scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[John92]

Justement M. Andries n'a pas la même stratégie de com que M. Trapier (pas les mêmes contraintes, peut-être)

et comme tu le fais remarquer (merci à ce propos), Safran a le T-Rex pour se maintenir à niveau sur les parties froides.

Donc pour Safran c'est du "win-win"

avec le T-Rex, ils progressent sur tout

avec le SCAF ils peuvent développer un truc encore plus ambitieux.

Mais attention à ne pas faire de confusion, les partenaires de safran ne sont pas les mêmes que ceux de DA

et je ne cherche pas à défendre DA, n'en déplaise à notre cher @Patrick, je ne suis pas sur que la stratégie de comm soit la plus pertinente.

[Chimera]

Pas mal cette intervention d'Olivier Andriès, il y a ceux qui acceptent les best athlete et il y a les autres donc.

Bon en Espagne, l'accès aux drogues dures complique l'affaire. Les commentateurs sont sous approvisionnement constant en protoxyde d'azote mélangé à la tequila et les phrases n'ont plus aucun sens, c'est pénible à lire (Patrick on se calme s'il te plait) mais je partage quand même :

Citation

Espagne

14 janvier 2026

Défense et sécurité.es

La fin du FCAS ? L'alliance entre Dassault et Harmattan AI a brisé l'équilibre de la chasse européenne

Pourquoi l'Espagne doit quitter l'ombre de la France et parier sur un système de combat souverain aux côtés de l'Allemagne et de la Suède. Ce n’est pas seulement un avion, c’est le contrôle de l’algorithme qui décidera des guerres du futur

J. Victor Fauli

L’annonce de Dassault et Harmattan AI marque le début d’une rupture technologique au sein du projet FCAS. L'Espagne, prise entre des promesses non tenues et de véritables opportunités, doit décider: rester sous la direction française ou tracer son propre chemin avec l'Allemagne, la Suède ou le GCAP?

1. La rupture des piliers stratégiques

Le programme FCAS était basé sur une répartition de sept piliers technologiques. En donnant la priorité à ses propres solutions nationales, la France a frappé le cœur des accords:

Pilier 1 (le chasseur de nouvelle génération – NGF): La France a cessé d’attendre le consensus de conception du combattant commun pour se concentrer sur le Rafale F5. En intégrant l’IA d’Harmattan, le Rafale cesse d’être un avion de quatrième génération pour devenir un système de sixième génération de facto, réduisant ainsi l’intérêt de Dassault pour le projet partagé.

Pilar 3 (capteurs et électronique): C'était le domaine réservé à l'Indra espagnole. Cependant, dans le combat moderne, l’IA est le tissu qui donne du sens au capteur. En développant sa propre IA souveraine avec Harmattan et Thales, la France crée un « mur logique » qui rend inutile la technologie de capteur espagnole sur ses plateformes.

Pilier 4 (le nuage de bataille): Le concept original était un réseau de données partagé par les trois nations. La candidature de Macron à une IA souveraine détruit cette idée. Paris a décidé que son « cloud » sera national, reléguant ses alliés comme de simples clients ou utilisateurs d’interface limitée.

« System system » collaboratif, reliant des chasseurs de sixième génération, des drones (transporteurs à distance) et des actifs terrestres/marins à travers un « nuage de combat » piloté par l’IA, le big data et les technologies furtives, avec l’Espagne (Indra) clé dans le développement de la technologie propre, bien qu’elle fasse face à des défis de coordination industrielle avec la France et l’Allemagne pour atteindre l’autonomie stratégique et la modernisation.

2. Le "modus operandi" de l'individualisme gaulois

La France a mis en place une stratégie de fait accompli basée sur trois axes fondamentaux. Premièrement, l'agilité financière sans précédent: en injectant 200 millions dans une start-up comme Harmattan AI, Dassault a sauté la bureaucratie de grands consortiums pour gagner en vitesse. Deuxièmement, la recherche d'une interopérabilité sélective, alors qu'Harmattan collabore avec le Royaume-Uni, démontrant que la France préfère travailler avec Londres plutôt que de livrer des secrets industriels à Berlin ou Madrid. Enfin, un fort protectionnisme étatique, où les déclarations de Macron élèvent cette IA à un « joyau de la couronne », confirmant que la France ne livrera pas le code source de ces algorithmes à ses partenaires de la FCAS.

Contexte: Qu'est-ce que Harmattan AI?

Fondée en 2024, Harmattan AI est une technologie de défense spécialisée dans les systèmes autonomes intégrés verticalement. Sa capacité à fournir des milliers de systèmes de défense aérienne mensuels, des drones d'attaque coordonnés et des plates-formes de commandement et de contrôle (C2C2) en a fait l'entreprise qui connaît la croissance la plus rapide du secteur. En développant un logiciel d’autonomie à grande échelle pour de multiples partenaires de l’OTAN, son intégration exclusive avec Dassault confère à la France un avantage concurrentiel que le lent écosystème bureaucratique du FCASFCASS ne peut reproduire.

