scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Pendant que l'hypothèse de deux NGF fait son chemin, on est resté sur celle d'un pilier cloud commun. Et là je suis dans le brouillard!

- Est ce nécessaire pour la défense de l'Europe?

NON. Surtout que le "cloud commun" sera Américain à l'avenir et centré autour du F-35.

Là en l'état ça permet simplement d'être en théorie meilleurs en coalition européenne, sauf que c'est surtout un moyen pour nos états-majors de pouvoir à la fois justifier notre place dans un organigramme auquel nous pourrons apporter quelque chose, tout en nous évitant de devoir trop investir pour disposer en propre de notre écosystème complet et volumineux avec toutes les capacités nécessaires.

En gros on veut juste pouvoir profiter d'une posture de gros bouche-trous et pouvoir continuer à nous passer de capacités essentielles puisqu'il n'y aura qu'à piocher dans celles des autres.

Cela nous amène vers une spécialisation qui ne sera plus un handicap, et c'est très dangereux pour l'indépendance et la souveraineté.

En revanche d'un point de vue fédéraliste ça mène à l'interdépendance qui est le saint Graal pour eux puisque personne ne peut être indépendant. Évidemment personne ne sait répondre à la question "il se passe quoi le jour où un maillon de la chaîne fait défaut?" parce que ça dépasse leurs capacités cognitives volontairement limitées par application d'un idéologisme forcené et d'un prisme de lecture qui ne souffre pas d'être remis en question au risque sinon de générer des blue screen of death en cascade, mais c'est un détail!

...Et n'y voyez aucune allusion au fait que tous ces Européens ne savent pas comment réagir face aux desideratas de Donald trump. 

il y a une heure, Alberas a dit :

- Est ce réaliste de croire en une coopération fructueuse dans ce domaine?

Non plus, car il existe des industriels qui ont chacun leurs propres ressources et compétences dans un domaine où chacun garde jalousement ses secrets.

Certain de ces industriels sont transnationaux et c'est ce qui permet de leur donner un parfum d'Europe, mais ils ne sont pas hégémoniques et heureusement d'ailleurs. Ainsi, il serait plus malin de créer des passerelles entre des réseaux que de chercher à tous les unifier vers une singularité qui, si jamais le réseau était mis en échec par une action de l'ennemi, deviendrait une faiblesse critique de tout l'ensemble.

il y a une heure, Alberas a dit :

- Est ce compatible du cloud "souverain" qu'on doit développer pour le F5?

Pas dans la forme actuelle. Dans une forme issue des travaux autour d'ESSOR puis, comme j'en avais parlé récemment, d'EICACS, trop oublié alors qu'il est essentiel:

il y a une heure, Alberas a dit :

- Que doit-on faire avec les pays qui vont recevoir des Rafale F4.3/F5 et voudront aussi avoir leur propre cloud?

Justement être en mesure de leur offrir leur propre système. Ce qui ne colle pas avec un machin Européen transnational mais bien avec une solution propriétaire ouverte à destination de nos clients.

Ça colle tout à fait à notre posture diplomatique qui fait de la vente d'armes une des clés des partenariats stratégiques que nous prétendons entretenir avec de nombreuses nations.

De plus, nos clients Rafale ont déjà leur propre système de mission, de maintenance, avec des serveurs chez eux à demeure et pas d'obligation d'envoyer des requêtes à Saint-Cloud ou à Balard pour partir en mission. Sauf bien entendu pour les modernisations.

il y a une heure, Alberas a dit :

Vous avez 1 heure! (pardon à @Patrick pour le plagiat )-

Tu es tout excusé!

 

il y a 16 minutes, Billion85 a dit :

Sur les forums allemands, on imagine reprendre le moteur du NGF français...

