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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Alors je separe gan et f4.2. 

je suis entierement d’accord sur le f4.2 (peut etre que le file de la conservation t’a echappe et qu’un post isole t’a fait croire le contraire). 
pour l’aesa gan, je ne m’avance pas mais je reponds qu’on a deja un demonstrateur.

pour toi le gan va avec le .2 ? Pour 2024 ?

Au départ c'était le cas, maintenant je pense que c'est le cas pour Spectra (c'était prévu pour F3R) mais que pour le Radar ça arrivera de manière indépendante des Standards comme pour l'AESA par rapport au PESA.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Au départ c'était le cas, maintenant je pense que c'est le cas pour Spectra (c'était prévu pour F3R) mais que pour le Radar ça arrivera de manière indépendante des Standards comme pour l'AESA par rapport au PESA.

C’est comme ca que je voyais la chose. 
thanks 

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Apparemment, le GaN sera livré sur la tranche 5 en 2026 en unités sur le F4.2 et une certaine partie en retrofit F4.1.

 

La tranche 5 c’est 2027. 

ca porte a confusion mais rapidement. Le gan devait arriver entre fin 2024 et 2027. Sachant que la france n’avait pas de livraison ca reportait les premiers livraisons de gan en 2027. Maintenant qu’on a des commandes en remplacement des occas pour 2025 et 26, le gan sera livré a la france plus tot 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est bourré de contre-vérités et d'approximations monstrueuses.

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 

oui c’est un anglais donc logiquement il pense ef, il est reprend confortablement ce qu’il pense etre le model historique sans ce demander pourquoi le raf fait aussi bien ! 
 

si les anglais pensent de collectionner les partenairs est plus important que d’aligner les clients tant mieux pour nous. 

Modifié par wagdoox
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il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 

Peut-être, mais ce point ne devrait même pas être négociable vu qu'en Allemagne personne ne se demande s'il faut exporter ou pas à la turquie, par exemple.

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

oui c’est un anglais donc logiquement il pense ef, il est reprend confortablement ce qu’il pense etre le model historique sans ce demander pourquoi le raf fait aussi bien !

C'est d'une immense dangerosité.

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

si les anglais pensent de collectionner les partenairs est plus important que d’aligner les clients tant mieux pour nous.

Certes.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Peut-être, mais ce point ne devrait même pas être négociable vu qu'en Allemagne personne ne se demande s'il faut exporter ou pas à la turquie, par exemple.

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

L’ideal est rarement de ce monde et les allemands emmerdent tout le monde pour l’export du meteor, de l’ef (merci a eux) et j’ai passe. La realite c’est que les brit (ceux qui dirigent les programmes) ne veulent pas de l’allemagne, plus jamais ! Maintnenant que le ru est dominant sur tempest un retour des allemands pour faire les roues est bienvenu (pour les observateurs, les decideurs en veulent toujours pas). 
 

les prospectives serieuses parlent d’une mise au band de l’allemagne et des industriels a cause de la posture du pays. Il se dit meme que les industriels allemands ont poussé au collab avec la france en esperant exporter depuis la france. 
probleme un tel montage aventagerait trop le camps fr donc aucun accord n’est a attendre avant les decoupages. Inversement cote fr aucun decoupage ne devrait etre acte avant un traité autorisant la france a exporter les produits communs. 
 

meme ca, on a laissé filer. Je pense vraiment que les equipes de nego fr ont fait expres de tout perdre pour rendre la collab intenable, inacceptable et ca commence a se voir. 

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Je faisais référence au contenu de ton post

L'auteur de POLICY aurait il voulu parler du programme US KC-X  ( qui a refusé le A330 MRTT   ) ?  , et même traitement par les influents US  du Japon qui a adopté le KC-767 ?    Du Brésil peut-être  ?

et Pour le C-295 : de la Suisse ?  Du  Venezuela ?

Aucune idée !!! L'auteur se dit "analyste dans le domaine aéronautique et défense", donc beaucoup plus calé que moi. J'étais tellement content de trouver un article, américain de surcroit, qui nous dit d'éviter les Allemands si on veut garder notre liberté d'exportation que je me suis dépéché de le partager.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est bourré de contre-vérités et d'approximations monstrueuses.

Aboulafia est célèbre pour avoir dit ça:

Citation

The impact of the joint strike fighter on the European defense industry could be enormous. If the F-35’s price decreases to about $85 million per unit, “the F-35 may do to Europe’s defense industry what the F-16 almost did: kill it,” Aboulafia’s report says.