3. Le carrefour espagnol: la Suède ou l'axe britannico-japonais?

Face à ce scénario d’isolement, l’Espagne doit évaluer ses deux seules véritables voies d’évacuation pour sauver son industrie de défense.

La première option est la route du nord, rejoignant une alliance entre l'Allemagne et la Suède (Saab). Cette voie représente le pragmatisme continental. Puisque l'Espagne exploite déjà l'Eurofighter avec l'Allemagne, l'intégration avec la technologie suédoise serait naturelle. Pour Indra, cette option offre une souveraineté industrielle très élevée, car Saab et Indra ont des capacités complémentaires dans la guerre électronique et les capteurs. Dans ce bloc, l'Espagne ne serait pas un acteur secondaire, mais un partenaire avec un poids politique décisif.

« La renaissance de l’autonomie : prototype du système de combat de sixième génération développé par Madrid-Berlín-Estocolmol’axe Madrid-Berlin-Stockholm. Cette conception intègre une architecture logicielle NIFOS souveraine, assurant que le contrôle des algorithmes de combat reste sous supervision espagnole et alliée, sans boîtes noires externes.

La deuxième option est le saut au GCAP (Royaume-Uni, Italie et Japon). C'est l'itinéraire de la puissance technologique maximale. Le programme GCAP est le projet le plus fort au monde en dehors des États-Unis. US. Pour Indra, entrer ici signifierait jouer dans la « Ligue des champions » de l’aviation militaire, accéder aux technologies d’armes laser, à la furtivité avancée et à l’IA à l’échelle mondiale. Le gros inconvénient est le coût d'entrée et le risque politique, car cela signifierait une rupture totale avec Airbus.

Maquette GCAP au salon du Grand Bourgbourd – BAE Systems

NIFOS: Le sanctuaire numérique de la souveraineté espagnole

Dans l'architecture de ce nouveau chasseur développé avec l'Allemagne et la Suède, le contrôle du NIFOS (New Information and Flight Operating System) est le pilier fondamental de l'indépendance nationale. Si le fuselage et les moteurs représentent le corps de l'avion, le NIFOS est son système nerveux central; c'est l'environnement logiciel critique où les données de capteur brut sont traitées et transformées en décisions de combat tactique.

Pour l'Espagne, diriger le développement de ce système d'exploitation avec des partenaires qui respectent la symétrie industrielle n'est pas une question de prestige, mais de survie stratégique. Copropriétaire du code source du NIFOS, Indra garantit que l’Espagne ne reçoit pas de « boîtes noires » – systèmes fermés dont le fonctionnement interne est secret pour l’acheteur – ce que la France avait l’intention d’imposer au FCAS original.

Ce contrôle complet permet à l'industrie espagnole d'intégrer ses propres algorithmes d'intelligence artificielle pour gérer les drones escortés et personnaliser les bibliothèques de menaces sans compter sur des autorisations tierces. La souveraineté sur le NIFOS garantit que, face à une crise de sécurité nationale, la capacité de réponse de nos forces aériennes est pleine, autonome et exempte de tout veto technologique extérieur. C’est, en somme, la garantie que le cerveau de l’avion parle le même langage que les intérêts stratégiques de l’Espagne.

« Récréation du système de combat hispano-germano-suédois de sixième génération. Sa conception donne la priorité à une architecture NIFOS open source pour ses partenaires, permettant à l'Espagne d'intégrer sa propre technologie au cœur du système, éliminant les dépendances technologiques qui ont fracturé le projet FCAS.

4. Calendrier des réactions: feuille de route pour l'Espagne (2026)

Premier trimestre 2026 (phase d’audit) : Le ministère de la Défense et Indra doivent procéder à un audit technique des actifs de la FCAS pour identifier quelle propriété intellectuelle a été « enlevée » par les développements unilatéraux français.

Deuxième trimestre 2026 (ouverture de canal): Début de conversations exploratoires avec Stockholm (bloc Saab-Allemagne) et Rome/Londres (bloc GCAP), présentant l'écosystème IndraMind comme monnaie.

Troisième trimestre 2026 (décision stratégique) : Signature d’un protocole d’accord avec le nouveau partenaire choisi et exécution d’un « départ ordonné » ou réduction drastique de la participation au FCAS.

Fin 2026 (consolidation): La restructuration industrielle pour s’aligner sur les nouveaux partenaires, en veillant à ce que le « cerveau » des avions protégeant l’Espagne d’ici 2050 soit partagé et non taxé.

