656584_823448.html

En termes de votes ça a donné ça:

Merci de vos questions. Comme il s’agissait d’un scrutin public, vous pouvez retrouver le détail des votes des députés sur le site de l’Assemblée nationale. Le camp gouvernemental, l’alliance du Rassemblement national et de l’Union des droites pour la République d’Eric Ciotti, la Droite républicaine, le Parti socialiste et les indépendants de LIOT ont voté pour. Les groupes La France insoumise et communiste ont voté contre et Les Ecologistes se sont majoritairement abstenus.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/scrutins/4698

Ça donne une idée de l'ambiance. Avec une opposition de gauche et d'extrême gauche qui ne veut pas financer mais soutient Dassault, une opposition d'extrême droite qui veut dépenser et soutient Dassault, et pour le reste des opinions clairsemées aussi bien à gauche qu'à droite et même certains au centre. Seuls les inénarrables verts (de gris) étant farouchement pro-Airbus D&S (et pourtant on croyait que l'aviation c'était "pas bien" ).

Tout ça nous amène à une trajectoire où on veut dépenser, mais moins, et soutenir Dassault.

En toute logique ça mène plus vers un Rafale 2 que vers un NGF.

 

Dans tous les cas même si quelqu'un réussissait à forcer la main à Trappier en le forçant à se soumettre aux allemands, non seulement ces derniers ne seraient pas foutus de mener le projet, mais en plus JAMAIS l'assemblée nationale ne voterait les financements. C'est mort. Les oppositions extrêmes sont vent debout contre ou ambivalentes au mieux pour le centre-droit et le centre-gauche, et même certains centristes s'y opposent. Donc ça ne passera jamais. L'Eurodrone sert de leçon à tout le monde à ce propos, vu qu'aujourd'hui on nous explique qu'on est "obligés de continuer" alors que même l'AAE n'en veut plus au vu de la trajectoire du programme!!! Quel dirigeant sain d'esprit signerait pour un truc 1000 fois plus complexe et 100 fois plus cher dans ce contexte???

À part encore perdre toujours plus de temps et d'argent il n'y a rien à gagner à la situation actuelle.

On a encore meilleur compte à ne rien faire du tout.

En plus de ça le désengagement US renforce la posture Française puisque les Américains veulent IMPOSER l'Allemagne à la tête de l'OTAN!  Donc faire le FCAS à leurs conditions, c'est le faire aux conditions de trump, qui lui-même refuse de soutenir l'Ukraine et fait les yeux doux à poutine!!!

Comment ça marche? Et ben ça marche pas! 

À un moment donné la cohérence doit reprendre ses droits. Non?

 

macron n'est pas un monarque qui peut imposer le fait du prince comme il le veut. Surtout pas avec son niveau d'opinions favorables au ras des pâquerettes: 16%. Il n'est pas non plus détenteur de la propriété intellectuelle de Dassault. Et Lecornu qu'on aurait pu croire à l'abri n'est plus qu'à 34% de son côté après ce qu'on aurait pensé être une embellie. https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/popularité-en-chute-libre-lecornu-recule-fortement-macron-au-plus-bas-depuis-2017/ar-AA1RWAfA

Aller dire aux Français dans ce contexte qu'on va faire de nouvelles dépenses qui ne vont même pas profiter à la France et en plus s'avérer trop chères et pas adaptées, ils sont dingues? Ils veulent vraiment se faire écraser entre le marteau et l'enclume des deux oppositions les plus radicales?

 

Honnêtement au vu de leur cash disponible et de ce qui va rentrer dans les années à venir, je vois bien Dassault lâcher l'affaire, partir seuls de leur côté, et financer sur fonds propres avec leurs partenaires Français un Rafale 2.0 doté de tous les gimmicks obligatoires aujourd'hui.

Plus important encore, toute la BITD et l'industrie seront derrière Dassault. Des centaines de milliers d'employés, de cadres, de spécialistes...

...Le gouvernement compte faire quoi avec eux? Les enfermer? Leur imposer de devenir les larbins des allemands? Dans des camps avec des miradors peut-être?  Après-tout, vu les discours de certains, on serait presque en droit de s'y attendre.

Modifié il y a 21 heures par Patrick

[Chimera]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Honnêtement au vu de leur cash disponible et de ce qui va rentrer dans les années à venir, je vois bien Dassault lâcher l'affaire, partir seuls de leur côté, et financer sur fonds propres

Je me fais l'avocat du diable; le programme Rafale a couté 20 Milliards pour son développement et l'industrialisation sur 30 ans, hors couts de production, dont 25% était à la charge des industriels de la team Rafale. Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés. La trésorerie est aussi utilisée pour gérer le quotidien de l'entreprise et on peut pas taper dedans autant qu'on veut. Le groupe pourrait solliciter les actionnaires pour une augmentation de capital mais il faudra le justifier et ne pas dégrader le bénéfice et donc le versement des dividendes aux actionnaires. Ça reste une boite cotée en bourse et ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Même chez DA, les marges de manœuvres restent limitées sans s'accorder avec l'Etat sur le développement du successeur. Et quand l'Etat a décidé qu'il fallait se marier avec une nana certes pleine de thunes mais bien vilaine... le choix est compliqué. J'aimerais pas être à la place de Trappier en ce moment, faudra être solide demain.