Et avec ceci? 100 balles et un mars? 

il y a 16 minutes, Billion85 a dit :

C'est drôle comment on passe de "la France n'a pas développé de moteur depuis 40 ans donc ils sont pas tellement plus avancés que MTU, on a ce qu'il faut en Allemagne pour faire des moteurs, faut pas nous sous-estimer" à "hum, on peut peut-être demander aux petits français de faire un moteur pour nous".

Oui. 

Avec des variations du genre "Dassault ont BESOIN des moteurs Allemands SUPERIOR pour faire voler le Falcon 10X, ce qui prouve bien que l'Allemagne est meilleure que la France pour faire le moteur du NGF!"

il y a 16 minutes, Billion85 a dit :

De toute façon entre des moteurs américains, du GCAP ou du NGF, ils auront le choix s'ils sont prêts à aligner les billets.

C'est ce que disent les syndicats et députés allemands, on veut bien travailler avec les Français mais pas avec Dassault.

...Sauf que rien ne dit que les industriels Français voudront travailler avec eux vu ce qui se passe justement avec Dassault.  Mais ils n'ont probablement pas pensé à ça...

il y a 16 minutes, Billion85 a dit :

Vu les coûts de développement du moteur je pense que si les Allemands/espagnols veulent utiliser le nôtre (si la coentreprise avec MTU est dissoute et qu'on le fait seuls), l'État dira oui.

Honnêtement? Je ne pense pas. Parce qu'ils feront chier exactement de la même manière, en exigeant un droit de regard, racontant en permanence que "c'est eux qui paient" etc etc.

Mais à la rigueur Safran peuvent leur faire un deal à l'Indienne. Les aider à concevoir un moteur national tout en conservant l'IP des parties les plus importantes et surtout sans jamais transmettre ou transférer la moindre connaissance leur permettant de devenir indépendants, au risque de se créer immédiatement un concurrent, à la manière de ce qu'il s'est passé entre DCNS et navantia autour du Scorpène et du S-80.

Je pense que personne n'est dupe chez les industriels Français concernés.

Et c'est ça le plus hilarant dans toute cette histoire en fait: un jour, peut-être bientôt, tout ce petit monde va se rendre compte que depuis le début, Trappier n'était pas du tout le "bad guy" qu'ils racontent qu'il est. Et qu'au contraire il a été un "good guy" très patient, très ouvert, très tolérant, très coopératif. Mais qu'à un moment, à force de le prendre lui et tout le reste des Français et des Françaises concerné(e)s pour une bande de débiles et de moutons juste bons à être tondus, et bien ça casse, et la rupture est sur le point d'être consommée.

 

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Effectivement, l'Allemagne et l"Espagne ne vont peut-être pas développer le meilleur avion de 6ème génération, et pas sans achats d'équipements tiers; mais selon moi, ce qui compte, surtout pour l'Allemagne, c'est de gravir une marche supplémentaire dans l'autonomie de conception d'un avion de combat, pour être au rendez-vous de la 7ème génération.

Déjà qu'on ne sait pas définir la "6e génération", voire la "5e" (ah si pardon: c'est quand c'est tout gris et tout anguleux mais néanmoins tout rond) qu'on ne sait pas quand elle va réellement être mise en service, maintenant il faudrait s'inquiéter de la "7e"?

...Les ingénieurs qui en seront chargés ne sont probablement même pas encore dans les gonades de leurs futurs grand-pères!

[Alberas]

@Patrick

OK pour tes réponses sur le cloud. En particulier, tu mentionnes ESSOR. Ce peut justement être le point nodal de la compatibilité entre les différents systèmes de TD puisque FR/Ge/It/Esp et SW y participent.

[Chimera]

Il faut arrêter les délires de collaboration entre industriels français et un futur NGF allemand ou hispano-allemand. 

Le jour où le SCAF tombe et la France lance son programme national, le trio Dassault-Safran-Thales se reformera avec une volonté de revanche et nos "partenaires" pourront aller se brosser pour obtenir un bout de moteur ou de FCS. C'était déjà l'état d'esprit en 85 et ça semble repartir dans ce sens aussi cette fois ci.