5. La dernière cartouche diplomatique: argument pour Bruxelles

L'Espagne participe au prochain sommet ministériel avec une position de force. Les points clés de la délégation espagnole pour forcer la France à se présenter sont:

Transparence dans l’IA: L’Espagne exige une clarification formelle sur la question de savoir si la technologie d’Harmattan AI sera une «boîte noire» fermée ou si Indra aura accès au code source pour l’intégration de ses capteurs.

Plainte de duplicité: Il se demandera pourquoi les partenaires doivent financer un projet commun tandis que Dassault tire ses meilleurs talents dans un programme national (Rafale F5).

Ligne rouge dans les capteurs: l'Espagne n'acceptera pas d'être un simple fournisseur de matériel; ou Indra participe à des algorithmes de mission, ou le pilier de capteur n'a aucun sens pour le pays.

Audit ultimatum: l'Espagne proposera une commission technique indépendante pour évaluer la réciprocité technologique. Si le blocus français est confirmé, l’Espagne se réserve le droit de réaffecter ses budgets à d’autres programmes internationaux tels que le GCAP ou l’alliance avec Saab.

Épilogue: le piège de la nostalgie et le réveil de l'Espagne

Pendant des décennies, l’Europe a été construite sur la promesse que l’union industrielle était le seul antidote à l’inutilité mondiale. Le FCAS était la dernière grande cathédrale de cette foi: un projet si ambitieux que personne n'a osé remettre en question sa viabilité, même si les fondations se sont glissées sous le poids des intérêts nationaux.

En janvier 2026, la réalité a fini par prévenir. Le mouvement de Dassault et Harmattan AI n'est pas une trahison au sens strict, mais le retour à Realpolitik. La France a rappelé au continent qu’à l’ère de l’intelligence artificielle, le logiciel est le nouveau territoire souverain. Celui qui possède l'algorithme possède la guerre; et les secrets de la guerre ne sont pas partagés dans les comités trilatéraux.

Pour l’Espagne, ce moment représente la fin de la « petite enfance » dans sa politique de défense. Il ne suffit plus d’être un partenaire fiable ou un excellent fabricant d’aérostructures. Si Indra et l’écosystème industriel espagnol veulent survivre aux années 2030, ils doivent cesser de regarder à Paris dans l’espoir d’être acceptés et commencer à regarder la carte mondiale avec la froideur de ceux qui recherchent leur propre survie.

Le sort de l'aviation de combat espagnole ne se décidera pas dans les bureaux de Dassault, mais dans la capacité de Madrid à pivoter avec agilité vers de nouveaux axes de puissance. Qu’il s’agisse de rechercher la symétrie avec les Suédois ou l’avant-garde avec le bloc anglo-japonais, le chemin demande du courage politique et une rupture avec le passé.

La « Défense Europe » dont nous rêvions en 2017 est décédée en 2026. Au lieu de cela, une Europe de champions de la technologie concurrents est née. L’Espagne a le talent et l’industrie pour être l’un d’entre eux, mais seulement si vous acceptez que, sur le conseil d’administration de la sixième génération, le silence des partenaires est le signal pour commencer à marcher seul.

 

J. Victor Fauli

Défense et sécurité.es

https://defensayseguridad.es/el-fin-del-fcas-la-alianza-entre-dassault-y-harmattan-ai-ha-roto-el-equilibrio-del-caza-europeo/

[Billion85]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Interview très intéressante de Andries. 

Pour lui, il annoncé clairement que la partie NGF du SCAF est morte mais il affirme néanmoins que la coopération avec MTU sur la partie moteur se passe plutôt bien même si en 2019, ils se sont bien frites avec les allemands. 

Et pour le moment, Safran est à fond dans le T-Rex pour le rendre opérationnel au plus vite sur le Rafale F5. 

 

Donc si le SCAF éclate (ce qui me parait encore assez peu probable à ce stade), que deviendra EUMET ? Safran a l'air plutôt content de sa collaboration avec MTU et on peut imaginer que c'est pareil pour Thales et MBDA dans leur piliers respectifs, vu qu'ils ne se plaignent pas. Quid de la propriété intellectuelle et de la liberté d'exportation avec un moteur franco-allemand ?

il y a une heure, John92 a dit :

Petite précision : M. Andries dit qu'il y a eu négociations viriles avec MTU sur le concept du best athlet et qu'à partir du moment où MTU l'a accepté , ça se passe bien.

GROS GROS PB avec Airbus DS, il refuse ce principe.

Ce qui valide la conclusion de M. Andries : à partir du moment où, en coopération, les partenaires indus acceptent le principe de "best athlet", une coopération est possible (et donc allemano-espagno-française dans le cas du scaf)

Oui mais est-ce que Safran a réclamé la gouvernance, comme Dassault ? EUMET est une coentreprise 50-50 donc les deux ont le même poids avec un partage équitable de la gouvernance et des tâches. C'est pas vraiment la même situation côté NGF...

