scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billion85]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Le plus grand journal conservateur allemand. Macron semble vouloir sauver le projet et a nommé une diplomate expérimentée (Alice Rufo) aux côtés de la ministre de la Défense.

https://archive.is/vvUD2#selection-2429.0-2437.305

Une dernière tentative pour sauver le FCAS

Lors d'une réunion confidentielle à Berlin, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol discutent du projet de plusieurs milliards d'euros visant à développer un avion de combat commun. Ce projet est menacé de liquidation.

Lors d'une réunion à Berlin, les ministres de la Défense français, espagnol et allemand ont examiné les perspectives d'avenir du projet commun d'avion de combat de dernière génération. Ces discussions confidentielles avaient pour but d'élaborer des propositions à l'intention des chefs d'État et de gouvernement afin de sauver le projet ou de le liquider sans trop de dommages politiques.
Après les discussions, la France a déclaré avoir « réaffirmé sa volonté de poursuivre le travail commun sur le FCAS afin de disposer d'ici 2040 d'un avion et d'un système de combat aérien du futur ».
Le projet « Future Combat Air System » (FCAS) a été lancé il y a huit ans par les chefs d'État et de gouvernement de l'époque, Emmanuel Macron et Angela Merkel, puis l'Espagne s'y est jointe. L'objectif du projet est de remplacer dans les années à venir les avions de combat Eurofighter et Rafale de quatrième génération par un avion commun de sixième génération. En outre, un char de combat commun (MGCS) doit être construit.

À Berlin, on ne s'attendait plus à ce que le projet soit mis en œuvre.
Cependant, depuis le début de la phase de projet pour ce projet de 100 milliards d'euros, des divergences existent quant à la répartition des parts entre les usines allemandes d'Airbus et le constructeur aéronautique privé français Dassault. Son PDG, Éric Trappier, avait réclamé des parts plus importantes pour son entreprise. Airbus a également rencontré des obstacles, les intérêts économiques bavarois étant également défendus avec véhémence en coulisses.
À Berlin, on ne s'attendait plus à ce qu'un accord soit trouvé, d'autant plus que l'introduction prévue à partir de 2040 ne correspond pas à l'évaluation des risques en matière de politique de sécurité du gouvernement fédéral allemand et de l'OTAN. Une coopération avec la Suède, qui travaille également au développement d'un avion de combat moderne et dispose d'une industrie de l'armement performante dans ce domaine, serait également envisageable.
Jeudi soir, le ministre de la Défense Boris Pistorius (SPD) a d'abord reçu sa nouvelle collègue Catherine Vautrin avec les honneurs militaires. Du côté français, un vent d'optimisme soufflait sur les discussions. Cela était principalement dû au travail préparatoire accompli par Alice Rufo avec son homologue allemand Jens Plötner. Âgée de 45 ans, cette diplomate de carrière fait depuis longtemps partie du cercle restreint des collaborateurs de Macron et suit le plus grand projet d'armement franco-allemand depuis ses débuts en 2017.

Merz et Macron doivent prendre une décision
En poste depuis octobre, Catherine Vautrin est encore en phase d'apprentissage. La presse française s'est moquée de ses premières apparitions médiatiques, car elle souhaitait faire atterrir le nouvel avion de combat Next Generation Fighter (NGF) sur des frégates plutôt que sur des porte-avions.
La ministre de 65 ans a également semé la confusion en affirmant que l'Allemagne ne pouvait pas construire seule un avion de combat. Cela correspond certes à peu près à la perception de l'entreprise d'armement Dassault. Mais la déclaration de Mme Vautrin contredisait le souhait de M. Macron de faire enfin avancer ce projet de plusieurs milliards. Depuis 2017, le FCAS est la réponse concrète au discours de Macron à la Sorbonne, dans lequel il appelait à l'autonomie stratégique de l'Europe.
Plusieurs propositions sont sur la table dans la recherche de solutions, mais la décision finale reviendra à Macron et Merz, qui doivent se rencontrer la semaine prochaine. La division en trois parties de la direction du projet, telle qu'elle a été décidée en 2019 avec l'adhésion de l'Espagne, est donc remise en question.

Pour Macron, c'est son héritage qui est en jeu
En France, on reproche certes au PDG de Dassault, Bernard Trappier, d'avoir exagéré dans ses critiques, mais on comprend tout à fait son souhait d'une répartition des tâches axée sur la performance. « Si nous voulons les meilleurs avions, nous devons choisir en fonction des compétences, et non selon des critères politiques », a déclaré Bernard Trappier à l'Assemblée nationale. Les députés ne se soucient que de savoir si leur circonscription est desservie, et non quelle entreprise est la plus compétente.
Le PDG de Dassault a souligné les mauvais résultats obtenus par la répartition purement proportionnelle des contrats, par exemple dans le cas de l'hélicoptère de combat Tigre. À l'Assemblée nationale, il a également souligné que la France était capable de construire seule un avion furtif de sixième génération. À Paris, on n'est guère favorable à l'idée de ne construire en commun que les drones et les systèmes électroniques interconnectés, mais pas l'avion. Cela soulèverait de nouvelles questions concernant la transmission d'informations confidentielles.
On dit que Dassault pourrait s'accommoder de construire le démonstrateur de l'avion avec une part de 50 % dans la deuxième phase du projet jusqu'en 2028. L'important est que l'efficacité et la qualité priment sur l'ancrage géographique ou la nationalité. Pour le président Macron, ce projet est également en jeu pour son héritage : il veut entrer dans l'histoire comme le chef d'État qui a fait progresser de manière décisive l'autonomie européenne en matière de sécurité et de défense.