Si les allemands veulent créer de la concurrence, il faudra qu'ils soient bons par eux même. Zero cadeaux. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Il faut arrêter les délires de collaboration entre industriels français et un futur NGF allemand ou hispano-allemand.

Le jour où le SCAF tombe et la France lance son programme national, le trio Dassault-Safran-Thales se reformera avec une volonté de revanche et nos "partenaires" pourront aller se brosser pour obtenir un bout de moteur ou de FCS. C'était déjà l'état d'esprit en 85 et ça semble repartir dans ce sens aussi cette fois ci.

Si les allemands veulent créer de la concurrence, il faudra qu'ils soient bons par eux même. Zero cadeaux.

Surtout que désormais tout le monde a vu et tout le monde sait, en France comme à l'étranger.

[Ronfly]

Un p'tit article de plus pour bien commencer la semaine...

https://lessentieldeleco.fr/5017-le-futur-avion-de-combat-europeen-au-bord-du-crash/

"...Les fantômes des années 1980

L’histoire bégaie. Dans les années 1980, des désaccords similaires avaient conduit à la séparation : Rafale pour les Français, Eurofighter pour les autres. Le risque d’un double projet revient sur la table. Un scénario coûteux, et un cauchemar pour l’interopérabilité militaire..."

Déjà c'était top cette époque des années 80. 

Et puis c'est pas plutôt les 500 F-35 achetés par les Européens qui va créer un cauchemar d'interopérabilité, sans parler du technique (dispo moisi et autonomie stratégique) et du financier (100 Mds + au moins autant et sûrement largement plus en soutien...)

Des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne, qui n'ont pas investit financièrement, industriellement et stratégiquement dans leur défense pendant 30 ans, ne laisse pas un pays comme la France mener la barque sur un programme qu'elle maîtrise largement plus. Ils se sont mis à quatre sans nous pour faire un flop technique et financier il y a 40 ans. Apparemment ça leurs plaît. Qu'ils continuent leurs divagations et que nous continuons la nôtre....

Modifié lundi à 07:48 par Ronfly

[Salverius]

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne, qui n'ont pas investit financièrement, industriellement et stratégiquement dans leur défense pendant 30 ans, ne laisse pas un pays comme la France mener la barque sur un programme qu'elle maîtrise largement plus. Ils se sont mis à quatre sans nous pour faire un flop technique et financier il y a 40 ans. Apparemment ça leurs plaît. Qu'ils continuent leurs divagations et que nous continuons la nôtre....

On a tendance à mettre l'Allemagne et l'Espagne dans le même panier (Airbus oblige). Pourtant nous n'entendons pas d'échos négatif d'Espagne, pays qui appelle encore à la modération et au compromis.

En outre, l'Espagne n'a pas acheté de F35. Elle pourrait choisir de rester à bord du NGF, aux conditions de Dassault.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

On a tendance à mettre l'Allemagne et l'Espagne dans le même panier (Airbus oblige). Pourtant nous n'entendons pas d'échos négatif d'Espagne, pays qui appelle encore à la modération et au compromis.

En outre, l'Espagne n'a pas acheté de F35. Elle pourrait choisir de rester à bord du NGF, aux conditions de Dassault.

Il y a au moins, coté technique, l'histoire du FADEC du TP400 de l'A400M, et coté trahison, l'histoire du S80 (même si touchant le domaine naval et pas aéronautique) . . . 

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

On a tendance à mettre l'Allemagne et l'Espagne dans le même panier (Airbus oblige). Pourtant nous n'entendons pas d'échos négatif d'Espagne, pays qui appelle encore à la modération et au compromis.

En outre, l'Espagne n'a pas acheté de F35. Elle pourrait choisir de rester à bord du NGF, aux conditions de Dassault.

Allez, c'est peut-être l'arrièré de l'histoire de Navantia/DCNS qui reste en font de cerveau...