Modifié il y a 21 heures par Chimera

[clem200]

il y a 23 minutes, Chimera a dit :

Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés.

Surtout qu'une plateforme c'est bien, mais c'est de moins en moins important au 21e siècle. 

Avant il pouvait faire un démonstrateur unitaire qui allait à Mach 2.5 et ça impressionnait tout le monde. Mais aujourd'hui ils feraient quoi ? Une coquille vide furtive ? 

C'est le système d'arme qui compte le plus, et c'est pas chez eux. 

Modifié il y a 20 heures par clem200

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Je me fais l'avocat du diable; le programme Rafale a couté 20 Milliards pour son développement et l'industrialisation sur 30 ans, hors couts de production, dont 25% était à la charge des industriels de la team Rafale. Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés. La trésorerie est aussi utilisée pour gérer le quotidien de l'entreprise et on peut pas taper dedans autant qu'on veut. Le groupe pourrait solliciter les actionnaires pour une augmentation de capital mais il faudra le justifier et ne pas dégrader le bénéfice et donc le versement des dividendes aux actionnaires. Ça reste une boite cotée en bourse et ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Même chez DA, les marges de manœuvres restent limitées sans s'accorder avec l'Etat sur le développement du successeur. Et quand l'Etat a décidé qu'il fallait se marier avec une nana certes pleine de thunes mais bien vilaine... le choix est compliqué. J'aimerais pas être à la place de Trappier en ce moment, faudra être solide demain.

Il y a aussi des pays étrangers autres que la France qui peuvent vouloir un avion 100% Dassault et pas autre chose.

[paulwingwing]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Surtout qu'une plateforme c'est bien, mais c'est de moins en moins important au 21e siècle. 

Avant il pouvait faire un démonstrateur unitaire qui allait à Mach 2.5 et ça impressionnait tout le monde. Mais aujourd'hui ils feraient quoi ? Une coquille vide furtive ? 

C'est le système d'arme qui compte le plus, et c'est pas chez eux. 

Ce qui m'embête avec cette logique c'est qu'on ne fait rien. Montrer ce qu'on sait faire ça me semble utile aussi.

[Alberas]

Article de Cabirol ... qui n'est pas tendre pour Dassault!

https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/167178152626314/quelle-epitaphe-pour-le-scaf-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-europeen

Quelle épitaphe pour le SCAF, le Système de combat aérien du futur européen ?

Journée décisive à Berlin pour le Système de combat aérien du futur (SCAF). Les trois ministres de la Défense allemand, espagnol et français se rencontrent pour décider de l'avenir de ce programme européen en très grande souffrance en raison de positions irréconciliables entre Airbus et Dassault.

Michel CABIROL

Publié le 11/12/25 à 06:00

Y a-t-il une autre vie pour un programme européen de combat aérien du futur au-delà du SCAF (Système de combat du futur) en très grande souffrance depuis plusieurs mois ? C'est à cette question que doivent répondre aujourd'hui à Berlin les trois ministres allemand, espagnol et français de la Défense (Boris Pistorius, Margarita Robles et Catherine Vautrin respectivement) ainsi que les principaux industriels concernés par le SCAF. Car, sauf miracle à Berlin, le programme SCAF, évalué à 100 milliards d'euros, a très peu de chance de survivre tel qu'il a été imaginé dès 2017 par Emmanuel Macron et dans sa forme actuelle (un avion de combat). La phase 1B risque d'être probablement la dernière.

Est-ce la réunion de la dernière chance ? S'il faut rester prudent sur les tournures définitives avec des programmes très politiques comme le SCAF, cette rencontre va très certainement envoyer un signal fort sur la volonté de sauver ce qui peut l'être encore entre l'Allemagne, l'Espagne et la France. Le plan B le plus solide est de recentrer le programme sur un cloud de combat commun et interopérable avec deux avions de combat différents. Emmanuel Macron ne s'y est pas encore résolu. « On y croit, on avance et on va passer les messages qu'il faut aux industries », a annoncé mi-novembre le président lors d'un sommet sur la souveraineté technologique à Berlin.

Macron veut le SCAF tel quel mais...