[Titus K]

L'audition en entier --> https://videos.senat.fr/video.5649638_69674329ee8ae.audition-d-olivier-andries-directeur-general-de-safran

[bubzy]

Il y a 9 heures, Billion85 a dit :

Donc si le SCAF éclate (ce qui me parait encore assez peu probable à ce stade), que deviendra EUMET ? Safran a l'air plutôt content de sa collaboration avec MTU et on peut imaginer que c'est pareil pour Thales et MBDA dans leur piliers respectifs, vu qu'ils ne se plaignent pas. Quid de la propriété intellectuelle et de la liberté d'exportation avec un moteur franco-allemand ?

Oui mais est-ce que Safran a réclamé la gouvernance, comme Dassault ? EUMET est une coentreprise 50-50 donc les deux ont le même poids avec un partage équitable de la gouvernance et des tâches. C'est pas vraiment la même situation côté NGF...

Si on lit bien entre les lignes, le PDG de Safran apporte de l'eau au moulin de Trappier. La coopération selon le best athlète fonctionne. Il précise directement que la coopération ne doit pas servir à celui qui ne sait pas faire de rattraper le niveau.
Donc le message "subliminal" est qu'Airbus fait chier. 

[Titoo78]

On peut imaginer que MTU y trouve son compte car en charge du volet "services / entretien" qui est très lucratif...

 

Une lettre d'intention de février 2019 signée par les deux industriels a spécifié la répartition des tâches entre eux. Il est ainsi précisé que « Safran aura la responsabilité d'ensemble de la conception et de l'intégration du moteur et que MTU Aero Engines sera leader pour les services ». Le partenariat prévoit une répartition des rôles selon les spécialités de chacun : Safran aura la responsabilité de la chambre de combustion, de la turbine haute pression et de la post-combustion (parties « chaudes »), MTU sera responsable des compresseurs basse et haute pression et de la turbine basse pression (« parties froides »). À la suite des négociations intervenues fin 2019 a été décidée la création avant la fin 2021 d'une société commune (Joint venture) 50 %/50 %, afin d'assurer les activités de développement, de production et de support après-vente du nouveau moteur. Cette société portera également les contrats et s'appuiera sur les compétences des deux sociétés mères.

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html

[SLT]

il y a 12 minutes, Titoo78 a dit :

On peut imaginer que MTU y trouve son compte car en charge du volet "services / entretien" qui est très lucratif...

 

Une lettre d'intention de février 2019 signée par les deux industriels a spécifié la répartition des tâches entre eux. Il est ainsi précisé que « Safran aura la responsabilité d'ensemble de la conception et de l'intégration du moteur et que MTU Aero Engines sera leader pour les services ». Le partenariat prévoit une répartition des rôles selon les spécialités de chacun : Safran aura la responsabilité de la chambre de combustion, de la turbine haute pression et de la post-combustion (parties « chaudes »), MTU sera responsable des compresseurs basse et haute pression et de la turbine basse pression (« parties froides »). À la suite des négociations intervenues fin 2019 a été décidée la création avant la fin 2021 d'une société commune (Joint venture) 50 %/50 %, afin d'assurer les activités de développement, de production et de support après-vente du nouveau moteur. Cette société portera également les contrats et s'appuiera sur les compétences des deux sociétés mères.

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html

Un moyen détourné de récupérer la propriété intellectuelle?

[FATac]

il y a 5 minutes, SLT a dit :

Un moyen détourné de récupérer la propriété intellectuelle?

Du savoir-faire, peut-être, mais pas du savoir-concevoir...

[SLT]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Du savoir-faire, peut-être, mais pas du savoir-concevoir...

Oui, effectivement. C'était ce que j'avais en tête, mais le terme était mal choisi (j'ai pensé et traduit directement propriété intellectuelle, au lieu de connaissances).

Merci.

Ça reste un gain pour eux, en plus de récupérer la partie la plus rentable financièrement sur le long terme.

[Patrick]

Il y a 11 heures, John92 a dit :

Justement M. Andries n'a pas la même stratégie de com que M. Trapier (pas les mêmes contraintes, peut-être)

Il ne fait pas non plus face aux mêmes conditions puisque de son côté les choses sont claires au sein d'EUMET, et il n'a pas hésité à rappeler qu'au début c'était mal parti.

Il y a 11 heures, John92 a dit :

et comme tu le fais remarquer (merci à ce propos), Safran a le T-Rex pour se maintenir à niveau sur les parties froides.

Donc pour Safran c'est du "win-win"

avec le T-Rex, ils progressent sur tout

avec le SCAF ils peuvent développer un truc encore plus ambitieux.

C'est l'idée.

Il y a 11 heures, John92 a dit :

Mais attention à ne pas faire de confusion, les partenaires de safran ne sont pas les mêmes que ceux de DA

et je ne cherche pas à défendre DA, n'en déplaise à notre cher @Patrick, je ne suis pas sur que la stratégie de comm soit la plus pertinente.

