scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Obelix38]

@seal33 C'a pourrait donc bien venir d'un "officiel" Mais qui ?

J'espère qu'il est seul à penser ça, sinon je pense que ça sent pas bon pour le NGF

[Nec temere]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

@seal33 C'a pourrait donc bien venir d'un "officiel" Mais qui ?

J'espère qu'il est seul à penser ça, sinon je pense que ça sent pas bon pour le NGF

Comment ça ? Qu'il va finalement être fait ou pas ?

Parce que suivant dans quel sens tu le tourne ça change tout ! Un peu comme le nord et le sud... 

Modifié le 10 mars 2022 par Nec temere

[ftami]

il y a 30 minutes, Nec temere a dit :

Comment ça ? Qu'il va finalement être fait ou pas ?

Parce que suivant dans quel sens tu le tourne ça change tout ! Un peu comme le nord et le sud... 

C'est pas faux...

[Mobius1]

il y a 54 minutes, Pierre_F a dit :

Je pense plus aux Polonais

Ben why not, eux aussi en ont que 30^^ Plus on est de fous... 

[Patrick]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Ben, pour moi, pour réussir à faire ça il faut non seulement définir ce qu'est réellement la "5th gen" US, mais aussi ce qu'est la "6th gen" et avoir l'accord des USA pour qualifier notre nouvel avion de 5.5... Parce que tante que tu ne sais pas ce qui est attendu en 6e génération, tu ne sais pas ce qu'il faut mettre sur un avion en terme d'équipement ou de capacités pour dépasser le stade de "5th gen".

Définir je veux bien, mais l'accord, pourquoi faire? Il faudra le décréter sur la foi d'un cahier des charges. Mais oui attention aux margoulinages.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

C'est d'ailleurs une nomenclature qui me paraît plus marketing qu'autre chose, et qui n'a que peu de sens au niveau contemporain.

Je suis d'accord là encore.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Elle aurait dû n'être définie plus correctement que dans le futur, lorsque les technologies de ruptures auront fait leur preuve.

Ça c'est plus difficilement justifiable du point de vue des gens qui définissent la norme.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

On ne s'est jamais dit avant : "il nous faut absolument un avion de combat de 3e génération..." et pourtant on en a fabriqués, et pas qu'un peu (et des bons en plus)

Voilà.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Bon sang ce que je déteste cette classification sans fondement autre que la parole d'évangile de quelques marketteux et communiquants sur internet.

Mais moi aussi, comme du reste le terme "omnirole" qui est purement marketting lui aussi, mais qui assume ce titre.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

D'accord aussi. Les espagnols vont s'engouffrer dans la brèche à plus ou moins longue échéance, et seront libres de prendre d'autres F-35 le temps passant.

"Le pied dans la porte".

Il y a 6 heures, SLT a dit :

S'ils n'ont rien anticipé pour remplacer leur Tornado c'est de leur faute (ce n'était pas l'idée derrière le SCAF à la base ?

Yep.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

La raison pour Airbus de venir chercher la France et DA ? Je ne sais plus à force, sincèrement)

Parce qu'ils ne savent pas faire tous seuls ce qu'ils cherchent à faire oublier. Et que l'on devrait rappeler sans cesse. D'où l'évocation de "plan B" ce qui est une bonne chose.

On a déjà réussi à entériner l'idée d'un nouveau chasseur. C'est un progrès. Il faut aussi le voir comme ça.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Là c'est la France qui met en péril le futur du programme SCAF en reculant encore devant les allemands.

La question étant: a-t-on besoin du FCAS dans sa définition actuelle?

Je rappelle qu'avant 2017 aucun programme de renouvellement de nos chasseurs pilotés n'était à l'ordre du jour. On partait sur un UCAV avec les britanniques à la suite d'un programme réalisé avec les européens. On pouvait donc sans risque assumer le fait qu'un autre programme, suivant FCAS-DP, aurait vu le jour, avec UK et son expérience de Taranis et de FCAS-DP, puis France avec son expérience de FCAS-DP et de NeuroN sur lequel étaient aussi présents Italie, Suède, Espagne, Grèce, et peut-être Suisse. C'était les partenaires de Neuron.

[jackjack]

Sans essayer de faire du fanboy, en tout cas, il y a des choses que je trouve étranges.