On verra si l'Espagne passe ou pas au F-35 notamment. Même si les discours des militaires et de certains de leurs officiels est plutôt dans son sens. Qu'ils nous surprennent et on verra bien ce qu'il en retourne... L'espoir (l'utopie?) fait vivre.

[Alberas]

Il y a 18 heures, Chimera a dit :

Il faut arrêter les délires de collaboration entre industriels français et un futur NGF allemand ou hispano-allemand. 

Le jour où le SCAF tombe et la France lance son programme national, le trio Dassault-Safran-Thales se reformera avec une volonté de revanche et nos "partenaires" pourront aller se brosser pour obtenir un bout de moteur ou de FCS. C'était déjà l'état d'esprit en 85 et ça semble repartir dans ce sens aussi cette fois ci.

Si les allemands veulent créer de la concurrence, il faudra qu'ils soient bons par eux même. Zero cadeaux. 

On peut aussi considérer que l'histoire n'est pas terminée. l'Allemagne doit sortir du squizz dans lequel Airbus l'a fourvoyée. La piste GCAP est fermée.  Qu'elle n'ait pas les capacités pour faire seule est un fait. Mais si elle trouve un moteur (US?, GB?) et un accord avec SAAB, elle pourra y arriver.

Sinon, il reste une solution: accepter les conditions de Dassault. C'était mon analyse initiale. Mais elle s'est ébréchée avec les récentes prises de position.

 

[Billion85]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On peut aussi considérer que l'histoire n'est pas terminée. l'Allemagne doit sortir du squizz dans lequel Airbus l'a fourvoyée. La piste GCAP est fermée.  Qu'elle n'ait pas les capacités pour faire seule est un fait. Mais si elle trouve un moteur (US?, GB?) et un accord avec SAAB, elle pourra y arriver.

Sinon, il reste une solution: accepter les conditions de Dassault. C'était mon analyse initiale. Mais elle s'est ébréchée avec les récentes prises de position.

 

Mais si Saab s'engage dans l'avion allemand, comment ça va se passer pour le successeur du Gripen ? Car l'avion tel imaginé par les allemands ne répondra pas aux besoins suédois donc Saab sera engagé sur deux programmes de chasseurs. Surtout que le gouvernement suédois reste indécis concernant le successeur du Gripen.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

On a tendance à mettre l'Allemagne et l'Espagne dans le même panier (Airbus oblige). Pourtant nous n'entendons pas d'échos négatif d'Espagne, pays qui appelle encore à la modération et au compromis.

En outre, l'Espagne n'a pas acheté de F35. Elle pourrait choisir de rester à bord du NGF, aux conditions de Dassault.

Heu... ils viennent tout juste de déclarer qu'ils préféreraient rester avec les Allemands. 

Il y un message qui a été posté par @Billion85 à ce propos page précédente:

Donc bon...

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Allez, c'est peut-être l'arrièré de l'histoire de Navantia/DCNS qui reste en font de cerveau...

On verra si l'Espagne passe ou pas au F-35 notamment. Même si les discours des militaires et de certains de leurs officiels est plutôt dans son sens. Qu'ils nous surprennent et on verra bien ce qu'il en retourne... L'espoir (l'utopie?) fait vivre.

Non mais qu'ils passent au F-35 ou pas, ils viennent de dire qu'ils préféraient l'Allemagne à la France pour faire un nouvel avion de combat...

Donc je sais pas pourquoi on s'ennuie à parler d'une éventualité qui vient de s'envoler.

Cette option Franco-Espagnole n'existe plus, si tant est qu'elle ait jamais existé.

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

On peut aussi considérer que l'histoire n'est pas terminée. l'Allemagne doit sortir du squizz dans lequel Airbus l'a fourvoyée. La piste GCAP est fermée.  Qu'elle n'ait pas les capacités pour faire seule est un fait. Mais si elle trouve un moteur (US?, GB?) et un accord avec SAAB, elle pourra y arriver.