Et c'est quoi la stratégie de com' de Trappier selon toi? En quoi est-elle différente de celle d'Andriès? Andriès aussi est assez entier dans ses propos à certaines occasions.

Il y a eu ça par exemple, quand il s'est plaint d'être mal reçu à Rennes où il a pourtant installé une usine:
https://www.capital.fr/entreprises-marches/qui-est-olivier-andries-le-patron-de-safran-qui-ne-veut-plus-investir-dans-les-villes-ecolos-1512798

Ou ça, quand il a expliquer appeler ses partenaires Européens dans le spatial "les septs mercenaires":

Bref Andriès n'est pas le dernier à ruer dans les brancards et à balancer des bourre-pifs sémantiques comme Trappier.

Il y a la stratégie et la perception que le public peut avoir de cette stratégie.

 

 

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Pas mal cette intervention d'Olivier Andriès, il y a ceux qui acceptent les best athlete et il y a les autres donc.

Clairement.

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Bon en Espagne, l'accès aux drogues dures complique l'affaire. Les commentateurs sont sous approvisionnement constant en protoxyde d'azote mélangé à la tequila et les phrases n'ont plus aucun sens, c'est pénible à lire (Patrick on se calme s'il te plait) mais je partage quand même :

Bon sang mais qu'est-ce que c'est que ça? 

Il n'y a rien qui va dans ce papier. Qui est l'auteur?

Je sais même pas si ça vaut la peine de commenter tellement c'est fantasmagorique.

EDIT: tu es certain que ce n'est pas un article écrit par IA? La mise en page m'y fait fortement penser. Si c'est ça on ne va pas se casser la tête.

 

il y a 40 minutes, Titoo78 a dit :

On peut imaginer que MTU y trouve son compte car en charge du volet "services / entretien" qui est très lucratif...

 

Une lettre d'intention de février 2019 signée par les deux industriels a spécifié la répartition des tâches entre eux. Il est ainsi précisé que « Safran aura la responsabilité d'ensemble de la conception et de l'intégration du moteur et que MTU Aero Engines sera leader pour les services ». Le partenariat prévoit une répartition des rôles selon les spécialités de chacun : Safran aura la responsabilité de la chambre de combustion, de la turbine haute pression et de la post-combustion (parties « chaudes »), MTU sera responsable des compresseurs basse et haute pression et de la turbine basse pression (« parties froides »). À la suite des négociations intervenues fin 2019 a été décidée la création avant la fin 2021 d'une société commune (Joint venture) 50 %/50 %, afin d'assurer les activités de développement, de production et de support après-vente du nouveau moteur. Cette société portera également les contrats et s'appuiera sur les compétences des deux sociétés mères.

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html

Exactement et on en parle depuis cette époque. MTU avaient tiré le gros lot. Money money money.

 

il y a 26 minutes, SLT a dit :

Un moyen détourné de récupérer la propriété intellectuelle?

Non,  justement, c'est ce qu'explique Andriès auprès du Sénat. Mais de l'argent oui.

Modifié il y a 6 heures par Patrick

[Glenans29]

Honnêtement je ne sais pas ce que ça veut dire "leader sur les services", concrètement.

La MCO c'est des pièces de rechange et du service de maintenance.

Les pièces de rechange seront fournies par les OEM donc ça veut dire Safran pour les parties chaudes et MTU pour les parties froides. Or les parties chaudes génèrent plus de rechange en valeur que les parties froides. C'est une des raisons qui font que GE a les parties chaudes chez CFM.

Pour les services de maintenance j'ai un peu de mal à imaginer que l'idée c'est que les moteurs des NGF de l'AA partent à Ludwigsfelde pour leur maintenance programmée ou leur réparation.

Après il est certain que MTU est un acteur très important du MCO. MTU declare des revenus 2025 de 5 milliards d'euros pour la MCO soit les deux tiers des ventes totales. On est pas du tout dans les mêmes proportions pour Safran. MTU est très très orienté MCO

Modifié il y a 5 heures par Glenans29

[gargouille]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

On peut imaginer que MTU y trouve son compte car en charge du volet "services / entretien" qui est très lucratif...

 

Une lettre d'intention de février 2019 signée par les deux industriels a spécifié la répartition des tâches entre eux. Il est ainsi précisé que « Safran aura la responsabilité d'ensemble de la conception et de l'intégration du moteur et que MTU Aero Engines sera leader pour les services ». Le partenariat prévoit une répartition des rôles selon les spécialités de chacun : Safran aura la responsabilité de la chambre de combustion, de la turbine haute pression et de la post-combustion (parties « chaudes »), MTU sera responsable des compresseurs basse et haute pression et de la turbine basse pression (« parties froides »). À la suite des négociations intervenues fin 2019 a été décidée la création avant la fin 2021 d'une société commune (Joint venture) 50 %/50 %, afin d'assurer les activités de développement, de production et de support après-vente du nouveau moteur. Cette société portera également les contrats et s'appuiera sur les compétences des deux sociétés mères.