“America’s aerospace industry knows this, and it helps explain their enthusiasm for F-35,” the report states. “While DoD puts billions into the development of an affordable next-generation plane, Europe is spending next to nothing on R&D for a follow-on to their current generation of rather expensive combat aircraft.”

Purchasing the joint strike fighter could prompt a chain reaction resulting in more sales for the U.S. defense industry, it says. Because the F-35 is built to be interoperable with U.S. systems, international customers will likely stick with U.S.-manufactured sensor, training and weapon systems. 

https://www.businessinsider.com/f-35-may-end-production-of-other-jets-2014-8?r=US&IR=T

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

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il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

C’est surtout un idiot qui reflechis pas et ca ou le vent est bon 

apres meme une horloge cassee donne la bonne heure 2x par jour. 

Modifié par wagdoox
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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 
 

Absolument Et comme on le dit toujours dans le forum, un succès à l'export est d'abord politique C'est vrai pour les US qui offrent leur protection à tous les pays de l'otan à travers le F35. C'est aussi vrai pour nos succès, parce que nous sommes les seuls européens à avoir une politique non alignée et capable d'offrir un avion comme le Rafale. Même les Anglais sont out avec leur Typhoon tripartite (mais ils ont compris et s'améliorent avec le Tempest)

Un FCAS en coopération "égalitaire" nous affaiblirait donc considérablement sur le marché export, et pas seulement sur la question des autorisations de vente. La continuité du support resterait soumise à un accord de tous les pays participants.

Citation

Je pense vraiment que les equipes de nego fr ont fait expres de tout perdre pour rendre la collab intenable, inacceptable et ca commence a se voir. 

Je peux pas imaginer qu'il en soit autrement. A la limite, je verrais bien un SCAF fait sur le modèle F35, mais avec moins de dispersion.

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

Aboulafia est célèbre pour avoir dit ça:

https://www.businessinsider.com/f-35-may-end-production-of-other-jets-2014-8?r=US&IR=T

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

Mais c'était bien l'idée dominante à l'époque, et pas seulement aux USA. On se flagellait encore d'avoir laissé passer le Maroc et on n'espérait même plus MMRCA. Aujourd'hui, il semble avoir compris qu'il faut aussi une solution européenne à coté de l'offre américaine.

PS J'avais jamais entendu parler de Foreign policy, ni de ce M. Aboulafia.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour moi ça signifie que les grandes manoeuvres menées par voie de presse ont commencé pour faire porter à la France le chapeau de l'échec du FCAS et du NGF.

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

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il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

Non il fait juste un papier, son but coller au prejuge du moment pour attirer un max de lecteurs. 
les ise n’a pas finance le f4, la defintion n’a rien a voir mais si ca se recoupe a de rare moment donc tres partiellement oui mais si tu prends la liste, il y une majorite de capacite qu’on ne retrouvera jamais en france et meme pour celle qui peuvent etre les memes, certaines ont des solutions differentes comme les antennes et l’elargissement des frequences de travail. La solution indienne est differente du f4. 

ensuite ca demontre que le type comprend pas la base industrielle. Un avion de combat bien definit necessite peu de decideurs pas 36. s’il est bien definit, il a deja de bonnes chances d’etre un bon avion. S’il est mal definit ca donne l’ef voir le f35. S’il faut faire seul tant pis mais les indiens ont une confiance enorme en dassault pour ce type de chose. 

Modifié par wagdoox
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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Je faisais référence au contenu de ton post

 

"Un allié de plus pour un SCAF Franco-Français...  Pourquoi un avion de chasse franco-allemand est une mauvaise idée     https://foreignpolicy.com/2022/02/15/france-germany-fighter-jet-aviation-industry-europe-middle-east-sales/"

dans lequel il est question de clients pays ayant renoncé ( sans les  citer  )  au MRTT A330 et au C-295 :  d'où ma question : quels seraient ces pays là ?  et à défaut d'une réponse de Foreign Policy : 

Je repose la question à tous et à toi, pour tes lumières

L'auteur de POLICY aurait il voulu parler du programme US KC-X  ( qui a refusé le A330 MRTT   ) ?  , et même traitement par les influents US  du Japon qui a adopté le KC-767 ?    Du Brésil peut-être  ?

et Pour le C-295 : de la Suisse ?  Du  Venezuela ?