Et donc l'Allemagne accepterait de la Suède et de SAAB ce qu'elle n'accepte pas de la France et de Dassault? Sachant que le CEO de SAAB, Johansonn, a déclaré récemment qu'il n'allait pas abandonner l'autorité de design? Et que donc si avion commun il doit y avoir ce sera avec SAAB en maître d'oeuvre? C'est-à-dire tout ce que l'Allemagne et Airbus refusent à Dassault à l'heure actuelle?

Ça me semble là aussi compromis. Surtout que la Suède défend bien mieux SAAB que la France ne défend Dassault.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Sinon, il reste une solution: accepter les conditions de Dassault. C'était mon analyse initiale. Mais elle s'est ébréchée avec les récentes prises de position.

Voilà.

Ne reste plus qu'à plier les gaules.

[Myrtil]

15 minutes ago, Patrick said:

Heu... ils viennent tout juste de déclarer qu'ils préféreraient rester avec les Allemands. 

Il y un message qui a été posté par @Billion85 à ce propos page précédente:

C'est du Bloomberg, perso j'attends de voir la moindre prise de position espagnole.

[ARPA]

il y a 16 minutes, Myrtil a dit :

C'est du Bloomberg, perso j'attends de voir la moindre prise de position espagnole.

En plus, les espagnols ne parlent pas tous de la même voix. Entre les militaires qui réclament du F-35 et le Mindef ou les politiques qui disent que c'est inenvisageable. 

[casoucasou]

il y a 25 minutes, Myrtil a dit :

j'attends de voir la moindre prise de position espagnole.

Je parie sur un remake de Charles V vs François 1er. Ils vont nous faire une Habsbourgeoise.

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Car l'avion tel imaginé par les allemands ne répondra pas aux besoins suédois 

Attention quand même avec cette affirmation.

Certes, la manutention par conscrit et le décollage par portion d'autoroute font, traditionnellement partie du cahier des charges suédois, mais le gripen et le viggen avant lui, sont avant tout des programmes contraints par le budgets et les besoins en volume du gouvernement suédois.

Pour le coup, en matière de défense, la Suède est un pays beaucoup plus susceptible de céder à l'argument du blé allemand que la France.

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Heu... ils viennent tout juste de déclarer qu'ils préféreraient rester avec les Allemands

Comme souligné par d'autres, c'était pas vraiment une déclaration officielle, même si, et je suis d'accord avec toi, on semble se diriger vers un ralliement à l'Allemagne, la porte est toujours ouverte semble t-il.

Peut-être qu'il serait temps de traiter avec les espagnols de manière plus bilatérale au lieu de dorloter les allemands, posture que je trouve assez incompréhensible et irrespectueuse.

[Titus K]

Si quelqu'un a accès a l'article ..

Dassault : la bataille acharnée d'Eric Trappier pour l'avion de combat du futur

-->  https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/dassault-la-bataille-acharnee-deric-trappier-pour-lavion-de-combat-du-futur-2207047

[mgtstrategy]

Bref rien de neuf en cette fin d'année....

[Salverius]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Heu... ils viennent tout juste de déclarer qu'ils préféreraient rester avec les Allemands. 

Comme dit plus haut, ce n'est pas une déclaration officielle.

Je ne sais si c'est avec les espagnols et le NGF que l'on va débloquer ça, mais je fais un constat :

La France dispose souvent du meilleur matériel, du plus fiable, efficace et avec un coût de possession raisonnable (c'est au moins vrai dans la Marine et aéronautique).

Malgré cela, de nombreux pays européens qui décident d'acheter "européen" se passent du matériel français, préférant parfois des promesses à du concret.

Cela doit nous interpeller. Il y a vraisemblablement quelque chose dans notre attitude, notre posture, qui attire l'inimitié.

