scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[GR_Silent]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Les fines bules de Dom Pérignon me picotent les narines...

Mieux vaut attendre une annonce officielle avant d’ouvrir le champagne 

[capmat]

il y a 1 minute, GR_Silent a dit :

Mieux vaut attendre une annonce officielle avant d’ouvrir le champagne 

Au début, j'étais très favorable à l'idée d'une coopération dans l'esprit de mutualiser nos moyens d'européens.

Mais l'apport de l'expertise de Dassault dans la corbeille est jugée comme une prétention de domination.

Alors, remettons notre expertise à notre service pour disposer d'un produit correspondant à nos besoins, selon notre calendrier et notre budget.

Et en plus nos caves dans les sous-sols de Reins sont très bien remplies.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Le projet de 100 milliards d’euros, dans le cadre duquel les trois pays devaient construire conjointement un avion de combat de cinquième génération destiné à remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols, est désormais « très improbable », a ajouté l’une des sources.

Maintenant c'est sur que le SCAF ne se fera pas. 

100 milliard pour un vulgaire 5G... et il y a déjà le F-35 pour l’Allemagne. 

100 milliards pour avoir en 2040+ un avion comparable au F-22 de 2005... 

[Chimera]

Le fait que rien ne soit sorti de cette "réunion de la dernière chance" suffit à en conclure que Dassault tient tête à la fois aux allemands mais aussi à ceux qui en France voudraient leur forcer la main. Si l'Elysée, MinArm étaient désespérés de signer, ils l'auraient fait depuis bien longtemps et auraient trouvé les arguments pour faire plier Trappier. Or, la sortie de Trappier post réunion du 12 pour réaffirmer ses positions nous permet de supposer que ça tient le choc chez DA et qu'ils sont quand même assez imperméables aux pressions politiques. Autre élément à mettre dans la balance, l'Allemagne détricote en parallèle tous les autres programmes; le char Leopard 3 est officiellement lancé entre Rheinmetall/KMW donc enterrant de facto MGCS qui était le programme mis en miroir du SCAF et sur lequel le contrat tacite en 2017 était : "vous faites les chars, on fait les avions". Huit ans plus tard, le char est donc allemand, l'Eurdrone est allemand, le MAWS sera français et américain outre Rhin, les drones du SCAF sont allemands, le cloud du SCAF est allemand, le remplaçant du Tigre (H145M) est majoritairement allemand et le SCAF doit être renégocié pour maintenant être 2/3 Airbus DS donc contrôlé par les allemands et avec Dassault en minorité. Je pense qu'à un moment il faut savoir dire stop et se faire respecter, budget ou pas budget pour faire autre chose en national. Cette volonté d'hégémonie sur tous les programmes est insupportable et je pense que ceux qui font le pari de la coopération (italiens et espagnols) vont vite déchanter aussi lorsque l'Allemagne renégociera les accords à mi-vie des programmes lancés car avec un budget à 150 quand les autres seront péniblement à 50, ça ne va pas être tenable. La trajectoire budgétaire allemande écrase la compétition et rend toute coopération équilibrée impossible, alors même que certains de ses industriels nationaux sont incapables de mener des programmes ambitieux à leur terme. La meilleure option pour la France est donc de maintenir un effort budgétaire progressif et mesuré (en lien avec la capacité de l'industrie à absorber les contrats et au MinArm à staffer derrière) et de ne pas tomber dans la surenchère qui serait inefficace et source de gaspillages. Cet effort doit aller majoritairement vers des programmes nationaux et faire l'impasse sur les coopérations qui amèneraient des compromis de design foireux sur des solutions embarquant les armes de la dissuasion. Exit le SCAF en coopération et surtout avec personne d'autre; ni les espagnols, ni les indiens ou émiratis ou martiens. Personne et nous même parce que c'est pas le moment, parce que les enjeux sont trop forts et parce qu'on sait faire.

 

[Myrtil]

1 hour ago, Patrick said:

Quel ascenseur émotionnel... Des informations contradictoires en permanence. C'est le bazar total.

Si tu fais confiance à Reuters quand ils ne citent pas de source.
Ca fait suite aux commentaires rapportés de Trappier par le même organe. Ca sent la projection plutôt que la réelle investigation.
En gros je pense qu'ils n'en savent pas plus que nous.