L'Espagne et l'Allemagne utilisent 2 plateformes à la fois. Il est concevable, qu'une fois qu'ils auront leur commande de F-35. Ils auront un retour d'information de leur armée de l'air. Honnêtement, je ne les vois pas mécontents, à en juger par les autres nations qui en possèdent. 

Ils pourraient remplacer davantage le 72 Hornet en Espagne et le 75 Tornado en Allemagne. Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le SCAF, car le besoin existe toujours de remplacer les Eurofighter de 4,5 générations, qui sont en plus grand nombre. S'ils finissent avec un tiers de F-35 et deux tiers de SCAF. Je ne vois pas où est le problème. Ce qui semble être la crainte et pour certains un souhait, c'est que ce soit le F-35 et un autre inconnu de la prochaine génération pour remplacer l'Eurofighter. Laissant la France se débrouiller seule avec un autre avion de combat. Les avions de nouvelle génération sont chers à développer.

Une autre chose que je trouve étrange est que Dassault mène le bal. Bien sûr, ils veulent tout le gâteau. Étant donné que la France paie la facture, je pensais que le gouvernement serait plus présent.

[BPCs]

il y a 17 minutes, jackjack a dit :

Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le SCAF, car le besoin existe toujours de remplacer les Eurofighter de 4,5 générations, qui sont en plus grand nombre. S'ils finissent avec un tiers de F-35 et deux tiers de SCAF. Je ne vois pas où est le problème.

Au hasard, le même problème que développer des moyens de production industrielle pour construire chez soi des sous-marins conventionnels plutôt que de payer encore plus cher des soum nucléaires qui seront achetés sur étagère :

une perte économique et en savoir-faire sèche

[jackjack]

23 minutes ago, BPCs said:

At random, the same problem as developing means of industrial production to build conventional submarines at home rather than paying even more for nuclear soums that will be bought off the shelf:

a loss of economics and know-how

Je ne serais pas surpris si 1 ou 2 étaient construits à l'étranger et 6 en Australie. Je ne vois pas comment l'un exclut l'autre. Le problème de l'Australie est que le Collins était censé être une construction continue avec d'autres constructions, menant à son remplacement. Au lieu de cela, la main-d'œuvre a été vidée et les compétences ont été perdues. Nous devons maintenant reconstruire à partir de zéro.

Modifié le 11 mars 2022 par jackjack

[Boule75]

Vous êtes complètement HS (hors-sujet).

[pascal]

Oui revenons à nos avions

[jackjack]

58 minutes ago, pascal said:

Oui revenons à nos avions

Je m'excuse, j'ai cru comprendre qu' @BPCs  utilisait le sous-marin australien comme synonyme d'avion, pour faire passer son message. Ce n'était pas mon intention de m'écarter du sujet.

J'ai peut-être le mauvais bout du bâton. Étant donné que la France n'a pas d'avion de transition entre le Rafale et le SCAF. Je ne vois pas en quoi le fait que l'Espagne et l'Allemagne reçoivent une commande moins importante de F-35 affecterait les compétences et le savoir-faire français. En fin de compte, les trois pays auront besoin du SCAF pour remplacer le Rafale et l'Eurofighter.

[DEFA550]

il y a 52 minutes, jackjack a dit :

Je ne vois pas en quoi le fait que l'Espagne et l'Allemagne reçoivent une commande moins importante de F-35 affecterait les compétences et le savoir-faire français.

Et c'est tout à fait normal de ne pas voir une relation qui n'existe pas. Ce qui l'est moins, c'est d'en tirer une conclusion.

[Kelkin]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

J'ai peut-être le mauvais bout du bâton. Étant donné que la France n'a pas d'avion de transition entre le Rafale et le SCAF. Je ne vois pas en quoi le fait que l'Espagne et l'Allemagne reçoivent une commande moins importante de F-35 affecterait les compétences et le savoir-faire français. En fin de compte, les trois pays auront besoin du SCAF pour remplacer le Rafale et l'Eurofighter.

En résumé : le principe même d'appareil de transition est stupide. Si l'Espagne et l'Allemagne achètent des F-35, c'est pas pour s'en servir pendant 10 ans et les revendre ensuite. Même chose qu'avec le MAWS où l'Allemagne a acheté des P-8.