L'Espagne se sent parfois comme un partenaire mineur, car tous les regards sont tournés vers Paris et Berlin. Pourtant, en novembre dernier, le gouvernement de Madrid a clairement montré qu'il maintenait son engagement dans le projet en signant deux nouveaux contrats d'une valeur de 700 millions d'euros. « Nous ferons tout pour que ce projet soit couronné de succès », avait alors déclaré la ministre de la Défense Margarita Robles. Elle avait exhorté la France et l'Allemagne à faire des efforts pour construire l'avion de combat européen, car il s'agissait d'un projet fondamental pour les forces armées espagnoles et l'industrie de la défense : « Nous en avons besoin », avait déclaré Mme Robles.
Le ministère espagnol de la Défense avait déjà promis 2,5 milliards d'euros sur cinq ans pour le développement de l'avion de combat. Cela devrait créer environ un millier d'emplois en Espagne, dont 400 chez le groupe d'armement Indra, qui coordonne le projet en Espagne.

 

Si leurs sources disent la vérité alors pour moi ce n'est ni plus ni moins que la France en train de mendier envers l'Allemagne pour continuer l'avion unique car personne ici ne veut assumer le financement à 100% d'un NGF français. On arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le budget actuel donc introduire de nouvelles dépenses liées au NGF ça ne sera pas très populaire à l'assemblée. Et ceux qui semblent militer pour un NGF français ne veulent en réalité pas le financer, c'est que des belles paroles. 

Et inutile de leur dire qu'un programme français sera moins coûteux au final qu'une collaboration car, à court terme (le temps d'un quinquennat), c'est sûrement l'inverse qui est vrai or il n'y a que le court terme et l'envie de conserver son poste qui intéresse nos politiques. 

Et j'adhère aussi à la thèse de l'héritage concernant Macron qui* le ferait vouloir continuer cette collaboration coûte que coûte. 

Modifié samedi à 19:31 par Billion85

[ARPA]

il y a une heure, Billion85 a dit :

On arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le budget actuel donc introduire de nouvelles dépenses liées au NGF ça ne sera pas très populaire à l'assemblée. Et ceux qui semblent militer pour un NGF français ne veulent en réalité pas le financer, c'est que des belles paroles. 

C'est malheureusement vrai. Les programmes en coopération ont l’avantage d’être "sécurisé". Pour l’instant, on voit surtout militer pour l’abandon du NGF Franco-allemand-espagnol. 

Le Rafale (F2) a eu presque 10 ans de retard à cause de problèmes de priorité budgétaire française et jusqu’en 2015 (15 ans après sa mise en service partielle, 30 ans après la décision de ne pas participer au Typhoon) on a plus lu des critiques que des éloges, même au sein de l’armée. 

Sans trop m’avancer, un NGF français ne sera pas pleinement opérationnel avant 2045 et il sera critiqué jusqu’en 2055. Macron ou Lecornu ne seront peut-être pas mort, mais ce n’est pas garanti. Je ne suis pas sur que beaucoup des acteurs qui ont permis d'abandonner le programme Typhoon étaient encore en vie aux premières exportations. 

[Asgard]

49 minutes ago, ARPA said:

Le Rafale (F2) a eu presque 10 ans de retard à cause de problèmes de priorité budgétaire française et jusqu’en 2015 (15 ans après sa mise en service partielle, 30 ans après la décision de ne pas participer au Typhoon) on a plus lu des critiques que des éloges, même au sein de l’armée. 

Sans trop m’avancer, un NGF français ne sera pas pleinement opérationnel avant 2045 et il sera critiqué jusqu’en 2055. Macron ou Lecornu ne seront peut-être pas mort, mais ce n’est pas garanti. Je ne suis pas sur que beaucoup des acteurs qui ont permis d'abandonner le programme Typhoon étaient encore en vie aux premières exportations. 

Malheureusement, on voit que ce fut pire pour le Typhoon où tour à tour l'un ou l'autre des partenaires a bloqué les évolutions à tel point que chaque pays dans son coin a investit en propre pour faire sa propre évolution, bien plus tardive que pour le Rafale.

[Hubisan]

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Question : le français est-il ta langue maternelle ?

C'est quoi ces manières?

Je ne crois pas qu'on se connaisse d'une discussion désagréable antérieure. La prochaine fois je ne pourrai pas en dire autant.

Si quelque chose te déplaît dans ma question sur les signes de vassalisation de l'Allemagne par le gaz Russe avant la guerre d'Ukraine, traite le sujet!

[BPCs]

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Question : le français est-il ta langue maternelle ?

Il n'y a pas de faute de synthaxe dans le post d'hubisan me semble-t-il ! ?

[Polybe]

Il y a 8 heures, Hubisan a dit :

C'est quoi ces manières?

Je ne crois pas qu'on se connaisse d'une discussion désagréable antérieure. La prochaine fois je ne pourrai pas en dire autant.

Si quelque chose te déplaît dans ma question sur les signes de vassalisation de l'Allemagne par le gaz Russe avant la guerre d'Ukraine, traite le sujet!