Le double commentaire au Sénat de Lecornu et Perrin bien que non orienté SCAF, lui, sent le recalibrage vers l'autonomie. Là c'est ma propre projection mais on a un volume de finance militaire et nous assurons la conduite où nous avons la maîtrise, ça n'est plus un choix mais une obligation. Le reste suit ou meurt. Je surinterprète sans doute mais ça ressemble nettement plus à une position de centre-droit dont ils sont issus que de la défense du bilan macronien quoi que l'intéressé en pense. Pour ce qui me concerne, reste la variable Rufo à préciser. Le problème c'est que la révision de la LPM n'est pas disponible et donc pas confrontable par les parlementaires, je crains la résurgence de réactions ataviques chez certains d'entre eux.

[Asgard]

7 hours ago, gargouille said:

Je ne suis pas sur qu'il faille des giga de data pour gérer un drone dans le futur.

Aujourd'hui les drones accompagnateurs sont pensés comme démultiplicateurs de puissance / allonge de l'avion mère. Même si les drones sont 100 autonome dans le futur, il faudra tout de meme ramener les data de l'effecteur vers l'avion / gestionnaire de mission. Je pense, au contraire, que la data échangée va être exponentielle.

7 hours ago, gargouille said:

Ce dont je me demande si pour les armes air sol on n'utilisera pas plutôt un drone, donc l'avion piloté n'a plus besoin d'une grande capacité de soute, donc l'avion pourrait être plus léger, plus compact, avec de meilleures capacités dynamique...  et comme le prix sera peut être toujours au kilo... .

L'avion a de l'allonge que le missile n'a pas. Peux-tu tirer DES missiles depuis la métropole pour aller défendre un territoire français outremer ? (un exemple parmi tant d'autres, et à ceux qui disent que ca n'arrivera pas, les US ont parcouru la moitié du globe pour aller frapper un pays adverse, même avec des PA prépositionnés)

7 hours ago, gargouille said:

Tu ne perds pas l’expérience et la longue formation avec la perte d'un drone que d'un pilote. La perdre d'un homme ou d'une femme pilote c'est pas pareille que celle d'une machine.

C'est pour ca que je cantonnais ca au financier. Et lui il fait mal en cas de perte.

6 hours ago, Patrick said:

Comment faire de l'antibunker sans bombe lourde ou missile lourd par exemple?
S'il faut avoir recours à un missile de croisière menant cette mission, il faut un engin qui vole loin et qui soit furtif, donc doublement énorme, afin qu'il puisse être tiré à distance de sécurité des radars terrestres navals et aériens adverses qui peuvent voir potentiellement très loin. La géographie aussi, ça joue.

Je pense justement que c'est le contre exemple, dans la doctrine française passée et future (les US en ont une autre, on l'a vu), utiliserons nous le drone et toute capacité furtive (qui, je pense, restera modeste) pour détruire le bunker d'une traite, ou l'utiliserons nous pour supprimer les défenses adverses sur le passage avec derrière le NGF-next qui aura ces bombes hors soute ? (Je tendrais pour la seconde option)

45 minutes ago, Chimera said:

Cet effort doit aller majoritairement vers des programmes nationaux et faire l'impasse sur les coopérations qui amèneraient des compromis de design foireux sur des solutions embarquant les armes de la dissuasion. Exit le SCAF en coopération et surtout avec personne d'autre; ni les espagnols, ni les indiens ou émiratis ou martiens. Personne et nous même parce que c'est pas le moment, parce que les enjeux sont trop forts et parce qu'on sait faire.

Une coopération en bonne intelligence peut amener à de bons résultats. L'Espagne (pas Airbus) n'est pas à jeter avec l'eau sale de l'Allemagne

 

Modifié mardi à 21:32 par Asgard

[Patrick]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Je pense justement que c'est le contre exemple, dans la doctrine française passée et future (les US en ont une autre, on l'a vu), utiliserons nous le drone et toute capacité furtive (qui, je pense, restera modeste) pour détruire le bunker d'une traite, ou l'utiliserons nous pour supprimer les défenses adverses sur le passage avec derrière le NGF-next qui aura ces bombes hors soute ? (Je tendrais pour la seconde option)

Étant donné que niveau volume de munitions on est à la rue, aura-t-on vraiment la masse pour supprimer les défenses?

[Asgard]

Vu le peu de défense existante aujourd'hui, oui (mais aujourd'hui nous n'avons pas les missiles, du tout :D)

demain.... dunno

[mgtstrategy]

J'espere juste que si on fait le SCAF tt seul, on aura les coucouilles pour le porter sur 10 ans et le financer, car avec les changements politiques qui arrivent, on est pas à l'abri d'avoir une nouvelle majorité / couleur politique qui jete DA dans le SCAF / GCAP, et abandonne le financement. En effet, il va falloir porter l'effort sur pas mal de gvts et PLF à venir...et c'est pas dit qu'il y ai  de la continuité...