Du point de vue industriel, par contre, on a une situation où l'Allemagne (qui a un besoin urgent de remplacer ses Tornado) est venue chercher (par l'intermédiaire de Dirk Hoke, alors PDG d'Airbus) la France pour l'aider à faire cet appareil de remplacement des Tornado. Lancé en grandes pompes, le programme FCAS est ensuite devenu ce que deviennent tous les programmes communs avec les Allemands, à savoir une escroquerie massive et décomplexée. Refus des Allemands de respecter les termes de départ, renégotiations constantes pour obtenir plus de workshare qu'ils n'en méritent, etc. Et maintenant donc cet achat de F-35 qui leur retire le besoin opérationnnel de prendre le FCAS. Tout comme leur achat de P-8 leur retire le besoin opérationnel pour le MAWS.

Mais s'ils n'en ont plus besoin, pourquoi restent-ils ? Par simple parasitisme. C'est un moyen pour eux d'immiscer leur industrie dans la défense française (et de faire de l'espionnage industriel au passage) alors que la réciproque ne sera pas vraie.

Il y a 12 heures, jackjack a dit :

Les avions de nouvelle génération sont chers à développer.

Oui, oui, on a tous déjà entendu ce refrain.

Petit rappel parce qu'il faut le répéter tous les jours jusqu'à ce que ça rentre : le programme Rafale dans son intégralité a coûté moins à la France que le programme Typhoon a coûté au Royaume Uni. Alors que la France a une commande de 180 avions tandis que le RU en a une de 160 avions. Donc pour plus cher, moins d'avions. Mais ce n'est pas tout ! Le programme Typhoon a aussi coûté plus cher à l'Allemagne qu'il n'a coûté au Royaume Uni, et ce pour 143 avions seulement. Et ce n'est toujours pas tout, parce que l'Italie et l'Espagne ont aussi beaucoup dépensé !

Donc au final le programme Typhoon aura coûté trois à quatre fois plus cher que le programme Rafale. Imaginons un instant que l'Allemagne et le Royaume-Uni aient été dotés de clones parfait du personnel Dassault/Safran/Thales de l'époque et aient donc décidé de faire des clones parfaitement identiques du programme Rafale, chacun séparemment de son côté, sans aucune coordination ou co-développement. Et ben ça leur auraient coûté moins cher de faire chacune leur avion dans leur coin, toutes seules, que ça ne leur a coûté de faire le Typhoon ensemble.

Pourquoi imaginer qu'il en soit différemment avec le FCAS ? On voit toute la gabégie qui se met en place avec des demandes de répartition du workshare en tiers égaux (alors que l'honnêteté voudrait que la France ait la plus grosse part tout simplement parce que c'est la France qui a la plus grande aviation de combat, à laquelle il ne faut pas oublier l'aéronavale, tandis que l'Espagne et l'Allemagne vont diviser leurs forces aériennes déjà plus petites entre les parties FCAS et les parties F-35).

[Patrick]

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Sans essayer de faire du fanboy, en tout cas, il y a des choses que je trouve étranges.

L'Espagne et l'Allemagne utilisent 2 plateformes à la fois. Il est concevable, qu'une fois qu'ils auront leur commande de F-35. Ils auront un retour d'information de leur armée de l'air. Honnêtement, je ne les vois pas mécontents, à en juger par les autres nations qui en possèdent.

Jusqu'ici ça me va.

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Ils pourraient remplacer davantage le 72 Hornet en Espagne et le 75 Tornado en Allemagne. Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le SCAF

Là ça ne me va plus du tout.

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

car le besoin existe toujours de remplacer les Eurofighter de 4,5 générations, qui sont en plus grand nombre.

Entériner cela c'est entériner que le F-35 ne peut pas remplacer l'Eurofighter, et je pense que c'est totalement faux.

Même vitesse max.
Mêmes armements (Amraam, spear...)
seul radar AESA (APG-81) sur lequel les européens soient d'accord entre eux et sur lequel en termes de retours industriels ils n'ont pourtant... absolument rien. À comparer avec la saga des 4 radars AESA différents de l'Eurofighter dont AUCUN n'est à ce jour réellement opérationnel!
Il n'y a absolument aucune raison d'opter pour un Eurofighter quand on a déjà des F-35. L'inverse n'est malheureusement pas vrai.