×

Ce qui est sûr, c'est que le président de la République tient à ce programme dans sa forme actuelle. Ce programme a une « obligation de résultat » et représente un « test de crédibilité » pour l'Europe, a-t-il expliqué mi-novembre. Toutefois, il n'a semble-t-il plus le pouvoir de tordre le bras à Dassault Aviation pour qu'il se rabiboche avec son partenaire Airbus sur le fameux pilier 1 du SCAF (Avion de combat du futur ou NGF), dont le leadership est incohérent (deux tiers Airbus - Allemagne et Espagne - et un tiers Dassault, à qui on a confié la maîtrise d'oeuvre). Aussi « les positions des deux groupes sont irréconciliables », confirme une source proche du dossier.

Pourquoi sont-ils si opposés ? « La question centrale est le 'lead share' entre Dassault et Airbus (partage du leadership, ndlr) : qui a le pouvoir de décider quoi, qui va être inclus dans une décision. Sur ces points, il y a un désaccord fondamental » entre les deux groupes, précise une autre source proche du dossier. Airbus plaide pour un leadership plus « inclusif » tandis que Dassault s'arcboute sur une gouvernance du pilier 1 beaucoup plus claire, voire sans partage, comme l'a expliqué mercredi sur France Inter Guillaume Faury : « si un acteur dit : c'est à mes conditions ou ça n'est pas. Ce n'est pas très favorable » à une coopération. Le président exécutif d'Airbus ne semble d'ailleurs plus croire à une issue positive pour le SCAF. « Je ne pense pas qu’un projet industriel ambitieux puisse réussir sans un leader clairement identifié. Donnez-moi un exemple d’un projet de cette ampleur qui fonctionne sans un chef d’orchestre », avait rappelé fin juillet le PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier. 

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder. Mais est-ce bien raisonnable au moment où le monde devient si dangereux ? Une telle décision pénaliserait beaucoup plus l'armée de l'air française que Dassault Aviation, dont le carnet de commandes est plein à l'export. L'avenir du SCAF tient aujourd'hui à la volonté de Dassault Aviation,

Merz suit Macron mais jusqu'à quand ?

Le Chancelier allemand Friedrich Merz reste pour le moment sur la même ligne qu'Emmanuel Macron : un seul avion de combat. Mais il doit aussi tenir compte de la fragilité de sa coalition qui est déchirée sur l'avenir du SCAF. Car l'avionneur exaspère et désespère de plus en plus l'Allemagne. Ainsi, le puissant syndicat de l'industrie allemande, IG Metall, a déclaré dans un courrier adressé lundi aux ministres allemands de la défense, Boris Pistorius et des Finances, Lars Klingbeil, ne « plus faire confiance à Dassault » au sujet du SCAF. « Nous aimons travailler avec des entreprises françaises », a assuré IG Metall, « mais pas avec Dassault ».

Mi-novembre en présence d'Emmanuel Macron, le Chancelier avait expliqué que les deux dirigeants allaient d'ici la fin de l'année « en discuter dans les prochains jours et prendre une décision sur la manière de passer à la phase suivante ». En Allemagne, une question se poset de plus en plus au sujet du SCAF, explique-t-on à La Tribune : « c'est sans Dassault et sans la France ? ». Un tel scénario serait terrible pour la France, qui devrait alors financer intégralement un avion de 6e génération dans un contexte financier catastrophique...

[elannion]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder.

A ouais carrément...

C'est de la haute trahison pure et simple. 

Il faut les noms et en attendant de les traduire en justice quand on aura un changement de majorité en 2027 il faut leur retirer toutes accréditations qu'ils auraient et les mettre au placard.

C'est littéralement les cocos de 39/40 qui sabotaient nos usines (notamment dans le domaine de l'aviation)

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Un tel scénario serait terrible pour la France, qui devrait alors financer intégralement un avion de 6e génération dans un contexte financier catastrophique...

et les fakes news continuent

Comme quoi on peut toujours se gausser des russes ou de Cnews...

Modifié il y a 11 heures par elannion

[mgtstrategy]

je vois pas trop la charge de cabriol envers DA, mais bon, c'est aussi Airbus qui veut pas plier...

[Myrtil]

10 hours ago, Chimera said:

Je me fais l'avocat du diable;

Il faut aussi partir de ce qui est/était prévu pour le SCAF. La partie française, ce n'est "que" 1,2 milliards pour 2026 et tout le scaf, incluant le lancement de la phase 2 de ce pilier 1.
Je pense qu'on peut raisonnablement intuiter que Dassault pourrait faire son démonstrateur en décalant un peu, peut-être juste d'un an pour réaliser son oeuvre sur la seule base des budgets nationaux prévus. Cela n'aurait rien de catastrophique par rapport au calendrier virtuel du programme initial. Dans son amendement express, LFI redistribuait 456 millions des 1200 (de mémoire) pour un tel avion. L'évaluation ne sort pas de nulle part. On peut sans doute imaginer une reventilation plus généreuse de ces 1,2 milliards. D'ailleurs, je ne vois pas d'opposition forte à l'AN contre le déclenchement d'un programme national si le SCAF finit par crever, au contraire.
Par ailleurs, il faudra bien un moteur et si c'est le T-Rex qui sert de base alors un peu de décalage sera bienvenu. Je comprends que des tests de nouvelles aubes doivent avoir lieu à Saclay (et pas en Allemagne).