Un léger doute disons...

Cette phrase "Je ne crois pas qu'on se connaisse d'une discussion désagréable antérieure." me renforce d'ailleurs dans ce doute. Tout n'est pas une agression, tout ne passe pas par une agression. 

C'est à celui qui allègue un fait d'en apporter la preuve. Pas l'inverse. Je n'allègue rien moi.

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Il n'y a pas de faute de synthaxe dans le post d'hubisan me semble-t-il ! ?

Disons que ça ressemble à une écriture via traducteur, ou à un niveau de français pas des meilleurs.

Le premier cas donne un éclairage intéressant sur les thèses défendues. Sur ce forum, c'est assez intéressant de voir "qui" dit "quoi", et la traduction peut amener des erreurs de sens parfois.

[Ziggy Stardust]

Le 13/12/2025 à 01:53, Titus K a dit :

On s'y attendait ...

Si ce n’est pas trop indiscret, ces échos émanent-ils de France, d’Allemagne ou d’Espagne ?

Français, mais n'y voyez pas un lien avec une posture plus pro ou anti scaf. La France reste sur la même ligne que depuis Lecornu et ça n'est pas un changement de ministre qui viendra changer ça.

Modifié il y a 20 heures par Ziggy Stardust

[CANDIDE]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

C'est malheureusement vrai. Les programmes en coopération ont l’avantage d’être "sécurisé". Pour l’instant, on voit surtout militer pour l’abandon du NGF Franco-allemand-espagnol. 

Le Rafale (F2) a eu presque 10 ans de retard à cause de problèmes de priorité budgétaire française et jusqu’en 2015 (15 ans après sa mise en service partielle, 30 ans après la décision de ne pas participer au Typhoon) on a plus lu des critiques que des éloges, même au sein de l’armée. 

Sans trop m’avancer, un NGF français ne sera pas pleinement opérationnel avant 2045 et il sera critiqué jusqu’en 2055. Macron ou Lecornu ne seront peut-être pas mort, mais ce n’est pas garanti. Je ne suis pas sur que beaucoup des acteurs qui ont permis d'abandonner le programme Typhoon étaient encore en vie aux premières exportations. 

On n'a pas émis l'hypothèse, ici même, que le NGF purement Français pourrait être un Rafale F5 avec ses capteurs et effecteurs éventuellement améliorés, mais dans une nouvelle cellule furtive et avec un nouveau moteur, le tout dans un processus incrémental ?

Modifié il y a 19 heures par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Le plus grand journal conservateur allemand. Macron semble vouloir sauver le projet et a nommé une diplomate expérimentée (Alice Rufo) aux côtés de la ministre de la Défense.

https://archive.is/vvUD2#selection-2429.0-2437.305

Une dernière tentative pour sauver le FCAS

Lors d'une réunion confidentielle à Berlin, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol discutent du projet de plusieurs milliards d'euros visant à développer un avion de combat commun. Ce projet est menacé de liquidation.

Lors d'une réunion à Berlin, les ministres de la Défense français, espagnol et allemand ont examiné les perspectives d'avenir du projet commun d'avion de combat de dernière génération. Ces discussions confidentielles avaient pour but d'élaborer des propositions à l'intention des chefs d'État et de gouvernement afin de sauver le projet ou de le liquider sans trop de dommages politiques.
Après les discussions, la France a déclaré avoir « réaffirmé sa volonté de poursuivre le travail commun sur le FCAS afin de disposer d'ici 2040 d'un avion et d'un système de combat aérien du futur ».
Le projet « Future Combat Air System » (FCAS) a été lancé il y a huit ans par les chefs d'État et de gouvernement de l'époque, Emmanuel Macron et Angela Merkel, puis l'Espagne s'y est jointe. L'objectif du projet est de remplacer dans les années à venir les avions de combat Eurofighter et Rafale de quatrième génération par un avion commun de sixième génération. En outre, un char de combat commun (MGCS) doit être construit.

À Berlin, on ne s'attendait plus à ce que le projet soit mis en œuvre.
Cependant, depuis le début de la phase de projet pour ce projet de 100 milliards d'euros, des divergences existent quant à la répartition des parts entre les usines allemandes d'Airbus et le constructeur aéronautique privé français Dassault. Son PDG, Éric Trappier, avait réclamé des parts plus importantes pour son entreprise. Airbus a également rencontré des obstacles, les intérêts économiques bavarois étant également défendus avec véhémence en coulisses.
À Berlin, on ne s'attendait plus à ce qu'un accord soit trouvé, d'autant plus que l'introduction prévue à partir de 2040 ne correspond pas à l'évaluation des risques en matière de politique de sécurité du gouvernement fédéral allemand et de l'OTAN. Une coopération avec la Suède, qui travaille également au développement d'un avion de combat moderne et dispose d'une industrie de l'armement performante dans ce domaine, serait également envisageable.
Jeudi soir, le ministre de la Défense Boris Pistorius (SPD) a d'abord reçu sa nouvelle collègue Catherine Vautrin avec les honneurs militaires. Du côté français, un vent d'optimisme soufflait sur les discussions. Cela était principalement dû au travail préparatoire accompli par Alice Rufo avec son homologue allemand Jens Plötner. Âgée de 45 ans, cette diplomate de carrière fait depuis longtemps partie du cercle restreint des collaborateurs de Macron et suit le plus grand projet d'armement franco-allemand depuis ses débuts en 2017.