[Asgard]

45 minutes ago, mgtstrategy said:

J'espere juste que si on fait le SCAF tt seul, on aura les coucouilles pour le porter sur 10 ans et le financer, car avec les changements politiques qui arrivent, on est pas à l'abri d'avoir une nouvelle majorité / couleur politique qui jete DA dans le SCAF / GCAP, et abandonne le financement. En effet, il va falloir porter l'effort sur pas mal de gvts et PLF à venir...et c'est pas dit qu'il y ai  de la continuité...

Vu les discussions en commissions de l'assemblée et sénat, on n'en prends pas le chemin. Seuls les verts et insoumis étaient (un peu) réticent à le faire solo

[Patrick]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

J'espere juste que si on fait le SCAF tt seul, on aura les coucouilles pour le porter sur 10 ans et le financer, car avec les changements politiques qui arrivent, on est pas à l'abri d'avoir une nouvelle majorité / couleur politique qui jete DA dans le SCAF / GCAP, et abandonne le financement. En effet, il va falloir porter l'effort sur pas mal de gvts et PLF à venir...et c'est pas dit qu'il y ai  de la continuité...

On doit pas lire les mêmes sondages...

 

il y a 22 minutes, Asgard a dit :

Vu les discussions en commissions de l'assemblée et sénat, on n'en prends pas le chemin. Seuls les verts et insoumis étaient (un peu) réticent à le faire solo

Hein? Seuls les premiers oui! Les seconds sont derrière leur chef qui lui est derrière Dassault. Le seul truc c'est que les seconds ne veulent pas de dépenses militaires de manière générale.

[Billion85]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

J'espere juste que si on fait le SCAF tt seul, on aura les coucouilles pour le porter sur 10 ans et le financer, car avec les changements politiques qui arrivent, on est pas à l'abri d'avoir une nouvelle majorité / couleur politique qui jete DA dans le SCAF / GCAP, et abandonne le financement. En effet, il va falloir porter l'effort sur pas mal de gvts et PLF à venir...et c'est pas dit qu'il y ai  de la continuité...

Pour moi c'est ça l'obstacle principal. Quand la France décida de quitter le Typhoon, le taux d'endettement était à 30% du PIB, autant dire qu'on était plein de fric. Comparé à aujourd'hui ça fait sourire. La décision est beaucoup moins évidente à prendre aujourd'hui que certains aimeraient l'admettre. Même si à terme ça peut coûter moins cher (gros conditionnel car la concurrence s'accroît, les coréens, turques et potentiellement l'Allemagne seront des concurrents supplémentaires), à moyen terme il faudra accepter d'alourdir nos finances catastrophiques.

Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

[elannion]

il y a 12 minutes, Billion85 a dit :

(gros conditionnel car la concurrence s'accroît, les coréens, turques et potentiellement l'Allemagne seront des concurrents supplémentaires)

A quel moment des nouveaux entrants arriveraient à faire aussi bien pour moins cher ?

A un moment, les "worst case" scenario faut qu'il reste réaliste. A aucun moment l'Allemagne ou la Turquie ne sera capable d'atteindre dans les 20 ans qui viennent les capa industrielles de la BITD aéronautique militaire française..

il y a 12 minutes, Billion85 a dit :

à moyen terme il faudra accepter d'alourdir nos finances catastrophiques.

en quoi ? ça a été rappelé un milliard de fois que dans le militaire il faut plus parler investissement que dépense.

Et navré pour les boomers de ce forum mais cette génération disparaît dans 10 ans (calcul simple né entre 45 et 55 qui ont donc aujourd'hui entre 70 et 80 ans et qui auront dans 10 ans entre 80 et 90 ans soit l'âge où ça part...) et avec elle le POIDS colossal de leurs retraites qui grèvent énormément nos budgets. Alors ce n'est pas le seul souci budgétaire qu'on a mais cela va être une ENORME épine en moins dans nos finances.

il y a 12 minutes, Billion85 a dit :

Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

HS et ça dévie beaucoup mais quel que soit nos opinions politiques ou celles de nos dirigeants on entre dans une époque où "ne rien faire" n'est plus une option. En bien ou en mal des décisions seront prises.