[Alberas]

il y a 56 minutes, mgtstrategy a dit :

je vois pas trop la charge de cabriol envers DA, mais bon, c'est aussi Airbus qui veut pas plier...

C'est l'impression que ça m'a donné. 

. Airbus plaide ... mais Dassault s'arcboute... voire sans partage. 

.faire céder Dassault 

. L avenir du SCAF dépend de Dassault 

.certains veulent couper les commandes...

Bref DASSAULT empêche le manège de tourner en rond. Dassault est attaqué et Cabirol se contente de répéter les arguments Airbus en reproduisant mollement la position de Dassault .

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, paulwingwing a dit :

Ce qui m'embête avec cette logique c'est qu'on ne fait rien. Montrer ce qu'on sait faire ça me semble utile aussi.

Mais non t'inquiètes, après "l'entreprise sans usines", vous allez adorer "l'armée de l'air sans avions".
Bah oui après-tout l'avion, ça compte pas. D'ailleurs on s'en fout qu'il vole ou pas.

On va mettre des AESA et des METEOR sur des dessins d'enfants et des jouets en légo, vous allez voir c'que vous allez voir!

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Article de Cabirol ... qui n'est pas tendre pour Dassault!

https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/167178152626314/quelle-epitaphe-pour-le-scaf-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-europeen

Quelle épitaphe pour le SCAF, le Système de combat aérien du futur européen ?

Journée décisive à Berlin pour le Système de combat aérien du futur (SCAF). Les trois ministres de la Défense allemand, espagnol et français se rencontrent pour décider de l'avenir de ce programme européen en très grande souffrance en raison de positions irréconciliables entre Airbus et Dassault.

...En raison de la volonté d'airbus de phagocyter Dassault, oui.

Y a-t-il une autre vie pour un programme européen de combat aérien du futur au-delà du SCAF (Système de combat du futur) en très grande souffrance depuis plusieurs mois ? C'est à cette question que doivent répondre aujourd'hui à Berlin les trois ministres allemand, espagnol et français de la Défense (Boris Pistorius, Margarita Robles et Catherine Vautrin respectivement) ainsi que les principaux industriels concernés par le SCAF. Car, sauf miracle à Berlin, le programme SCAF, évalué à 100 milliards d'euros, a très peu de chance de survivre tel qu'il a été imaginé dès 2017 par Emmanuel Macron et dans sa forme actuelle (un avion de combat). La phase 1B risque d'être probablement la dernière.

Le truc c'est que même les autres piliers sont menacés.
Airbus ne saura pas faire le reste non plus, les UCAV, les remote carriers... Et si on veut acheter des XQ-58 aux USA on peut téléphoner à trump directement, pas besoin de passer par Merz.

Est-ce la réunion de la dernière chance ? S'il faut rester prudent sur les tournures définitives avec des programmes très politiques comme le SCAF, cette rencontre va très certainement envoyer un signal fort sur la volonté de sauver ce qui peut l'être encore entre l'Allemagne, l'Espagne et la France. Le plan B le plus solide est de recentrer le programme sur un cloud de combat commun et interopérable avec deux avions de combat différents.

Pourquoi seulement 2 avions? On lisait qu'il fallait "intégrer le GCAP" etc etc. Soyez ambitieux! Vous pourriez même... intégrer le F-35!
Ah non pardon, vous pouvez pas intégrer le F-35. C'est le F-35 qui vous intègrerait. Aux conditions Américaines.
Oups, c'est ballot.

Emmanuel Macron ne s'y est pas encore résolu.

Tout comme il ne s'est pas non plus résolu à son très faible pourcentage d'opinions favorables?

« On y croit, on avance et on va passer les messages qu'il faut aux industries », a annoncé mi-novembre le président lors d'un sommet sur la souveraineté technologique à Berlin.

Macron veut le SCAF tel quel mais...

Ce qui est sûr, c'est que le président de la République tient à ce programme dans sa forme actuelle. Ce programme a une « obligation de résultat » 

Oh, l'ironie...  Il y en avait d'autres qui avaient cette obligation.

et représente un « test de crédibilité » pour l'Europe,

Non, de crédibilité pour Airbus D&S et personne d'autre. Or ils ont déjà perdu toute crédibilité. Et tous les acteurs et observateurs sérieux le savent. Même au sein de la Luftwaffe. Surtout, serais-je tenté de dire. Soyons clairs: Airbus D&S ne savent pas faire d'avion seuls, ne savent pas faire d'UCAV seuls, ne savent visiblement même pas faire le MALE seuls, et on est donc en droit de se demander s'ils sauraient faire un cloud seuls.

a-t-il expliqué mi-novembre. Toutefois, il n'a semble-t-il plus le pouvoir de tordre le bras à Dassault Aviation pour qu'il se rabiboche avec son partenaire Airbus

Ah c'est à Dassault de faire la démarche de se "rabibocher"? Et il faudrait leur "tordre le bras" pour ça?