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

PS J'avais jamais entendu parler de Foreign policy, ni de ce M. Aboulafia.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

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il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite. L’egypte si ca chauffe un peu trop. Le qatar. 
et c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde. Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne. 
 

ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe. Mis a part la grece, la croatie et un peu la belgique, on ira pas loin. Question la turquie est dans l’europe ? Vous avez 4 h 

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

équivalent américain de Jon Lake

On est sauve alors !

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite.

A330 MRTT bloqués   ( je sais limite HS , mais cela illustre la façon de faire de l'Allemagne ) ... Arabie Saoudite Pas de traces en wiki  d'un quelconque blocage, elle en a 6 / 6 commandés.   EAU / 3 reçus d'abord. Puis blocage allemand pour 3 supplémentaire en 2019. Puis re commande apparemment acceptée en 2021 pour 2, dont livraison planifiée en 2024.

 

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde.

Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne.     ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe.

J'aime bien la formule !  

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Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

Meta defense, publication unanimement très appréciée dans le forum, vient de reprendre l'article de Aboulafia :smile: ... et sans le critiquer, comme certains ici :cool:

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Voila autre chose...

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-airbus-reviews-defence-business-pressures-mount-2022-02-16/

Quote

PARIS, 16 février (Reuters) - Airbus (AIR.PA) a lancé une révision de sa stratégie de défense qui pourrait ouvrir la porte à davantage de partenariats stratégiques, alors que les fabricants d'armes européens jonglent avec les menaces sécuritaires et la pression de certains investisseurs, ont déclaré des personnes au fait de la question.

L'examen le plus approfondi des objectifs de défense depuis des années est mené par le conseil d'administration de l'entreprise, signe d'une indépendance croissante vis-à-vis de ses actionnaires gouvernementaux, bien que tout changement majeur nécessite le soutien politique de la France et de l'Allemagne.

La direction du plus grand groupe aérospatial européen soutient fermement la défense en tant que source de revenus stables, de soutien politique et d'accès au financement de la recherche et du développement. Mais le conseil d'administration, essentiellement indépendant, a le dernier mot en matière de stratégie, sous réserve de la sécurité nationale.

L'entreprise est confrontée à un certain nombre de défis, la France et l'Allemagne s'efforçant de finaliser les plans d'un nouvel avion de combat coûteux impliquant Airbus et Dassault Aviation (AM.PA), et l'industrie étant confrontée à la pression croissante des investisseurs qui se concentrent de plus en plus sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance (ESG).

En 2020, Airbus s'est engagé à suivre la voie des entreprises aérospatiales qui "nourrissent un élément substantiel de défense et d'espace dans leur portefeuille pour gagner des synergies et accroître la stabilité."

Mais le conseil d'administration, dirigé par l'ancien chef de Deutsche Telekom Rene Obermann, effectue une plongée plus profonde que d'habitude dans le cadre d'une étude tournante des activités d'Airbus, ont dit les personnes, refusant d'être nommées en raison de discussions confidentielles.

Airbus a déclaré qu'il ne commentait pas les discussions du conseil d'administration.

Aucune décision immédiate n'est attendue, bien que les personnes n'aient pas exclu une plus grande dépendance à l'égard des coentreprises ou des "partenariats stratégiques" pour la réalisation des programmes de collaboration.

La question ESG a été mise en avant en septembre lorsqu'Airbus n'a pu rejoindre l'indice boursier DAX élargi en Allemagne qu'après un débat sur l'inclusion d'entreprises manipulant certains types d'armes.

Airbus construit des lanceurs pour la dissuasion nucléaire française, mais souligne qu'il ne fabrique pas d'ogives. Les entreprises de défense ont également cherché à établir une distinction entre les armes qui préservent la sécurité nationale et les armes plus controversées comme les mines terrestres.

Les groupes anti-armes rejettent de telles distinctions.

La question pèse particulièrement lourd au moment où l'Union européenne établit une liste cruciale d'investissements socialement durables.

"Nous sommes les premières institutions financières à dire que nous ne voulons plus investir dans de telles entreprises", a déclaré Michael Schoellhorn, PDG d'Airbus Defence & Space, aux journalistes en novembre.