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html

Peut être aussi qu'il a bien fallu trouver quoi faire du 50/50%, si c'est pas dans la fabrication .... .

[gargouille]

Il y a 12 heures, Chimera a dit :

Pas mal cette intervention d'Olivier Andriès, il y a ceux qui acceptent les best athlete et il y a les autres donc.

Bon en Espagne, l'accès aux drogues dures complique l'affaire. Les commentateurs sont sous approvisionnement constant en protoxyde d'azote mélangé à la tequila et les phrases n'ont plus aucun sens, c'est pénible à lire (Patrick on se calme s'il te plait) mais je partage quand même :

https://defensayseguridad.es/el-fin-del-fcas-la-alianza-entre-dassault-y-harmattan-ai-ha-roto-el-equilibrio-del-caza-europeo/

D'un coté ils avouent qu'en France il y a tout les industriels pour concevoir et fabriquer le système, alors que Espagne ne peut que se permettre d'être le coucou au détriments des industriels français.

[Titoo78]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Honnêtement je ne sais pas ce que ça veut dire "leader sur les services", concrètement.

La MCO c'est des pièces de rechange et du service de maintenance.

Les pièces de rechange seront fournies par les OEM donc ça veut dire Safran pour les parties chaudes et MTU pour les parties froides. Or les parties chaudes génèrent plus de rechange en valeur que les parties froides. C'est une des raisons qui font que GE a les parties chaudes chez CFM.

Pour les services de maintenance j'ai un peu de mal à imaginer que l'idée c'est que les moteurs des NGF de l'AA partent à Ludwigsfelde pour leur maintenance programmée ou leur réparation.

Après il est certain que MTU est un acteur très important du MCO. MTU declare des revenus 2025 de 5 milliards d'euros pour la MCO soit les deux tiers des ventes totales. On est pas du tout dans les mêmes proportions pour Safran. MTU est très très orienté MCO

Peut etre que les moteurs n'iront pas en Allemagne, mais l'argent oui 

En toute rigueur la MCO devrait être payée à la JV Eumet dont MTU possède 50%. C'est peut etre pas si grave pour eux si le boulot n'est pas réparti au même prorata.

[OhneFear]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Oui, effectivement. C'était ce que j'avais en tête, mais le terme était mal choisi (j'ai pensé et traduit directement propriété intellectuelle, au lieu de connaissances).

Merci.

Ça reste un gain pour eux, en plus de récupérer la partie la plus rentable financièrement sur le long terme.

Rentable si tu vends autre chose que des heures de tech mais qui fournira les pièces de rechange ?

[Titus K]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

L'audition en entier --> https://videos.senat.fr/video.5649638_69674329ee8ae.audition-d-olivier-andries-directeur-general-de-safran

Je vous invite tout de même à écouter l'extrait à 55 minutes ...

Le réveil de l’Europe est bien réel. Il insiste beaucoup sur l’Allemagne, sur ses ambitions en matière de défense et d’espace, soutenues par un budget en forte explosion.

Cela crée des opportunités pour la France, qui dispose d’une BITD solide. Mais il faut être capable de s’européaniser, car il est légitime qu’une partie des activités se déroule sur le territoire du pays acquéreur. Ca nécéssite de déployer une stratégie plus Européenne de la part des acteurs Francais.

Tout ce mouvement en Europe se produit alors que la France traverse une situation budgétaire inédite et difficile. Il y a donc un basculement en cours, avec des pays qui n’attendent plus la France.

Il tire d’ailleurs la sonnette d’alarme vis-à-vis de nos voisins : il explique clairement que la BITD française pourrait perdre sa place de leader en Europe.

Ce que j’en comprends, c’est que nous devons profiter de l’augmentation des budgets de défense européens, car la France est à la traîne. Pour cela, il faut s’européaniser et donc accepter de ne plus tout faire en France ...

Modifié il y a 3 heures par Titus K

[Asgard]

Pas un mot du SCAF lors du vœux des armées alors que le mot "Europe" a été employé a quasi toutes les phrases et que beaucoup de programmes ont été cités

[herciv]

il y a 35 minutes, Titus K a dit :

Je vous invite tout de même à écouter l'extrait à 55 minutes ...

Le réveil de l’Europe est bien réel. Il insiste beaucoup sur l’Allemagne, sur ses ambitions en matière de défense et d’espace, soutenues par un budget en forte explosion.