C'est parlant, non? 

sur le fameux pilier 1 du SCAF (Avion de combat du futur ou NGF), dont le leadership est incohérent (deux tiers Airbus - Allemagne et Espagne - et un tiers Dassault, à qui on a confié la maîtrise d'oeuvre).

Bah oui. Et à qui la faute? Qui a manœuvré comme les pires des margoulins pour aboutir à cette situation dénoncée depuis le début très logiquement par Trappier?
Indice: ce n'est justement pas Trappier. Lui il aurait voulu que ça marche à l'origine.

Il a mentionné qu'il était l'un des seuls à y croire.

Aussi « les positions des deux groupes sont irréconciliables », confirme une source proche du dossier.

Donc les "torts", s'il y en a, sont au minimum partagés, mais curieusement seule la France attaque son propre industriel... Et une certaine presse française avec. Ainsi que des politiques français.
PERSONNE en Allemagne dans la presse n'est allé expliquer à Airbus D&S qu'il fallait arrêter leurs conneries et regarder la réalité en face.
Amusant non?
C'est presque comme si l'arrogance et l'égocentrisme n'étaient pas du côté qu'on croit... 

Pourquoi sont-ils si opposés ? « La question centrale est le 'lead share' entre Dassault et Airbus (partage du leadership, ndlr) : qui a le pouvoir de décider quoi, qui va être inclus dans une décision. Sur ces points, il y a un désaccord fondamental » entre les deux groupes, précise une autre source proche du dossier.

Il y a surtout des accords et des contrats, qui disent "la France est leader sur le FCAS" et "Dassault est maître d'oeuvre du NGF".
La position d'airbus était de dire "oui oui ils sont leader mais c'est pas eux qui décident".
Ok frérot, bah, amuse-toi bien, hein!

Airbus plaide pour un leadership plus « inclusif »

Donc PAS un leadership vu qu'il n'y aurait pas de leader. 

 tandis que Dassault s'arcboute sur une gouvernance du pilier 1 beaucoup plus claire, voire sans partage, comme l'a expliqué mercredi sur France Inter Guillaume Faury : « si un acteur dit : c'est à mes conditions ou ça n'est pas. Ce n'est pas très favorable » à une coopération.

Il est pas question de ne pas être "sans partage", et jusqu'à preuve du contraire quand Airbus a la gouvernance sans partage de l'Eurodrone, des remote carriers, du pilier furtivité, etc, ça ne pose pas de problèmes!

Dassault demandent 51% du pilier NGF pour pouvoir assurer sa gouvernance sans être emmerdés tous les 4 matins. C'est tout.

Le président exécutif d'Airbus ne semble d'ailleurs plus croire à une issue positive pour le SCAF.

Excellente nouvelle.

« Je ne pense pas qu’un projet industriel ambitieux puisse réussir sans un leader clairement identifié. Donnez-moi un exemple d’un projet de cette ampleur qui fonctionne sans un chef d’orchestre », avait rappelé fin juillet le PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier. 

Et il a totalement raison, c'est ce qui permet au GCAP d'avancer d'ailleurs. Le leader est Britannique, s'appelle BAE, et c'est incontesté par les autres partenaires Italo-Japonais. Ça ne veut pas dire que les Anglais peuvent faire n'importe quoi, mais à la fin c'est eux qui tranchent. Et tout le monde l'accepte!

Vous noterez d'ailleurs que les appels de Faury à "fusionner avec le GCAP" n'en sont qu'encore plus ridicules dans ce contexte. Que compte-il faire? Forcer BAE à devenir les "leader mais en fait larbins" d'Airbus D&S après fusion entre les deux programmes FCAS et GCAP? Bonne chance. 

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder.

 QUI? ON VEUT DES NOMS!
Et ce sont ces gens qui nous disent "allez quoi c'est la guerre en Ukraine le monde il est dangereux"? 
...On est sûrs que ce ne sont pas des agents de poutine plutôt? 
C'est ça la fameuse "Europe de la défense"? 
Qu'on en finisse avec ce sketch à la fin!