Modifié il y a 23 heures par elannion

[Patrick]

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

Pour moi c'est ça l'obstacle principal. Quand la France décida de quitter le Typhoon, le taux d'endettement était à 30% du PIB, autant dire qu'on était plein de fric. Comparé à aujourd'hui ça fait sourire.

Le PIB de l'époque en euros constants était deux fois inférieur...

La fortune moyenne des ménages était incomparablement inférieure également.

En cas de besoin réel, les emprunts d'état ça existe aussi, et s'il faut ponctionner l'épargne l'état ne s'en privera pas. Déjà que certains en parlent pour justement rembourser la dette... 

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

La décision est beaucoup moins évidente à prendre aujourd'hui que certains aimeraient l'admettre. Même si à terme ça peut coûter moins cher (gros conditionnel car la concurrence s'accroît, les coréens, turques et potentiellement l'Allemagne seront des concurrents supplémentaires), à moyen terme il faudra accepter d'alourdir nos finances catastrophiques.

Comment ça "peut"?

Ça VA coûter moins cher de réaliser ce programme en solo en France, ce n'est même pas débattable.

Il suffit de regarder l'histoire des programmes communs à commencer par celle de l'Eurofighter. Eurofighter utilisé comme EXEMPLE À SUIVRE (!!!) par la partie allemande, mais aussi encore dernièrement par Guillaume Faury lui-même sur France Inter!  Ça ne s'invente pas!

Je ne vais pas refaire la démonstration que j'ai faite douze mille fois (équations de Delpeche etc) faire à plusieurs coûte systématiquement BEAUCOUP PLUS CHER que faire seuls.

Le "partage des coûts" de la phase 1B et phase 2 que nous vend le gouvernement et les ministres, est donc soit une ILLUSION, soit un MENSONGE.

La question importante ce n'est pas de savoir qui paie quoi lors d'études préliminaires, mais de savoir ce qu'il adviendra au moment de la RÉALISATION INDUSTRIELLE du programme, et lors de son UTILISATION opérationnelle. Et là... Tout devient beaucoup plus compliqué.

Sauf qu'on peut déjà dégager des tendances:

• La France a acheté plus de Rafale que chaque pays du consortium n'a acheté d'Eurofighter.
• Le Rafale a coûté bien moins cher à l'unité et à utilisation équivalente à la France que l'Eurofighter à chaque pays Européen du consortium (il faut le faire...)
• L'utilisation du Rafale est largement supérieure en France que ne l'est l'utilisation de l'Eurofighter dans d'autres pays.
• Si la France avait du faire avec des Eurofighter ce qu'elle fait avec des Rafale, JAMAIS l'armée de l'air n'aurait pu se payer une telle activité opérationnelle!

Ajoute à cela que nos "partenaires" se font mettre en laisse par d'autres nations (USA dans le cas allemand avec le F-35, turquie dans le cas espagnol avec le hurjet et ce qui suivra peut être...) mais vont jusqu'à réfuter notre leadership sur le NGF! Ce qui revient à essayer de NOUS mettre en laisse... 

Ce programme dépendra en partie de l'export.

En cas d'export à 3 on devra partager les recettes en trois. Déjà qu'on est pas sûr que nos chers "partenaires" accepteront d'exporter à nos clients traditionnels, voire ne chercheront pas à nous forcer à exporter à leurs clients à eux qui pour leur part ont choisi d'être nos adversaires (turquie etc) il faudra donc compter sur des recettes largement réduites pour soutenir le programme économiquement. Sur le long terme, c'est INTENABLE.

Je suis désolé, nul besoin d'être expert en expertise avec une spécialisation en spécialité pour comprendre tout ça!

 

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

Celui qui se retrouvera, comme autrefois, devant une situation où il ne pourra pas faire autrement.

Le seul réel obstacle à la réalisation de ce destin, ce sont les éternels déclinistes Européistes qui nous répètent ad nauseam que nous ne sommes bons à rien et que nous ne pouvons rien faire sans le pays XYZ.

Et bon an mal an, nous faisons pourtant sans eux.

Ce dont ce programme a besoin, comme du reste tous les autres sujets, c'est de dégager les influences néfastes qui à force d'avoir prétendu des décennies durant que la France "ne doit pas", "ne peut pas", "n'a pas", "n'est pas", "ne réussit pas", nous ont amené dans une situation où on ne fait plus grand chose, où on ne produit plus grand chose, et donc où on ne gagne plus grand chose non plus, voire où on perd, beaucoup, ce qui permet ainsi aux malveillants de tout poil, de dire "vous voyez on vous l'avait bien dit!"