Conclusion: le NGF devra remplacer l'Eurofighter en apportant d'autres caractéristiques plus pertinentes.
Ça veut dire un couple typique superchasseur + chasseur bombardier.

Or, nous n'en sommes plus là. On parle d'armes hypersoniques à longue portée, d'armes haut endo-atmosphérique voire exo-atmosphérique.

Avoir un second avion furtif un peu plus rapide un peu plus gros un peu plus spécialisé dans l'air-air, ce serait multiplier les dépenses pour rien. Surtout si on considère les futures évolutions du F-35 qui vont améliorer l'attractivité de cette plate-forme.

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

S'ils finissent avec un tiers de F-35 et deux tiers de SCAF. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème c'est un tiers de NGF en moins. Le voilà le problème.
Alors que la France, elle, bien qu'elle gardera le Rafale jusqu'en 2060, ne devra remplacer que le Rafale, si on parle d'avion de combat traditionnel.

Tout nouvel appareil disruptif en France, par exemple un avion de reconnaissance et de frappe longue portée proche-espace, ne rentrent pas dans ce cadre du "chasseur standard".
Toujours selon ce principe du chasseur standard qui est l'alpha et l'oméga du programme F-35 avec ses milliers d'avions vendus dans le monde à des dizaines de clients proches des USA, on ne peut pas envisager faire cohabiter à côté un appareil surnuméraire qui n'apporte pas grand-chose de plus.
En effet, il y a l'achat, mais il y a aussi le suivi. Si la France doit se retrouver seule à devoir payer des modernisations du NGF parce que les autres peuvent se contenter d'acheter les modernisations de F-35 et mettre de côté leurs NGF surnuméraires, alors le jeu est faussé.

Ce sont les mêmes considérations qui ont mené au choix du Rafale par le passé: la France n'avait pas besoin que d'un chasseur de supériorité. Elle avait fait le choix d'un avion remplaçant 7 types d'avions. Le F-35 est exactement sur le même créneau et si ses problèmes ont limité cette possibilité jusqu'ici et même rendu possible l'achat de F-15X par les USA, je pense qu'à l'avenir, les problèmes se résolvant ou étant évacués d'une autre manière, il n'y aura plus de place pour un autre avion. C'est même la politique des lobbyistes de LM: évacuer le A-10, remplacer le F-16 chez ses clients historiques, mettre le F-18 à la retraite, s'imposer sur le créneau du F-15, etc. (edit: et j'ai oublié le plus évident, le F-117!)

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Ce qui semble être la crainte et pour certains un souhait, c'est que ce soit le F-35 et un autre inconnu de la prochaine génération pour remplacer l'Eurofighter. Laissant la France se débrouiller seule avec un autre avion de combat.

C'est mon cas.
Quand on achète des F-35 on ne prétend pas en même temps faire un clone de cet avion autrement que pour la vanité de faire vaguement exister un secteur industriel de l'aviation de combat.
Il y a des missions de guerre à mener, les armes ne sont pas des accessoires de cirque!

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Les avions de nouvelle génération sont chers à développer.

Ils le sont encore plus quand ils sont développés en coopération et le cas du Rafale face à l'Eurofighter en est une superbe illustration de ce point de vue avec des coûts très maîtrisés côté Rafale et des coûts qui ont explosé côté Eurofighter.

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Une autre chose que je trouve étrange est que Dassault mène le bal. Bien sûr, ils veulent tout le gâteau. Étant donné que la France paie la facture, je pensais que le gouvernement serait plus présent.

Les allemands sont venus chercher les français. Pas l'inverse.
La France est le seul pays d'Europe capable de faire un avion de combat hautes performance toute seule de A à Z. Aucune autre nation ne le peut, et en fait, ça fait même des décennies qu'elles ne le peuvent plus.

Est-ce que ça n'a aucune valeur? Est-ce que la France n'est pas supposée marchander en prenant appui sur cette capacité alors que les autres n'hésitent pas à transformer en arme le moindre petit argument?

Dans ce contexte le leadership de la France est naturel et non négociable. Si ça ne leur plaît pas, il ne fallait pas venir nous chercher.