Mais est-ce bien raisonnable au moment où le monde devient si dangereux ? Une telle décision pénaliserait beaucoup plus l'armée de l'air française que Dassault Aviation, dont le carnet de commandes est plein à l'export. L'avenir du SCAF tient aujourd'hui à la volonté de Dassault Aviation,

Et surtout arrêter les commandes de Rafale pour les remplacer par quoi?
Par rien? En période de guerre? 
Par des Eurofighter peut-être? un avion qui coûte 4 fois le prix à l'heure de vol du Rafale et lui est inférieur en tous points? 
Par des F-35 achetés directement à "daddy" trump qui ne veut pas qu'on soit méchants avec le si gentil poutine? 

Merz suit Macron mais jusqu'à quand ?

Le Chancelier allemand Friedrich Merz reste pour le moment sur la même ligne qu'Emmanuel Macron : un seul avion de combat. Mais il doit aussi tenir compte de la fragilité de sa coalition qui est déchirée sur l'avenir du SCAF. Car l'avionneur exaspère et désespère de plus en plus l'Allemagne.

MAIS 74 000€ L'HEURE DE VOL D'EUROFIGHTER C'EST PAS EXASPÉRANT NI DÉSESPÉRANT PAR CONTRE. 

Ainsi, le puissant syndicat de l'industrie allemande, IG Metall, a déclaré dans un courrier adressé lundi aux ministres allemands de la défense, Boris Pistorius et des Finances, Lars Klingbeil, ne « plus faire confiance à Dassault » au sujet du SCAF. « Nous aimons travailler avec des entreprises françaises », a assuré IG Metall, « mais pas avec Dassault ».

Parfait! IG Metall sont invités à fabriquer leur propre avion en acier trempé taillé dans la masse!

Mi-novembre en présence d'Emmanuel Macron, le Chancelier avait expliqué que les deux dirigeants allaient d'ici la fin de l'année « en discuter dans les prochains jours et prendre une décision sur la manière de passer à la phase suivante ». En Allemagne, une question se pose de plus en plus au sujet du SCAF, explique-t-on à La Tribune : « c'est sans Dassault et sans la France ? ».

Espérons.
L'Allemagne achètera des F-35, des GCAP, des Gripen 2 à SAAB qui n'acceptera pas non plus les conditions qu'Airbus D&S et le Bundestag voulaient imposer à Dassault. Ou n'importe quoi d'autre.
Ils se débrouilleront dans leur coin avec tout leur pognon.

Un tel scénario serait terrible pour la France, qui devrait alors financer intégralement un avion de 6e génération dans un contexte financier catastrophique...

Les gens qui disent ça sont des menteurs.

L'Eurofighter a coûté unitairement plus cher à chacun des pays du consortium que le Rafale n'a coûté unitairement à la France.

D'autre part quand la France vend un rafale elle a 100% des retours industriels et économiques. Quand l'Allemagne vend un Eurofighter elle a 33% des retours. La France a vendu 323 rafale, l'Allemagne a vendu 15 Eurofighter... Allez, en comptant ses 33% de parts, l'Allemagne a "vendu" (ou plutôt ponctionné comme une sangsue les ventes effectuées par d'autres tout en bloquant les ventes en Arabie Saoudite notamment) pour la valeur de 56.43 (base 171 export), ou de 60.39 Eurofighter (base 183 export en comptant l'option pour les 12 EF qatari supplémentaires toujours pas contractualisés).

C'est toujours beaucoup moins que 323 Rafale. Sans compter tous ceux à venir au vu des discussions et lettres d'intention.

Bref.

Il y a définitivement un ÉNORME ménage de printemps à faire dans la politique Française qui est infestée de gens qui ne sont les amis ni de la France, ni de la défense de l'Europe, mais au contraire adossés aux intérêts de l'hyperclasse allemande laquelle est prête à se donner à trump, à poutine, à xi, à netanyahou... tout en nous expliquant que ce qui est à l'Allemagne est à l'Allemagne, mais que ce qui est à la France, est négociable.

Il y a urgence à se réveiller.

Modifié il y a 7 heures par Patrick

[Patrick]

IMAGES EXCLUSIVES:

Au coeur de la conception du FCAS avec la crème de la crème des spécialistes d'Airbus ainsi qu'un ingénieur Dassault qui n'y met vraiment pas du sien comme vous pourrez le constater.

Révélation

[Alexis]

Il y a 15 heures, Chimera a dit :

Et quand l'Etat a décidé qu'il fallait se marier avec une nana certes pleine de thunes mais bien vilaine... le choix est compliqué. J'aimerais pas être à la place de Trappier en ce moment, faudra être solide demain.

La position de Trappier me semble assez confortable en fait 

Il a déjà dit qu'il est tout à fait prêt à suivre l'État pour ce qui est de dépenser de l'argent

En revanche, s'il n'a pas les moyens de prendre des engagements de résultat - si la méthode de "construction d'avion par comité" exigée par Airbus DS est adoptée - alors il ne les prendra pas

Tout simplement 

Position à la fois parfaitement logique. Et inattaquable 

L'État ne pourra rien y faire 

Même si, comme on peut effectivement le craindre, il est sur ce coup au service non de la France, mais d'intérêts étrangers. Du fait de l'idéologie européiste du dirigeant 

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Le plan B le plus solide est de recentrer le programme sur un cloud de combat commun et interopérable avec deux avions de combat différents.