Le directeur général Guillaume Faury, qui dirige également le principal lobby aérospatial français, est à la tête de la riposte de l'industrie et s'est interrogé sur la logique de la compression des entreprises impliquées dans la sécurité nationale à un moment où l'industrie s'attaque également aux émissions.

"Il n'y aura pas de décarbonisation si le monde est en conflit... si nous ne garantissons pas la sécurité", a déclaré M. Faury à Reuters en novembre. "Nous pensons que la sécurité est au cœur des valeurs ESG".

DES REVENUS CONSTANTS

Airbus est né d'un consortium d'avions de ligne en 1969, mais le groupe actuel est issu de la fusion des actifs civils et militaires en 2000.

La création cette année-là d'un nouveau groupe mère, EADS, reflétait la conviction que le secteur fragmenté de l'armement en Europe devait peser de tout son poids face aux géants américains de la défense récemment fusionnés.

Mais les efforts visant à équilibrer les portefeuilles civils et militaires se sont effondrés avec l'échec du rachat de BAE Systems en 2012, et EADS a finalement été intégré au principal avionneur civil, sous la direction d'un conseil d'administration bénéficiant d'une plus grande indépendance vis-à-vis des gouvernements.

La France et l'Allemagne conservent chacune 11% des parts et un droit de veto sur certains intérêts stratégiques.

Les revenus de la défense à travers les divisions ont été globalement stables depuis qu'Airbus a vendu son activité d'électronique de défense en 2017 pour aider à payer les pertes sur l'avion de transport A400M, totalisant un peu moins de 11 milliards d'euros (12,5 milliards de dollars).

Bien que l'absence de croissance ait attiré des critiques, cette stabilité a été bien accueillie lorsque la pandémie a sabré la demande civile. La France, l'Allemagne et l'Espagne ont également passé de nouvelles commandes de défense.

La part des revenus de la défense dans le total du groupe - 21 % - était de 4 points de pourcentage plus élevée en 2020 qu'en 2017 et égalait les niveaux vus pour la dernière fois en 2012, lorsqu'Airbus a tenté de forger la plus grande entreprise de défense d'Europe en rachetant BAE Systems.

Cela contraste avec la situation en 2019, où un boom pré-pandémique des jets civils a fait chuter les revenus de la défense à 14 % du total, la part la plus faible depuis au moins une décennie.

Les menaces se sont entre-temps étendues pour inclure la crise en Ukraine. Les dépenses en armement des États de l'Union européenne ont augmenté de 5 % pour atteindre 198 milliards d'euros en 2020, selon l'Agence européenne de défense.

Bien que basé en France, Airbus représente principalement l'Allemagne et l'Espagne dans les projets de défense européens, la coalition allemande soutenue par les Verts étant considérée comme moins favorable aux exportations de défense.

"Airbus n'a pas l'intention de se retirer du secteur de la défense, il couperait la corde qui lui assure le soutien de ses principales nations", a déclaré une source de défense européenne de haut niveau.

Toutefois, certaines sources et certains analystes de la défense européenne affirment qu'Airbus devra relever des défis pour concrétiser sa vision d'un "nuage de combat" numériquement interconnecté pour le nouveau projet d'avion de combat européen, après avoir vendu l'électronique.

Airbus et Dassault n'ont pas encore convenu d'un plan de travail détaillé. "Ce retard met en lumière des tensions bien plus profondes dans l'ensemble du programme", a écrit Sash Tusa, analyste chez Agency Partners, dans une note mercredi, ajoutant que la France envisageait de plus en plus une option autonome pour remplacer ses avions de combat Rafale.

deepl translator

 

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il y a 32 minutes, P4 a dit :

Cet article illustre 2 choses:

- les échecs successifs à rejoindre le modèle Boeing civil/defense à travers les tentatives ratées de rachat de Thales en 2000 et de BAE en 2012. Si on y ajoute la vente récente des  activités électroniques, le projet SCAF est l'ultime tentative de faire croitre et pérenniser l'activité défense, mais qui peut croire que cette société est un partenaire fiable alors qu'elle peine dans ses propres programmes (A400M, Tigre, Eurofighter ...)Que ces difficultés résultent de décisions politiques contradictoires ne fait qu'amplifier le problème de l'activité défense.

- La menace des fonds éthiques n'est pas à négliger pour Airbus et peut effectivement les inciter restreindre leurs ventes défense export.

M^me si c'est DA qui porte la culote pour le SCAF, un mariage avec Airbus va vite virer au divorce.

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