La dette, le déficit, le manque d'argent, sont des symptômes.

La maladie, c'est de ne pas attaquer le mal à la racine. Et ce mal, c'est l'absence d'initiatives Françaises aptes à faire rentrer des sous dans la caisse.

Le programme Rafale a prouvé que cette position était viable.

Il faut faire le choix d'exister.

[Billion85]

il y a une heure, elannion a dit :

A quel moment des nouveaux entrants arriveraient à faire aussi bien pour moins cher ?

A un moment, les "worst case" scenario faut qu'il reste réaliste. A aucun moment l'Allemagne ou la Turquie ne sera capable d'atteindre dans les 20 ans qui viennent les capa industrielles de la BITD aéronautique militaire française..

À un moment il faut également revenir sur terre et arrêter d'être trop sûr de soi en sous-estimant les autres. C'est l'erreur qu'à fait l'Inde avec le Pakistan et que les USA tentent d'éviter avec la Chine mais c'est un autre sujet. Tu oublies que l'achat d'un avion ne se fait pas uniquement sur la base des performances de l'avion et de la BITD mais avant tout pour des raisons politiques. 

Le fait est que la Corée s'est déjà trouvé des marchés à l'export et que l'engouement pour l'avion turque pourrait grandir, avec plusieurs pays qui ont exprimé leur intérêt. C'est un peu illusoire de croire que seule l'Europe et les USA peuvent produire des chasseurs avancés. Est-ce qu'on veut se trouver de nouveaux marchés secondaires ou est-ce qu'on veut rester dépendant de l'Inde et du Moyen-Orient ?

J'ajoute également que le GCAP et le futur avion suédois n'auront pas forcément le même destin "funeste" à l'export que le Typhoon (comme il n'y a pas l'Allemagne pour tout gâcher) et le Gripen. Bref on n'en sait rien, l'avenir ne se prédit pas, tout dépendra du contexte géopolitique dans 20 ans. Il suffit d'un conflit majeur au cours duquel un de ces concurrents devient combat proven pour changer la donne. Je ne dit pas que le SCAF ne se vendra pas, je dis que la concurrence s'accroît, ce qui est un fait. Je vous trouve trop sûr de vous quand même. 

[Picdelamirand-oil]

Chat GPT

Franchement, si le SCAF est réellement mort, ce n’est pas une surprise, c’est l’aboutissement logique d’un processus entamé il y a des années.

On a longtemps fait semblant d’y croire, mais tous les signaux étaient déjà au rouge :

• gouvernance ingérable,
• refus du leadership industriel pourtant évident,
• partenaires déjà engagés ailleurs (F-35, Hurjet, GCAP…),
• et surtout absence totale d’alignement stratégique.

Dans ces conditions, annoncer la mort du SCAF n’est pas un échec industriel, c’est la reconnaissance tardive d’une réalité.

Pourquoi Macron voudrait attendre 2026 ?

C’est assez clair en réalité. Politique intérieure:

Annoncer aujourd’hui la fin officielle du SCAF, c’est reconnaître que :

• la “souveraineté européenne” version avion de combat est un mythe,
• des milliards ont été dépensés pour rien,
• et que la coopération franco-allemande a échoué sur un sujet central.

Ce n’est pas vendable politiquement à chaud.

Politique européenne
Un arrêt brutal maintenant serait perçu comme une rupture frontale avec Berlin. En temporisant, Paris laisse :

• l’Allemagne s’enferrer dans ses propres contradictions,
• l’Espagne regarder ailleurs,
• et le projet se vider de sa substance sans coupable officiellement désigné.

Préparer la suite

Un SCAF “enterré en douceur” en 2026 permet d’annoncer autre chose :

• Rafale F5/F6 comme colonne vertébrale,
• drones et cloud développés séparément,
• coopération choisie (Inde, éventuellement d’autres), pas subie.

Autrement dit : on ferme le cercueil quand la maison d’à côté est déjà construite.

Ce qui est frappant

C’est que personne n’a vraiment envie de sauver le NGF :

• pas l’Allemagne, qui a déjà le F-35,
• pas l’Espagne, qui regarde la Turquie,
• pas Airbus, qui veut une gouvernance politique,
• pas Dassault, qui refuse à juste titre un Eurofighter bis.