Merz et Macron doivent prendre une décision
En poste depuis octobre, Catherine Vautrin est encore en phase d'apprentissage. La presse française s'est moquée de ses premières apparitions médiatiques, car elle souhaitait faire atterrir le nouvel avion de combat Next Generation Fighter (NGF) sur des frégates plutôt que sur des porte-avions.
La ministre de 65 ans a également semé la confusion en affirmant que l'Allemagne ne pouvait pas construire seule un avion de combat. Cela correspond certes à peu près à la perception de l'entreprise d'armement Dassault. Mais la déclaration de Mme Vautrin contredisait le souhait de M. Macron de faire enfin avancer ce projet de plusieurs milliards. Depuis 2017, le FCAS est la réponse concrète au discours de Macron à la Sorbonne, dans lequel il appelait à l'autonomie stratégique de l'Europe.
Plusieurs propositions sont sur la table dans la recherche de solutions, mais la décision finale reviendra à Macron et Merz, qui doivent se rencontrer la semaine prochaine. La division en trois parties de la direction du projet, telle qu'elle a été décidée en 2019 avec l'adhésion de l'Espagne, est donc remise en question.

Pour Macron, c'est son héritage qui est en jeu
En France, on reproche certes au PDG de Dassault, Bernard Trappier, d'avoir exagéré dans ses critiques, mais on comprend tout à fait son souhait d'une répartition des tâches axée sur la performance. « Si nous voulons les meilleurs avions, nous devons choisir en fonction des compétences, et non selon des critères politiques », a déclaré Bernard Trappier à l'Assemblée nationale. Les députés ne se soucient que de savoir si leur circonscription est desservie, et non quelle entreprise est la plus compétente.
Le PDG de Dassault a souligné les mauvais résultats obtenus par la répartition purement proportionnelle des contrats, par exemple dans le cas de l'hélicoptère de combat Tigre. À l'Assemblée nationale, il a également souligné que la France était capable de construire seule un avion furtif de sixième génération. À Paris, on n'est guère favorable à l'idée de ne construire en commun que les drones et les systèmes électroniques interconnectés, mais pas l'avion. Cela soulèverait de nouvelles questions concernant la transmission d'informations confidentielles.
On dit que Dassault pourrait s'accommoder de construire le démonstrateur de l'avion avec une part de 50 % dans la deuxième phase du projet jusqu'en 2028. L'important est que l'efficacité et la qualité priment sur l'ancrage géographique ou la nationalité. Pour le président Macron, ce projet est également en jeu pour son héritage : il veut entrer dans l'histoire comme le chef d'État qui a fait progresser de manière décisive l'autonomie européenne en matière de sécurité et de défense.

L'Espagne se sent parfois comme un partenaire mineur, car tous les regards sont tournés vers Paris et Berlin. Pourtant, en novembre dernier, le gouvernement de Madrid a clairement montré qu'il maintenait son engagement dans le projet en signant deux nouveaux contrats d'une valeur de 700 millions d'euros. « Nous ferons tout pour que ce projet soit couronné de succès », avait alors déclaré la ministre de la Défense Margarita Robles. Elle avait exhorté la France et l'Allemagne à faire des efforts pour construire l'avion de combat européen, car il s'agissait d'un projet fondamental pour les forces armées espagnoles et l'industrie de la défense : « Nous en avons besoin », avait déclaré Mme Robles.
Le ministère espagnol de la Défense avait déjà promis 2,5 milliards d'euros sur cinq ans pour le développement de l'avion de combat. Cela devrait créer environ un millier d'emplois en Espagne, dont 400 chez le groupe d'armement Indra, qui coordonne le projet en Espagne.

 

Si cela est confirmé, ce sera vraiment de l'acharnement thérapeutique, de la part d'un président lui-même moribond, et qui ne retardera la mort que de quelques mois. Parce que dans quelques mois, après les élections municipales, la course à l'Elysée sera lancée et tout le monde sans exception fera passer son héritage par dessus bord ! 

[Asgard]

29 minutes ago, CANDIDE said:

On n'a pas émis l'hypothèse, ici même, que le NGF pourrait être un Rafale F5 avec ses capteurs et effecteurs éventuellement améliorés, mais dans une nouvelle cellule furtive et avec un nouveau moteur, le tout dans un processus incrémental ?

Hypothèse de fanboys du Rafale ^^"

Nouvelle cellule + nouveau moteur + nouveaux capteurs = nouvel avion. Tu peux l'appeler Rafale, Mirage, NGF, ca reste un nouvel avion. Le F/A-18 super hornet n'est pas le F-18 hornet

...Surtout quand certains parlent de Rafale F5 a cellule furtive...

Modifié il y a 18 heures par Asgard

[CANDIDE]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Hypothèse de fanboys du Rafale ^^"

Nouvelle cellule + nouveau moteur + nouveaux capteurs = nouvel avion. Tu peux l'appeler Rafale, Mirage, NGF, ca reste un nouvel avion. Le F/A-18 super hornet n'est pas le F-18 hornet

Un nouvel avion, bien sûr, mais qui pourrait hériter au départ de tout ou partie du système d'armes du Rafale F5. Sachant que l'ordre de grandeur généralement admis est que le système d’armes représente environ 50 à 60 % du coût total d’un Rafale, le reste correspondant à la plateforme aéronautique elle-même.