Cela crée des opportunités pour la France, qui dispose d’une BITD solide. Mais il faut être capable de s’européaniser, car il est légitime qu’une partie des activités se déroule sur le territoire du pays acquéreur. Ca nécéssite de déployer une stratégie plus Européenne de la part des acteurs Francais.

Tout ce mouvement en Europe se produit alors que la France traverse une situation budgétaire inédite et difficile. Il y a donc un basculement en cours, avec des pays qui n’attendent plus la France.

C'est du ruissellement qui ne dit pas son nom. Il ne faut pas trop s'inquiéter pour les gros acteurs eux ils ont déjà compris où a tourné le vent. L'Europe va déverser des dizaines de milliard sur le rééquipement et les infrastructures que chacun va tâcher de capter. Tous ces miliards vont générer de la croissance et de la TVA. 

Je pense plutôt qu'Andries envoit un message aux sous-traitants qui n'ont pas forcément sa perception de la situation. Ces sous-traitants vont devoir investir en Europe et il y a des opportunités particulièrement en Allemagne vu le nombre de patron en âge de partir à la retraite et qui n'en peuvent plus, mais aussi en Italie ou ... partout en fait pour les mêmes raisons.

[Glenans29]

1 hour ago, Titoo78 said:

Peut etre que les moteurs n'iront pas en Allemagne, mais l'argent oui 

En toute rigueur la MCO devrait être payée à la JV Eumet dont MTU possède 50%. C'est peut etre pas si grave pour eux si le boulot n'est pas réparti au même prorata.

A mon avis EUMET est simplement une société dont l'objet est le développement du moteur mais pas sa fabrication ni sa maintenance.

[Myrtil]

1 hour ago, Titus K said:

Je vous invite tout de même à écouter l'extrait à 55 minutes ...

Le réveil de l’Europe est bien réel. Il insiste beaucoup sur l’Allemagne, sur ses ambitions en matière de défense et d’espace, soutenues par un budget en forte explosion.

Cela crée des opportunités pour la France, qui dispose d’une BITD solide. Mais il faut être capable de s’européaniser, car il est légitime qu’une partie des activités se déroule sur le territoire du pays acquéreur. Ca nécéssite de déployer une stratégie plus Européenne de la part des acteurs Francais.

Tout ce mouvement en Europe se produit alors que la France traverse une situation budgétaire inédite et difficile. Il y a donc un basculement en cours, avec des pays qui n’attendent plus la France.

Il tire d’ailleurs la sonnette d’alarme vis-à-vis de nos voisins : il explique clairement que la BITD française pourrait perdre sa place de leader en Europe.

Ce que j’en comprends, c’est que nous devons profiter de l’augmentation des budgets de défense européens, car la France est à la traîne. Pour cela, il faut s’européaniser et donc accepter de ne plus tout faire en France ...

Il ne faudrait pas sur-interpreter dans un sens ou dans un autre, ce n'est que la traduction de son propre modèle civil. 50% des RH en France mais 90% de la RD. Et si je comprends bien, peu ou pas d'éléments majeurs qui ne soient produits à l'étranger sans l'être ou envisager de l'être en France.
Qui plus est, avec un pas modeste mais concret vers des conditions européennes pour accèder à des financements généraux, il est parfaitement logique de saisir ces opportunités dans la défense. Cela implique produire à l'étranger en Europe. Ca me semble sain.

[elannion]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Cela crée des opportunités pour la France, qui dispose d’une BITD solide. Mais il faut être capable de s’européaniser, car il est légitime qu’une partie des activités se déroule sur le territoire du pays acquéreur. Ca nécéssite de déployer une stratégie plus Européenne de la part des acteurs Francais.

C'est marrant on entends pas du tout ce discours sur les domaines où la France n'a pas le lead voir sérieusement en retrait: à tout hasard l'industrie des machines outils ou l'industrie chimique..

Bref la bonne vieille rengaine: " ce qui est à moi est à moi mais ce qui est à toi est négociable".

Quand il s'agit de mettre la France (et les français) devant leurs limites/ faiblesses/abus/défauts comme notre dette, les budgets en déséquilibre ou d'accepter toujours plus de délocalisations d'usines ou la mise en concurrence déloyale de nos agriculteurs là on sort la carte du "capitalisme" et de la saine concurrence de la mondialisation , "c'est le jeu ma pov lucette", c'est à vous de vous démerdez pour rattrapez la mise MAIS quand sur nos forces c'est aux autres, au nom des ces principes de passer à la caisse, là changement de paradigme et la France doit penser association/ bien être commun et partage.

Si les européens se sentent si menacés que ça ils raquent POINT. Et à contrario des USA on est fair nous. On mets pas des clauses ubuesques comme celle actuellement discuté dans le fil F35 (aka que mes pièces détachés tant qu'elles ne sont pas montés sur l'avions appartiennent aux US).