Un programme sans pilote, sans chef, sans vision opérationnelle… ça ne vole pas.

La vraie rupture

Si le SCAF meurt, ce n’est pas la fin de l’aviation de combat européenne. C’est la fin de l’illusion qu’on peut la construire contre les réalités industrielles et militaires.

Et paradoxalement, c’est peut-être la meilleure nouvelle possible :

• pour la crédibilité française,
• pour la cohérence des forces,
• et pour la survie d’une vraie capacité de combat aérien souveraine.

Donc oui, on peut déboucher le champagne… Mais pas pour célébrer une victoire. Plutôt pour enterrer une hypocrisie et revenir enfin au réel.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

J'ai eu l'impression à l'écoute des débats et des commissions qu'à gauche comme à droite il y avait un consensus assez partagé sur le fait que le SCAF en collaboration (surtout avec les Allemands), n'était pas une si bonne idée. Sauf qu'à gauche, la dépense militaire ne se fera pas au détriment des programmes sociaux et qu'à droite il ne sera pas financé avec une hausse d'impots (ou un arrêt des cadeaux fiscaux).

[GOUPIL]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

L

Le seul réel obstacle à la réalisation de ce destin, ce sont les éternels déclinistes Européistes qui nous répètent ad nauseam que nous ne sommes bons à rien et que nous ne pouvons rien faire sans le pays XYZ.

 

les Européistes les plus acharnés s'interrogent sur la politique d'UVDL ..... hier sur LCI  jean Quatremer  - europeiste convaincu disait avoir HONTE de l'UE pour se coucher devant les USA et il a déroulé les exemples pour illustrer sa honte ; bref que la semaine va être décisive selon lui pour savoir si l'UE va se coucher ou enfin résister et avoir une politique de puissance digne d'Elle .

 

[paulwingwing]

Ne pas enterrer le scaf sous sa forme actuelle serait une erreur vu que les Allemands, après avoir choisi le P8 comme avion de transition, et choisi le F-35 comme avion complémentaire, vont développer un char transitoire... Ou alors on reste mais on développe un nouveau chasseur transitoire.

[Shorr kan]

Même si nombreux sont ceux qui se réjouissent prudemment, et ce, de façon compréhensible, je m'interroge quand mémé.........si le programme est effectivement enterré, sachant que le fil F-35 a été actif et a égaillé nos soirées des années durant, et que ceux sur sur le SCAF ont tenue vaillamment la corde, même si moins longtemps ; et bien..........

De quoi va-t-on parler dans cette section ? 

C'est presque 50 % des conversations du forum qui disparaîtrons ! 

Modifié il y a 16 heures par Shorr kan

[Clairon]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

De quoi va-t-on parler dans cette section ? 

des femmes ?

Clairon

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

des femmes ?

Clairon

 

Révélation

 

 

 

 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

des femmes ?

Clairon

Oui mais des femmes ingénieuses chez Dassault  

https://www.ensea.fr/ecole/notre-reseau/parcours-et-temoignages/face-aux-defis-detre-une-femme-ingenieure-dans-un-secteur-domine-par-les-hommes-cest-la-confiance-en

https://www.sudouest.fr/economie/aeronautique/dassault-aviation-nous-prevoyons-1-000-recrutements-dont-la-moitie-en-nouvelle-aquitaine-18737892.php

[Patrick]

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

À un moment il faut également revenir sur terre et arrêter d'être trop sûr de soi en sous-estimant les autres.

C'est à double tranchant.

En l'état je pense qu'il faut dire ça aux Allemands et à Airbus D&S.

 

Il y a 3 heures, GOUPIL a dit :

les Européistes les plus acharnés s'interrogent sur la politique d'UVDL ..... hier sur LCI  jean Quatremer  - europeiste convaincu disait avoir HONTE de l'UE pour se coucher devant les USA et il a déroulé les exemples pour illustrer sa honte ; bref que la semaine va être décisive selon lui pour savoir si l'UE va se coucher ou enfin résister et avoir une politique de puissance digne d'Elle .

Je ne trouve pas la séquence.

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, paulwingwing a dit :

Ne pas enterrer le scaf sous sa forme actuelle serait une erreur vu que les Allemands, après avoir choisi le P8 comme avion de transition, et choisi le F-35 comme avion complémentaire, vont développer un char transitoire... Ou alors on reste mais on développe un nouveau chasseur transitoire.

E que s'apelerio "Système de Combat Aérien Français" ?

Modifié il y a 11 heures par Benoitleg