Donc, un NGF Français version F1, serait certainement à la portée de la France, malgré les difficultés budgétaires actuelles. Son système d'armes évoluerait ensuite par incréments comme pour le Rafale, ce qui étalerait la dépense sur des dizaines d'années.

[Billion85]

il y a 27 minutes, CANDIDE a dit :

On n'a pas émis l'hypothèse, ici même, que le NGF purement Français pourrait être un Rafale F5 avec ses capteurs et effecteurs éventuellement améliorés, mais dans une nouvelle cellule furtive et avec un nouveau moteur, le tout dans un processus incrémental ?

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

[Asgard]

3 minutes ago, CANDIDE said:

Un nouvel avion, bien sûr, mais qui pourrait hériter au départ de tout ou partie du système d'armes du Rafale F5. Sachant que l'ordre de grandeur généralement admis est que le système d’armes représente environ 50 à 60 % du coût total d’un Rafale, le reste correspondant à la plateforme aéronautique elle-même.

Donc, un NGF Français version F1, serait certainement à la portée de la France, malgré les difficultés budgétaires actuelles. Son système d'armes évoluerait ensuite par incréments comme pour le Rafale, ce qui étalerait la dépense sur des dizaines d'années.

Ca revient au même, au final le même argent est dépensé (probablement même selon le même planning).

Le Rafale C a bénéficié du Rafale A et de l'ACX, lui-même ayant bénéficié du Mirage 4000 et du 2000-9 et -5, eux-mêmes du 2000, lui-même de ...

[gargouille]

Il y a 1 heure, Billion85 a dit :

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

Oui, souvent originaires de pays incapables d'en faire autant, tout en sous estiment les capacités des industries françaises à l’inverse des autres.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

On ne va pas réinventer de zéro le radar alors que l'on a en 2025 + de 10 ans d'avance sur beaucoup, ne pas adapter la furtivité passive du drone de combat industrialisé presque 10 ans plus tôt, ne pas réutiliser les solutions de la soute à armement du drone, arrêter de continuer a utiliser nos systèmes de communications entres avions et notre système gestion et conduite des drones et d'armes collaboratives utilisés avec le rafale F5 dix ans auparavant pour faire plaisir à des personnes qui nous sous estiment (au mieux).

Modifié il y a 16 heures par gargouille

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

A mon sens, une cellule furtive performante aérodynamiquement, dotée d'une soute interne, et de nouveaux moteurs puissants et sobres, et avec au départ le système d'armes du Rafale F5 est un authentique nouvel avion. Quand aux commentateurs étrangers : "Les chiens aboient, la caravane passe".

[gargouille]

La bonne solution pour sauver le programme scaf et sauver la face de tous, ce serait de mettre la question de l'avion de coté et garder les drones et le cloud en commun.
Et dans un second temps, on quitte le programme du moteur laissant les allemands de MTU se démerder en association avec R&R Allemagne (sur X on m'a qu'avec R&R ils savaient faire seule le moteur entre allemands).

Pour les drones il ne faut pas s'interdire de compléter notre dotation d'un produit en coopérations.

Idem de voir ce qui peut se faire avec les espagnoles.

Modifié il y a 16 heures par gargouille

[c-eleven]

On voit évidemment apparaitre ici ou là l'argument de "La France isolée, oh mon dieux! ", même dans la Tribune où Cabriol m'a déçu sur ce coup là, c'est sensé être un journaliste pointu sur les affaires de défense.

Pour ceux qui sont en pleine crise d'angoisse: relax! On est en train d'établir un partenariat stratégique de fait avec le pays le plus peuplé de la planète: l'Inde! AASM, missiles, moteur, usine make in India, transfert et absorption de compétence, R&D en commun, mise au point en commun du Rafale F5 et des drones déportés, etc. Ca relativise l'isolement non?

 

1 hour ago, CANDIDE said:

A mon sens, une cellule furtive performante aérodynamiquement, dotée d'une soute interne, et de nouveaux moteurs puissants et sobres, et avec au départ le système d'armes du Rafale F5 est un authentique nouvel avion. Quand aux commentateurs étrangers : "Les chiens aboient, la caravane passe".

Non pas de soute! ou alors une petite soute uniquement pour les missiles AA (entre les deux moteurs si on les écarte un chouilla par exemple). La grande soute c'est l'UCAV! Une grande soute sur le NGF: ça fait perdre 5 ans, des Mds d'€, de la performance et ça fait un avion moche!

[ARPA]

Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

On n'a pas émis l'hypothèse, ici même, que le NGF purement Français pourrait être un Rafale F5 avec ses capteurs et effecteurs éventuellement améliorés, mais dans une nouvelle cellule furtive et avec un nouveau moteur, le tout dans un processus incrémental ?

Le nouveau moteur (T-Rex) existe déjà et va faire un Rafale surmotorisé en configuration légère. Les capteurs ont aussi beaucoup évolué depuis le F2. 