 

[Titus K]

il y a 47 minutes, Myrtil a dit :

Il ne faudrait pas sur-interpreter dans un sens ou dans un autre, ce n'est que la traduction de son propre modèle civil. 50% des RH en France mais 90% de la RD. Et si je comprends bien, peu ou pas d'éléments majeurs qui ne soient produits à l'étranger sans l'être ou envisager de l'être en France.
Qui plus est, avec un pas modeste mais concret vers des conditions européennes pour accèder à des financements généraux, il est parfaitement logique de saisir ces opportunités dans la défense. Cela implique produire à l'étranger en Europe. Ca me semble sain.

Je trouve que le discours d’Andries tranche nettement avec ce qu’on pouvait lire sur ce fil il y a encore quelques jours, avec des propos du genre :

Quand Dassault aura définitivement lâché Airbus, l’équipe Dassault/Safran (avec Thales et MBDA) prendra sa revanche sur nos ex-partenaires. Le programme moteur sera enterré et Safran refusera toute coopération avec l’Allemagne par solidarité avec Dassault… bis repetita des années 1980-90… On ne fera pas de “cadeaux” aux Allemands.

On n’a pas besoin de l’argent allemand, la France se porte très bien, il n’y a qu’à…

Il faut faire du 100% Francais, stop à l'Europe ... si on sait faire on fait en France, et comme on sait tout faire on fait tout seul.

Ok les allemands augmentent leurs bugets, mais il achetent uniquement americain... La BITD française gardera éternellement sa supériorité technologique.

Et de toute façon, toutes les entreprises allemandes refusent de coopérer avec la France si le leadership est français.

À mon avis, si l’on peut faire 2 cellules mais un moteur commun, le discours d’Andries montre clairement que Safran ne dira absolument pas non à cette opportunité.

Modifié il y a 1 heure par Titus K

[Mobius1]

il y a 41 minutes, Titus K a dit :

À mon avis, si l’on peut faire 2 cellules mais un moteur commun, le discours d’Andries montre clairement que Safran ne dira absolument pas non à cette opportunité.

Et Safran aura raison, d'autant plus que ça colle à l'actualité (Saab qui fait monter la sauce pour un moteur RR sur le Gripen).

Imho, conserver EUMET, même en cas de plusieurs cellules, est stratégiquement une bonne chose.

Ce serait un formidable moyen de récupérer des commandes en FRANCE, car on passerait de moteur américain sous licence à un moteur 50% français dont 80% de la valeur ajouté appartiendrait à la France. 

On parle quand même de la potentielle fourniture de moteur pour 3 forces aériennes (Allemagne, Espagne, Suède) tout en supplantant GE en Suède. Le discours est prédateur, mais il annonce la couleur clairement, Safran affronte frontalement GE dans le moteur mili.

Ne pas oublier, qu'actuellement et du point de vu de Safran, RR est censé fournir 3 pays via GCAP et la Suède semble faire des appels du pied.

Et puis, on cracherait pas sur du crédit européen pour financer la R&D.

 

De toutes façon, les observateurs extérieur ne s'y trompent pas, la France aura son NGF, quoi qu'il arrive, y'a bien que les bavarois pour croire qu'on a besoin des billets allemands.

 

On m'objectera que ça diluera une partie des exports (c'est vrai) et que ça renforcera MTU, mais j'ai la conviction que si EUMET perdure et sort son NEFE pour équiper le(s) NGF(s) ça finira en SAFRAN gmbh l'histoire; avec une fusion dans l'esprit de celle d'Airbus.

[elannion]

il y a 3 minutes, Mobius1 a dit :

mais j'ai la conviction que si EUMET perdure et sort son NEFE pour équiper le(s) NGF(s) ça finira en SAFRAN gmbh l'histoire; avec une fusion dans l'esprit de celle d'Airbus.

et quand on voit Airbus militaire ça fait rêver...

L'idéal si on veut rester sur l'Europe ça serait que SAFRAN ai 100% du dev, production moteur et toutes les retombées sur les chasseurs français et qu'elle conserve la main au nom du best athlete sur les chasseurs européens avec par contre 50% de la valeur qui revient aux autres.

ça serait le plus juste.

Autant dire que ça n'arrivera jamais

[Mobius1]

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Airbus militaire

Je parlais d'Airbus au sens large, mais même chez Airbus mili, tout n'est pas à jeter.

D'autant plus que contrairement à la division avion de combat d'Airbus, on aurait des gens qui savent faire, ça change pas mal de chose.

il y a 8 minutes, elannion a dit :

Autant dire que ça n'arrivera jamais

Pour l'instant, on en sait rien, y'a pas de contrat d'industrialisation ou d'entretien. D'autant plus que si on se retrouve avec 2 NGF, ça a de fortes chances d'arriver si les allemands veulent le moteur EUMET.

Je suis peut-être naïf, mais j'ai plutôt confiance en Safran pour défendre le bout de gras.