Personnellement, je sera heureux qu'une partie des sous-traitants du NGF soient belges ou espagnols, à condition que Dassault garde la main.

[Chimera]

il y a 47 minutes, Salverius a dit :

Cela doit nous interpeller. Il y a vraisemblablement quelque chose dans notre attitude, notre posture, qui attire l'inimitié.

Ah mais c'est assez simple: il leur est insupportable d'accepter que la France, qui investit depuis 70 ans dans une défense autonome et indépendante des Etat-Unis, soit capable sur certains domaines de faire jeu égal ou de proposer 70-80% des capacités équivalentes pour 1/4 du prix et tout cela en faisant 100% made in France avec 100% d'autorité de design. Que le voisin en déficit budgétaire, le bouseux latin Français qui dépense mal, qui fait les choses à l'arrache et qui n'est pas très sérieux, arrive à faire mieux qu'un Hollandais qui a inventé le commerce, un Allemand qui sait tout faire ou un Britannique qui a inventé le monde, ce n'est pas entendable. Donc une collaboration avec la France NE PEUT PAS se faire avec la France en tant que leader sur le développement du système, ce n'est pas entendable, donc c'est soit on achète américain (on accepte l'hégémonie donc forcement on obtient le meilleur matériel du monde, n'est ce pas ?), soit on achète européen (avec un peu de français mais pas trop quand même). Personne en Europe n'achète de matériel français "sur étagère", ce n'est pas culturellement acceptable.

[Ronfly]

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Comme dit plus haut, ce n'est pas une déclaration officielle.

Je ne sais si c'est avec les espagnols et le NGF que l'on va débloquer ça, mais je fais un constat :

La France dispose souvent du meilleur matériel, du plus fiable, efficace et avec un coût de possession raisonnable (c'est au moins vrai dans la Marine et aéronautique).

Malgré cela, de nombreux pays européens qui décident d'acheter "européen" se passent du matériel français, préférant parfois des promesses à du concret.

Cela doit nous interpeller. Il y a vraisemblablement quelque chose dans notre attitude, notre posture, qui attire l'inimitié.

Personnellement, je sera heureux qu'une partie des sous-traitants du NGF soient belges ou espagnols, à condition que Dassault garde la main.

Perso je ne crois pas totalement à cette histoire d'attitude, posture ou dans le genre.

Pour moi les pays de l'UE sont fortement imbriqués au niveau industrie de défense avec les US et profitent de retombées sur les immenses contrats passés par le Pentagone et ses alliés.

Pour l'Allemagne par exemple, tu prends la sélection des P8, CH47, et possiblement l'Apache (RFI de 2019), c'est Boeing. Et boeing a des liens avec plus d'une centaine de PME Allemande qui profitent également de retours sur les nombreux contrats des mastodontes US. 

Mais il y a aussi du politique la dedans. Et avoir une France en lead sur l'industrie de défense en Europe, c'est pas entendable.

La qualité du matos est la. Quand tu alignés en solo, Rafale, SNLE, PAN, SNA, Leclerc, M51, ASMP, Caesar, FDI,..., qu'est que tu pourrais faire de mieux en Europe....

il y a 5 minutes, Chimera a dit :

Ah mais c'est assez simple: il leur est insupportable d'accepter que la France, qui investit depuis 70 ans dans une défense autonome et indépendante des Etat-Unis, soit capable sur certains domaines de faire jeu égal ou de proposer 70-80% des capacités équivalentes pour 1/4 du prix et tout cela en faisant 100% made in France avec 100% d'autorité de design. Que le voisin en déficit budgétaire, le bouseux latin Français qui dépense mal, qui fait les choses à l'arrache et qui n'est pas très sérieux, arrive à faire mieux qu'un Hollandais qui a inventé le commerce, un Allemand qui sait tout faire ou un Britannique qui a inventé le monde, ce n'est pas entendable. Donc une collaboration avec la France NE PEUT PAS se faire avec la France en tant que leader sur le développement du système, ce n'est pas entendable, donc c'est soit on achète américain (on accepte l'hégémonie donc forcement on obtient le meilleur matériel du monde, n'est ce pas ?), soit on achète européen (avec un peu de français mais pas trop quand même). Personne en Europe n'achète de matériel français "sur étagère", ce n'est pas culturellement acceptable.