En pratique, en effet une nouvelle cellule suffirait quasiment. Si on prend une nouvelle cellule qui réutilise M88 et RBE2, on garderai même la possibilité de continuer à faire évoluer le Rafale en parallèle (avec les futurs M88 ou RBE2 dont les améliorations seront financé pour le NGF)

Bon, il faudrait aussi se poser la question de l’intérêt de ce nouvel avion. Pas de nouveaux réacteur, donc des performances aérodynamique qui risquent d’être très proche, sans nouveau radar ou nouvelles armes, il n'apportera pas grand chose. Une des raisons du succès des nouvelles cellules, c'est que ce sont aussi les seules à bénéficier des dernières nouveautés.

 

Au fait, on reproche quoi à la cellule du Rafale ?

[SLT]

Merci @Manuel77 pour cet article.

Suis-je le seul à tiquer sur ce passage ?

Le 13/12/2025 à 14:27, Manuel77 a dit :

On dit que Dassault pourrait s'accommoder de construire le démonstrateur de l'avion avec une part de 50 % dans la deuxième phase du projet jusqu'en 2028.

Parce que non seulement c'est exactement ce que Trappier et Dassault réclame depuis la nouvelle répartition du travail en piliers, mais en plus, c'est moins que l'esprit de l'accord initial : L'Allemagne a le leadership sur le MGCS (qui n'avance absolument pas d'ailleurs) et la France a le leadership sur le SCAF. Pas juste sur le NGF, ou le démonstrateur de la phrase 2, mais bien sur l'ensemble du programme...

La France (par le biais de son gouvernement) ne serait-elle pas en train de se faire enfler gentiment et avec le sourire là ? En gros les allemands proposent de ne même pas respecter le deal initial, font passer ça pour une victoire pour eux parce que c'est moins que le mensonge qu'ils propagent depuis des années (l'histoire bidon des 80%, au cas où un rappel serait nécessaire; donc par de 80 à 50, c'est avoir réussi à faire plier les français), et le pire c'est que le gouvernement français pourrait accepter ces conditions "raisonnables", pour "sauver" la face et le programme...

J'espère me tromper, mais j'ai un très mauvais pressentiment pour le coup. On voit bien quelle est la nation la plus habitué à communiquer et négocier, et l'autre...

Modifié il y a 7 heures par SLT
Corrections

[Patrick]

Il y a 11 heures, CANDIDE a dit :

On n'a pas émis l'hypothèse, ici même, que le NGF purement Français pourrait être un Rafale F5 avec ses capteurs et effecteurs éventuellement améliorés, mais dans une nouvelle cellule furtive et avec un nouveau moteur, le tout dans un processus incrémental ?

C'est exactement ce qu'il faudrait faire malheureusement la furtivité ça pèse lourd et donc l'augmentation de puissance du M88 ne suffirait probablement pas, sauf à limiter les performances de l'avion ce qui n'est pas forcément l'idée du siècle quand un Rafale lourdement chargé par temps chaud a déjà du mal à suivre un ravitailleur en virage comme le mentionnait Até dans une vidéo qui avait beaucoup fait parler...

Ou alors il faut un trimoteur... 

Mais sinon en effet Dassault ont bossé pendant des années sur des versions furtives de la cellule du Rafale en reprenant les grandes lignes.

Même la maquette de NGF sans dérives avec une voilure en double delta cranté avec des apex ressemblant à des LEVCON présentée à Euronaval 2018 était fortement inspirée des lignes du Rafale. Ça se voyait assez clairement.

Donc quand on a entendu dès 2019-2019 les premières critiques allemandes sur le fait que "Dassault ne voudraient faire qu'un Rafale +" on savait déjà en réalité plus ou moins à quoi s'en tenir.

Et il est bien sûr évident que mettre au point un tel appareil coûterait infiniment moins cher que repartir d'une feuille blanche puisque tout un tas de calculs et de tests ont été réalisés depuis le début des années 90, disons 92 ou 93, jusqu'à nos jours.

Il y a 30 ANS de R&D derrière les propositions que Dassault pourrait faire de réaliser un "Super Rafale" ou quel que soit le nom qu'on a pu donner à cet éventuel programme.

 

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Hypothèse de fanboys du Rafale ^^"

Nouvelle cellule + nouveau moteur + nouveaux capteurs = nouvel avion. Tu peux l'appeler Rafale, Mirage, NGF, ca reste un nouvel avion. Le F/A-18 super hornet n'est pas le F-18 hornet

...Surtout quand certains parlent de Rafale F5 a cellule furtive...

Désolé mais non, le Super Hornet a justement coûté moins cher parce qu'il partait de l'héritage du Hornet, avec une augmentation des cotes de 30% en moyenne, par quasi-homothétie, ce qui n'a pas empêché les concepteurs de faire de grosses bêtises avec la voilure, aboutissant à un appareil à moitié raté et n'ayant pas d'augmentation de son rayon d'action au combat avec des charges lourdes sous les ailes. Cet aspect aurait dû être corrigé par le Silent Hornet et sa voilure modifiée, mais là ce sont les CFT qui n'ont pas pu être mis au point.

Donc comme je ne pense pas que Dassault ait mis à la poubelle toute sa R&D sur le sujet de l'évolution du Rafale ou des nouveaux chasseurs furtifs, tout comme on sait aussi qu'une majorité des pièces internes à la structure relatives aux différents circuits de l'avion sur le démonstrateur du NGF viendront directement du Rafale, il est assez évident qu'un avion sur base du Rafale serait infiniment moins cher qu'un vrai nouveau programme sur lequel il faudrait tout développer et qualifier.