"Plan B" qui ne sera probablement qu'un leurre temporaire avant l'abandon pur et simple 

Pour mémoire :

- L'Allemagne a la main sur le pilier Nuage, ce qui avait du sens puisque la France avait la main sur le pilier Avion. Si ce dernier est abandonné, la répartition des tâches devra être renégociée complètement sur le pilier Nuage. D'où délais et nouvelles discussions à n'en plus finir. Il est beaucoup plus logique de clore au plus vite ce triste chapitre 

- Pire encore, un nuage souverain ne pourrait que difficilement intégrer des F-35 car les Américains ne donneront pas les clés. Ni probablement les drones américains que Airbus DS s'apprête à présenter comme "allemands". Et l'Allemagne l'accepterait ?

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Ce qui est sûr, c'est que le président de la République tient à ce programme dans sa forme actuelle

18 mois à tirer

Quelle que soit l'orientation politique du prochain président, il ou elle mettra fin à ce programme cauchemardesque 

Sauf si Merz s'y résout le premier, ce qui semble heureusement probable 

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder.

Je suis très étonné par cette suggestion. Les gouvernements Macron successifs ont fait preuve en général d'une telle compétence... Cette suggestion détonne, vraiment !

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

En Allemagne, une question se poset de plus en plus au sujet du SCAF, explique-t-on à La Tribune : « c'est sans Dassault et sans la France ? »

Il faut dédramatiser tout cela, qui n'est pas grave, et qui est en fait attendu

Berlin s'est retiré de toutes ses coopérations militaires avec Paris, avion de patrouille maritime, Tigre 3, MGCS laissé en plan pendant que l'Allemagne met les bouchées doubles à côté... Sauf le SCAF, jusqu'ici 

Il est tout sauf surprenant que Berlin se retire de celle là aussi 

[gargouille]

J’imagine bien que le programme continu, ..... mais patine sans grandes avancés.

 

Cabirol se trompe :

a-t-il une autre vie pour un programme européen de combat aérien du futur au-delà du SCAF (Système de combat du futur) en très grande souffrance depuis plusieurs mois ? C'est à cette question que doivent répondre aujourd'hui à Berlin les trois ministres allemand, espagnol et français de la Défense (Boris Pistorius, Margarita Robles et Catherine Vautrin respectivement) ainsi que les principaux industriels concernés par le SCAF. Car, sauf miracle à Berlin, le programme SCAF, évalué à 100 milliards d'euros, a très peu de chance de survivre tel qu'il a été imaginé dès 2017 par Emmanuel Macron et dans sa forme actuelle (un avion de combat). La phase 1B risque d'être probablement la dernière.

Macron n'était pas seul y avait aussi la parti allemande.

 

Modifié il y a 5 heures par gargouille

[rendbo]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

18 mois à tirer

Quelle que soit l'orientation politique du prochain président, il ou elle mettra fin à ce programme cauchemardesque 

Sauf si Merz s'y résout le premier, ce qui semble heureusement probable 

Je pense que tu t'avances. Quand on voit les positions de tel ou tel candidats qui ont la faveur des médias et qui nous les présentent comme les seules alternatives crédibles à certains partis politiques qui ne seraient en fait pas si terrifiants...

[Nicks]

Le NGF ou comment démontrer que les européistes sont sans doute plus dangereux(c'est une précaution de langage, personnellement j'en suis convaincu) pour les intérêts du pays que le nouveau grand Satan. Si ce projet est abandonné, ce sera peut-être le début de la libération du pays. Mais pour rebondir sur les propos ci-dessus, le danger n'a pas que le seul visage présidentiel actuel. Il y a au moins deux clones sur les rangs, qui seront les représentants du camp du bien, alors que tous les autres seront classés poutinistes. Car être souverainiste aujourd'hui, comme défendre la possibilité qu'un avionneur français parmi les meilleurs au monde, ne donne pas gratuitement son savoir faire à un pays qui ne cherche à défendre (légitimement d'ailleurs) que ses intérêts, c'est faire partie des des ennemis de la Nation. Le NGF ou le révélateur de la post-vérité... 

[Asgard]

On aurait des Russes ou trumpistes sur le forum ? 

[Alexis]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

On aurait des Russes ou trumpistes sur le forum ? 

Гнарк гнарк гнарк гнарк 

(gnark gnark gnark gnark)

[ARPA]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je suis très étonné par cette suggestion. Les gouvernements Macron successifs ont fait preuve en général d'une telle compétence... Cette suggestion détonne, vraiment !