Ce serait même le plus gros scandale, que des pays prêts à acheter des F-35 sans se poser de question, des avions pas conçus pour être adaptés à leurs besoins exacts, mais qui ô miracle semblent convenir à tout le monde, osent dicter à la France ce qu'elle doit faire et comment elle doit faire un avion. Non?

Une question toute simple: pourquoi, par exemple, ces pays européens ne laissent-ils pas la France développer le NGF avant de juger sur pièces et de l'acheter, comme ils le font avec le F-35?
Parce qu'ils ne peuvent pas imposer ce genre de conditions aux USA qui leur riraient au nez, et avec raison, mais qu'ils peuvent en revanche imposer ces conditions à la France qui est beaucoup trop faible pour résister, du moins le croient-ils, or on se rend compte en ce moment avec le débat sur les commandes de vol qu'Eric Trappier, CEO de Dassault, a décidé de ne plus se laisser piller.

Bref, tout comme l'Italie et la Belgique n'ont pas pu rejoindre le NGF dès le débat car acheteuses du F-35, ce qui était une condition française, tout achat de F-35 par l'Espagne et l'Allemagne, même justifié, entraînerait une dichotomie insupportable où la France ne pourrait pas refuser l'entrée dans le NGF d'autres pays européens qui:

• n'auront aucune obligation d'achat et pourront limiter leurs paiements MAIS récupérer quand même des technologies et des retours industriels indus, ce qui s'est vu avec l'A400M par exemple, où l'Allemagne est passée de 70 avions à 33, mais seulement après avoir ramassé le jackpot industriel en tant que "plus gros acheteur" alors que la France a toujours besoin de 50 A400M.
• vont mécaniquement réduire la part de la France qui elle n'a QUE le NGF pour assurer le remplacement du Rafale à terme, et pas de F-35.
• vont imposer leurs visions doctrinales et leurs besoins ce qui va aboutir à une catastrophe comme l'Eurofighter ou le NH90, et ce alors qu'ils se "contentent" de ce qu'offre le F-35 qui n'a certainement pas été conçu en pensant à ces pays-là! Surtout s'ils n'étaient pas membres initiaux du programme.

L'alternative serait que la France achète elle aussi des F-35. Se suicidant industriellement du même coup (je suis certain que LM donnerait à Dassault le droit de produire le plateau de fromage et le tire-bouchon intégrés au cockpit et pas grand chose d'autre) et condamnant à moyen terme son industrie à mesure que des membres du FCAS se désisteront en faveur, par exemple, d'un "monkey model" export du NGAD, ou d'un autre avion américain issu des century series.

Pour rappel:

• Pour la France il s'agit de faire vivre une industrie indépendante, souveraine, permettant de décider de faire une opération militaire sans que les USA puissent dire qu'ils ne sont pas d'accord pour que les froggies aillent faire la guerre à ce pays.
• Pour les européens, il s'agit de faire vivre quelques bureaux d'études et quelques chaînes de montage, uniquement parce que le domaine des avions de combat permet de rester à un certain seuil technologique et de générer des devises en thérorie. Leur indépendance militaire est un leurre à mesure où ils achètent des F-35 et acceptent leur rôle de soutiens indéfectibles des USA, quelles que soient les circonstances.

La France ne parle donc pas le même langage diplomatique, technologique, industriel, et militaire, que ses voisins européens.

Ça ne peut pas marcher et l'aveuglement idéologique forcené existant du côté français, tentant par tous les moyens de faire croire le contraire, n'est à ce stade rien d'autre qu'une preuve de corruption de l'esprit!

Le seul et unique programme européen qui ait donné de bons résultats dès le départ et jusqu'à aujourd'hui dans le domaine des avions furtifs de nouvelle génération, c'est le NeuroN. Un programme assumé technologiquement et payé à 50% par la France, dans lequel Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse étaient impliquées.

C'est le seul modèle qui peut donner des résultats efficaces en coopération européenne, il l'a démontré, et pourtant personne ne veut d'un tel programme en Europe. Parce que ça aboutirait à acheter trop de choses à la France.
Mais acheter aux USA n'est pas un souci en revanche.

Voilà pourquoi j'aimerais voir l'Allemagne et l'Espagne acheter plein de F-35 le plus tôt possible. Qu'on puisse enfin sortir de ce cauchemar pseudo-européen complètement loufoque.