 

Il y a 10 heures, CANDIDE a dit :

Un nouvel avion, bien sûr, mais qui pourrait hériter au départ de tout ou partie du système d'armes du Rafale F5. Sachant que l'ordre de grandeur généralement admis est que le système d’armes représente environ 50 à 60 % du coût total d’un Rafale, le reste correspondant à la plateforme aéronautique elle-même.

Donc, un NGF Français version F1, serait certainement à la portée de la France, malgré les difficultés budgétaires actuelles. Son système d'armes évoluerait ensuite par incréments comme pour le Rafale, ce qui étalerait la dépense sur des dizaines d'années.

Exactement et j'en profite pour ajouter que comme le Rafale a déjà l'une des meilleures sinon LA meilleure IHM du monde, il n'y a aucune raison de réinventer le fil à couper le beurre, ce qui est pourtant en train d'être fait par Airbus qui jusqu'ici n'ont proposé que des trucs dignes d'un projet étudiant et surfant sur des idées creuses, à savoir un un énorme écran plat dans le cockpit, alors que la configuration du Rafale est infiniment meilleure avec le collimatage à l'infini d'une dalle derrière une loupe qui prochainement sera plus large et avec une meilleure définition, donnant probablement l'impression de regarder un écran de 40cm de côté, tout en laissant assez de place dans le cockpit pour afficher 6 autres écrans, dont 2 de taille moyenne qui auront bientôt avec le F4.2 des tailles de tablettes du commerce, et 4 petits qui eux remplacent une partie des comodos avec des affichages intelligents et réduits.

Certes l'idée n'est pas neuve en soit (on a parlé de "configuration chaussette" mais elle est encore pertinente et les utilisateurs sont unanimes à ce propos. Surtout avec un viseur de casque par dessus le marché.

Plus important encore, le HOTAS du Rafale, avec le F4, regroupe désormais quasiment 300 commandes sous les doigts du pilote. C'était moitié moins avant mais une touche modificatrice a fait son apparition sur le minimanche qui sert de bascule, façon Caps Lock sur un clavier d'ordinateur.

 

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

Non mais ce qui est drôle c'est que ce Rafale en cellule furtive serait largement aussi bon voire meilleur que les avions de "5e" voire "6e génération" que les pays d'où viennent ces pignoufs font ou prétendent faire.

Une fois encore, en termes d'IHM, de commandes de vol, d'utilisabilité de l'ensemble, d'aisance de la maintenance et de coûts associés, le Rafale est l'étalon-or au niveau mondial, et ce n'est même pas débattable.

S'ils n'ont pas eu le mémo c'est leur problème et on ne va pas commencer à nous préoccuper de ce que ces singes même pas savants pensent ou racontent.

Je conçois que collectionner leurs perles puisse être amusant avec le recul cela dit.

 

Il y a 9 heures, gargouille a dit :

On ne va pas réinventer de zéro le radar alors que l'on a en 2025 + de 10 ans d'avance sur beaucoup, ne pas adapter la furtivité passive du drone de combat industrialisé presque 10 ans plus tôt, ne pas réutiliser les solutions de la soute à armement du drone, arrêter de continuer a utiliser nos systèmes de communications entres avions et notre système gestion et conduite des drones et d'armes collaboratives utilisés avec le rafale F5 dix ans auparavant pour faire plaisir à des personnes qui nous sous estiment (au mieux).

Pas mieux!

 

Il y a 8 heures, CANDIDE a dit :

A mon sens, une cellule furtive performante aérodynamiquement, dotée d'une soute interne, et de nouveaux moteurs puissants et sobres, et avec au départ le système d'armes du Rafale F5 est un authentique nouvel avion.

Honnêtement? Non. Le système d'armes devra réutiliser des éléments issus des bus du Rafale, de son réseau électrique, lequel aura des effets de bord sur le réseau hydraulique qui sera lui aussi en partie semblable, etc. Et de fil en aiguille on se retrouve avec beaucoup de morceaux de Rafale dans le nouvel avion. Mais ce serait très bien comme ça.

Il y a 8 heures, CANDIDE a dit :

Quand aux commentateurs étrangers : "Les chiens aboient, la caravane passe".

Exactement.

 

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

On voit évidemment apparaitre ici ou là l'argument de "La France isolée, oh mon dieux! ", même dans la Tribune où Cabriol m'a déçu sur ce coup là, c'est sensé être un journaliste pointu sur les affaires de défense.

Pour ceux qui sont en pleine crise d'angoisse: relax! On est en train d'établir un partenariat stratégique de fait avec le pays le plus peuplé de la planète: l'Inde! AASM, missiles, moteur, usine make in India, transfert et absorption de compétence, R&D en commun, mise au point en commun du Rafale F5 et des drones déportés, etc. Ca relativise l'isolement non?

Voilà.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Non pas de soute! ou alors une petite soute uniquement pour les missiles AA (entre les deux moteurs si on les écarte un chouilla par exemple). La grande soute c'est l'UCAV! Une grande soute sur le NGF: ça fait perdre 5 ans, des Mds d'€, de la performance et ça fait un avion moche!

C'est un point de vue. Mais honnêtement une unique grande soute unitaire en longueur serait probablement bien plus simple que des soutes latérales telles qu'observées sur la maquette du NGF du Bourget 2019, déjà, et ensuite permettraient d'embarquer des armes bien plus intéressantes, notamment des missiles balistiques.