La phrase est assez vague. À "Paris", il y a des allemands, des français employés d’entreprises allemandes (Airbus ...) des députés de l'opposition... il y a le gouvernement Macron, mais pas uniquement. 

[Patrick]

il y a 15 minutes, Nicks a dit :

Le NGF ou comment démontrer que les européistes sont sans doute plus dangereux(c'est une précaution de langage, personnellement j'en suis convaincu) pour les intérêts du pays que le nouveau grand Satan. Si ce projet est abandonné, ce sera peut-être le début de la libération du pays. Mais pour rebondir sur les propos ci-dessus, le danger n'a pas que le seul visage présidentiel actuel. Il y a au moins deux clones sur les rangs, qui seront les représentants du camp du bien, alors que tous les autres seront classés poutinistes. Car être souverainiste aujourd'hui, comme défendre la possibilité qu'un avionneur français parmi les meilleurs au monde, ne donne pas gratuitement son savoir faire à un pays qui ne cherche à défendre (légitimement d'ailleurs) que ses intérêts, c'est faire partie des des ennemis de la Nation. Le NGF ou le révélateur de la post-vérité...

Ce sont les deux facettes d'une même pièce.

Il serait plus sage de dire que le "nouveau grand satan" c'est-à-dire la russie poutinienne, reste une menace supérieure, mais que son existence ne justifie pas que l'on s'adosse à d'autres puissances qui sont elles aussi menaçantes même si moins, et qui sont soit prêtes soit à se rabibocher avec les poutiniens, soit à s'aligner sur des gens eux-mêmes alignés avec les poutiniens, le tout à nos dépends.

La seule voie possible est donc de réconcilier et refonder un camp national qui ne refuse pas de nommer ses ennemis, qui qu'ils soient, et fasse le choix de recentrer ses relations vers des pays qui sont de vrais partenaires et se tiennent a minima à une distance respectable des actions dirigées contre nous, même si ces pays font aussi du pur business avec d'autres acteurs potentiellement hostiles sans toutefois s'impliquer directement ou indirectement contre nous ou contre les peuples et nations qui sont nos alliés en Europe et dans le monde.

En clair, il faut être cohérent diplomatiquement.

Si au lieu de ça on veut choisir de se soumettre au "moins pire" tout en agitant un drapeau bleu blanc rouge et en gueulant très fort, ce qui est le cas des "patriotes" poutiniens, alors ça devient l'incarnation de la forfaiture et ça ne fait que nous affaiblir.
...Mais c'est aussi le cas des Européistes pro-allemands. Des atlantistes pro-trump. Des sinisants pro-PCC. Des poètes arabisants. Des Israélo-compatibles. Etc etc etc. La liste est longue.

Pour le moment, et pour illustrer l'absurdité de la situation, les lignes de fracture que ce choix de "camps" étrangers suppose au sein de la société Française y-compris au sein du camp "patriote", sont si ubuesques que la plupart des anti-Ukraine devraient objectivement être dans son camp, et que la plupart des "pro-Ukraine" ne le seraient objectivement pas s'ils y réfléchissaient quelques secondes au regard de leur tropisme idéologique. C'est flagrant.

À titre personnel, ma ligne s'efforce d'être cohérente. Je joue dans mon équipe. Je regarde qui est mon allié, à qui j'ai tendu la main, qui l'a serrée, qui a craché dedans, qui veut ma peau, qui coopère honnêtement avec moi, qui me veut du mal, qui m'apporte quelque chose. À partir de là tout devient beaucoup plus simple. Pas besoin de se perdre dans des considérations merdiques et des grandes envolées pseudo-historiques.

"Les nations n'ont pas d'amis, seulement des intérêts." Et les états sont des monstres froids.

Mais c'est dans l'intérêt de chacun d'avoir des amis. De vrais amis, qui ne vous poignardent pas dans le dos.

[Alberas]

Les positions antagonistes des acteurs industriels (et maintenant des organisations patronales) sont de plus en plus exacerbées à la veille des réunions politiques. Et il faut reconnaitre que les plus virulents (et même les seuls) sont les Allemands.

 Car c'est eux qui ont le plus à perdre tant ils sont dans une position incomfortable. Sur le plan des avions de combat ADS est à la ramasse: 2 lignes de fabrication de Typhoon en marche ralentie et des bureaux d'études probablement en sous charge. La manne des crédits du SCAF est donc attendue avec impatience. Idem pour Hensold, MTU ou Indra. Il faut donc pas s'étonner de leurs cris et de leur animosité vis à vis de Dassault.

En face, chez  DA, c'est l'inverse. Carnet de commande plein, embauches à tout va, bureaux d'études chargés. Idem chez Thales ou Safran. Le contraste entre ces 2 situations n'est que la traduction que le leadership technique  est du coté français.

Je contine de croire que ADS est squizzé et finira par accepter la position de DA. C'est la raison du plus fort.