Bravo @Chimera pour cette symphonie d'aimables paroles envers nos voisins Européens addict au matériel non-frenchie.

On voit que ça vient des tripes d'un patriote tricolore sorti de la matrice... 

;););)

[Patrick]

il y a une heure, Salverius a dit :

Comme dit plus haut, ce n'est pas une déclaration officielle.

Je ne sais si c'est avec les espagnols et le NGF que l'on va débloquer ça, mais je fais un constat :

La France dispose souvent du meilleur matériel, du plus fiable, efficace et avec un coût de possession raisonnable (c'est au moins vrai dans la Marine et aéronautique).

Malgré cela, de nombreux pays européens qui décident d'acheter "européen" se passent du matériel français, préférant parfois des promesses à du concret.

Oui. Parce que c'est Français. Il ne faut pas chercher midi à 14 heures.

il y a une heure, Salverius a dit :

Cela doit nous interpeller. Il y a vraisemblablement quelque chose dans notre attitude, notre posture, qui attire l'inimitié.

Et une fois encore je te certifie que ce n'est pas le cas, la meilleure preuve en étant qu'avec de nombreux pays ça se passe très bien. Pourquoi, alors qu'avec d'autres c'est le psychodrame permanent suivi d'un concert d'accusations variées sans aucun fondement?
Ça interroge bien plus sur le comportement de ces pays-là que sur le nôtre. On ne va pas en permanence remettre en question la BITD Française, on le fait déjà suffisamment.

il y a une heure, Salverius a dit :

Personnellement, je sera heureux qu'une partie des sous-traitants du NGF soient belges ou espagnols, à condition que Dassault garde la main.

Moi pas si ces pays n'achètent pas l'avion ou si la situation aboutit à une dépendance inacceptable.

En double-source, et s'ils achètent l'avion, il faut voir. Mais il n'y aura pas non plus de duplication de l'appareil industriel pour leur faire plaisir. Ça n'aurait aucun sens économiquement.

[Billion85]

il y a une heure, Salverius a dit :

Comme dit plus haut, ce n'est pas une déclaration officielle.

Je ne sais si c'est avec les espagnols et le NGF que l'on va débloquer ça, mais je fais un constat :

La France dispose souvent du meilleur matériel, du plus fiable, efficace et avec un coût de possession raisonnable (c'est au moins vrai dans la Marine et aéronautique).

Malgré cela, de nombreux pays européens qui décident d'acheter "européen" se passent du matériel français, préférant parfois des promesses à du concret.

Cela doit nous interpeller. Il y a vraisemblablement quelque chose dans notre attitude, notre posture, qui attire l'inimitié.

Personnellement, je sera heureux qu'une partie des sous-traitants du NGF soient belges ou espagnols, à condition que Dassault garde la main.

On est sûrement un peu trop autocentrés en France en ce qui concerne la défense donc ça n'aide pas.

[Ronfly]

il y a une heure, Billion85 a dit :

On est sûrement un peu trop autocentrés en France en ce qui concerne la défense donc ça n'aide pas.

Je dirais plutôt qu'on avait raison avant tous les autres Européens.

Et on fabrique en autonomie les meilleurs équipements free ITAR au monde avec la maîtrise totale dans les domaines les plus stratégiques.

Pas de comparaison en Europe et se compte sur quelques doigts dans le monde . Même les Brit' sont aux fraises sur leur matos en autonomie (Ajax, challenger 3, Nimrod MRA4, FDA, dissuasion, ...)