Le problème du drone c'est sa vitesse. L'UCAS ne sera probablement pas supersonique.

 

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Le nouveau moteur (T-Rex) existe déjà et va faire un Rafale surmotorisé en configuration légère. Les capteurs ont aussi beaucoup évolué depuis le F2.

Malheureusement une cellule furtive c'est 30% de poids en plus. Si tu rajoutes une soute c'est 50%.

Le T-REX ce sont 20% de poussée supplémentaire. Le compte n'y est pas. Sauf avec un troisième moteur... Ou alors avec des moteurs de 110kN... Puisque 75*1.5=112.5. Or 110kN c'est la puissance supposée du réacteur que développe le GTRE Indien en coopération avec Safran, et également une valeur proche de celle obtenue sur M88 lors des tests destructifs menés il y a des années. On nous promettait aussi une augmentation des températures d'entrée turbine "de 40%" il y a 5 ou 6 ans...

Si on ajoute les nouveaux matériaux et méthodes de conception qui peuvent grandement réduire le poids de la cellule, on devrait donc s'en sortir. C'est une piste à creuser.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

En pratique, en effet une nouvelle cellule suffirait quasiment. Si on prend une nouvelle cellule qui réutilise M88 et RBE2, on garderai même la possibilité de continuer à faire évoluer le Rafale en parallèle (avec les futurs M88 ou RBE2 dont les améliorations seront financé pour le NGF)

Voilà.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Bon, il faudrait aussi se poser la question de l’intérêt de ce nouvel avion. Pas de nouveaux réacteur, donc des performances aérodynamique qui risquent d’être très proche, sans nouveau radar ou nouvelles armes, il n'apportera pas grand chose. Une des raisons du succès des nouvelles cellules, c'est que ce sont aussi les seules à bénéficier des dernières nouveautés.

C'est exactement le problème que j'ai pointé à de nombreuses reprises: un Rafale qui n'apporterait rien d'autre que la furtivité ne suffirait probablement pas à justifier son existence du point de vue des états-majors.

C'est pour ça que l'UCAS est tellement stratégique et qu'il faut préserver ce programme autant que possible de toute influence extérieure, et surtout prévoir son acquisition en avance de phase.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Au fait, on reproche quoi à la cellule du Rafale ?

Rien. Ses détracteurs n'ont rien à dire sur le fond. Ah si, ils n'aiment pas la perche de ravitaillement fixe...

En ce qui me concerne je vois bien les petits soucis et autres rustines ici et là. Mais tout ça est assez limité par rapport à ce qu'on peut voir sur d'autres avions et au regard de tout ce qui est présent et a été rajouté sur la cellule en termes de capteurs et autres antennes aux capacités plutôt sérieuses.

 

il y a 13 minutes, SLT a dit :

Merci @Manuel77 pour cet article.

Suis-je le seul à tiquer sur ce passage ?

Parce que non seulement c'est exactement ce que Trappier et Dassault réclame depuis la nouvelle répartition du travail en piliers,

Non Dassault demandaient a minima 51%. C'est Faury qui a proposé "50-50" on l'a appris il y a quelques mois. Et apparemment il a eu gain de cause.

il y a 13 minutes, SLT a dit :

mais en plus, c'est moins que l'esprit de l'accord initial : L'Allemagne a le leadership sur le MGCS (qui n'avance absolument pas d'ailleurs) et la France a le leadership sur le SCAF. Pas juste sur le NGF, ou le démonstrateur de la phrase 2, mais bien sur l'ensemble du programme...

La France (par le biais de son gouvernement) ne serait-elle pas en train de se faire enfler gentiment et avec le sourire là ?

Ben si.

C'est bien pour ça qu'on est un certain nombre à gueuler depuis un certain temps...

il y a 13 minutes, SLT a dit :

En gros les allemands proposent de ne même pas respecter le deal initial, font passer ça pour une victoire pour eux parce que c'est moins que le mensonge qu'ils propagent depuis des années (l'histoire bidon des 80%, au cas où un rappel serait nécessaire; donc par de 80 à 50, c'est avoir réussi à faire plier les français), et le pire c'est que le gouvernement français pourrait accepter ces conditions "raisonnables", pour "sauver" la face et le programme...

J'espère me tromper, mais j'ai un très mauvais pressentiment pour le coup. On voit bien quelle est la nation la plus habitué à communiquer et négocier, et l'autre...

Exactement.

Et surtout il est clairement explicité par la partie allemande que le plus important dans l'affaire c'est que le PR sauve l'image du programme qu'il a souhaité en 2017.

Un programme auquel au départ Trappier était pourtant heureux de souscrire, alors qu'il était pourtant assez isolé sur cette question au sein du conseil d'administration.

[SLT]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Non Dassault demandaient a minima 51%. C'est Faury qui a proposé "50-50" on l'a appris il y a quelques mois. Et apparemment il a eu gain de cause.

J'étais vraiment resté sur le "50% +1 voix" dans ma tête. Je n'avais pas compris que c'était 50-50...

Si c'est effectivement passé, alors c'est vraiment la preuve de la faiblesse du côté politique français, et de leur manque de vision ou de compréhension du sujet et de ses implications.

Merci, je vais creuser ça de mon côté, voir ce que je trouve.