Ah m..., tu avais dit pas autocentré du coup... Raté

;););)

#Bourriche_à_béret

Modifié lundi à 23:02 par Ronfly

[CANDIDE]

Je post ce message ici, plutôt que dans la rubrique Marine Allemande car l'échec annoncé du projet de frégate F126 montre comment l'Allemagne a flingué toute seule son projet (3-4 ans de retard et coûts doublés) à cause de la complexité de l'organisation industrielle, de responsabilités floues, et d'un pilotage étatique tatillon et lourd. Voilà pourquoi collaborer sur le SCAF et des grands programmes d'armement avec l'Allemagne est un danger "mortel". 

Voici la réponse de ChatGPT à ma question concernant les retards et surcouts de ce projet :

Rappel rapide sur la F126

• Programme lancé pour 4 frégates, avec option pour 2.
• Objectif : frégate polyvalente, modulaire, endurante.
• Industriel principal : Damen (Pays-Bas)
• Partenaires allemands : Blohm+Voss, NVL (Lürssen), TKMS (sous-traitant)
• Client : BAAINBw (agence d’armement allemande)

Une architecture industrielle très éclatée

• Conception : Damen (Pays-Bas)
• Construction répartie sur plusieurs chantiers allemands
• Intégration de systèmes venant de multiples pays
• Supervision étatique allemande très lourde

Résultat : Interfaces complexes, Responsabilités parfois floues, Coordination plus lente que dans un modèle intégré (ex. Naval Group)

À la différence : FDI française → un maître d’œuvre unique; Type 26 britannique → BAE Systems pilote tout

Un cahier des charges allemand extrêmement ambitieux… et instable

• La Bundeswehr a voulu une frégate : Très endurante (jusqu’à 60 jours en mer), Très automatisée (équipage réduit), Modulaire (missions changeantes), Conforme à des normes civiles + militaires.

Problème :

• Le cahier des charges a été modifié à plusieurs reprises après le lancement.
• Ajout progressif d’exigences cyber, C2, drones, sécurité OTAN renforcée.
• Chaque modification = retards + renégociation de coûts.

Le choix d’un design partiellement civil a compliqué l’ingénierie

• Il faut certifier la cohabitation de normes civiles et militaires.
• Certaines structures doivent être renforcées après coup.
• Résistance aux chocs, au feu, aux explosions → plus complexe à valider.
• Ce n’est pas un navire civil militarisé, mais un hybride, ce qui est plus difficile à maîtriser.

Un modèle contractuel rigide côté allemand. Le BAAINBw applique une logique très stricte : pénalités, audits fréquents, documentation exhaustive, Peu de souplesse dans les arbitrages techniques rapides.

• Cela ralentit : la validation des solutions, les décisions d’adaptation, la résolution des problèmes industriels

Modifié il y a 23 heures par CANDIDE

[Titus K]

il y a 37 minutes, CANDIDE a dit :

Je post ce message ici, plutôt que dans la rubrique Marine Allemande car l'échec annoncé du projet de frégate F126 montre comment l'Allemagne a flingué toute seule son projet (3-4 ans de retard et coûts doublés) à cause de la complexité de l'organisation industrielle, de responsabilités floues, et d'un pilotage étatique tatillon et lourd. Voilà pourquoi collaborer sur le SCAF et des grands programmes d'armement avec l'Allemagne est un danger "mortel". 

 

Il y a un fil Marine Allemande dans lequel tout ceci est (mieux) expliqué ... le premier fautif dans cette histoire c'est Damen. 

La flemme de corriger de l'IA, mais le montage industriel ne me semble pas different de ce fait Naval Group en Inde ou en Indonésie pour les Scorpènes.

Quand aux penalités oui c'est problématique, ceci dit a quoi bon payer quand le programme est bloqué et accumule les retards à cause du maitre d'oeuvre ?
C'est pas ce tout le monde ici réclamme pour l'Eurodrone ? 

Modifié il y a 23 heures par Titus K