Modifié le 12 mars 2022 par Patrick

[Titoo78]

@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

 Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

[Alberas]

il y a 46 minutes, Titoo78 a dit :

@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

 Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

Je vois 2 hypothèses dans les attitudes respectives de Trappier et de Macron:

- La 1ère est celle que tu évoques: la France va se coucher et Trappier crie au loup (d'ailleurs il le fait très bien) pour réveiller le gouvernement.

- La 2ème, c'est que Macron ne peut rien faire de négatif dans sa position actuelle de Président temporaire du conseil européen et, qui plus est, en plein dans le conflit russo-ukrainien. Du coup, seul Trappier est en mesure de sortir ses griffes.

Dans la séquence suivante, nous aurons la campagne électorale du candidat Macron. Nul doute qu'il fera l'éloge de la défense européenne et de la nécessité d'augmenter le budget de la Défense (comment le faire est hors sujet!) Pas  sûr du tout que le SCAF/NGF soit un sujet mobilisateur pour l'électeur moyen.

Et enfin, dans 3 mois, la France redeviendra un pays européen lambda, avec un  Président libre de ses choix. Qu'en fera t il? That is the question. 

Je mettrais bien une pièce sur le fait qu'il suivra l'avis des militaires, à travers un nouveau plan stratégique.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le problème c'est un tiers de NGF en moins. Le voilà le problème.

+ des fonds et des moyens investis dans un système alternatif

+ une baisse de la motivation à concevoir un système européen (F-35 = plan B pour ne PAS faire le SCAF si toutes les exigences ne sont pas acceptées).

[Boule75]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

+ des fonds et des moyens investis dans un système alternatif

+ une baisse de la motivation à concevoir un système européen (F-35 = plan B pour ne PAS faire le SCAF si toutes les exigences ne sont pas acceptées).

Ca oui... et c'est bien problématique.

[Obelix38]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

+ des fonds et des moyens investis dans un système alternatif

+ une baisse de la motivation à concevoir un système européen (F-35 = plan B pour ne PAS faire le SCAF si toutes les exigences ne sont pas acceptées).

+ un dédoublement de la logistique, désastreux en terme d'efficacité.

[gargouille]

L’achat du F35 est problématique, seul la France devra assurer l'évolution de l'avion dans le futur. 

Mais devra donner des parts du gâteaux aux autres, ce qui lèsera des entreprises françaises, donnera des avantages à leurs concurrents étrangers et augmentera nos dépenses.

Déjà que ce montage à trois pays alourdi et augmente l'inertie de tout ce projet.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

Mais c'est un objectif allemand justement!

Pouvoir dire: "regardez les français ne veulent en réalité pas faire l'Europe de la défense mais plutôt tout contrôler!"

Et ils capitalisent sur le fait que la France aura trop peur d'être accusée d'anti-européïsme pour cela.

Déjà Merkel avait balancé que refuser les conditions allemandes c'était du "nationalisme", fin de citation. On ne peut pas faire plus trollesque que ça.

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

"Le pied dans la porte". C'est de ça dont je parle.

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

Et pourtant ils ont prouvé qu'ils savaient choisir la France avec le MMP et le MHT par exemple qui font suite à, quoi? peut-être 20 ans de tergiversations sur le TRIGAT et d'autres programmes?

Idem avec le MAWS, où on a silencieusement pris acte du choix de l'Allemagne, alors que, comparativement à AUKUS, la "trahison" ( ça n'en est pas une je me répète c'était prévu au contrat que l'Australie puisse tout arrêter) est immensément plus grande puisque MAWS était un projet européen qui avait toutes les chances de réussir et de rapporter des sous à l'Allemagne, dans la lignée de l'A330-243 MRTT, et vient malgré tout d'être tué dans l'oeuf.

Oui, il FAUT mettre les allemands devant leurs contradictions une bonne fois pour toute. Et utiliser TOUS les arguments à notre disposition pour expliquer à nos voisins (parce que les allemands ne sont pas les seuls) que nous prendre pour des cons et bien c'est terminé, et qu'on peut faire sans eux s'il le faut. Surtout avec des budgets en augmentation.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je vois 2 hypothèses dans les attitudes respectives de Trappier et de Macron:

- La 1ère est celle que tu évoques: la France va se coucher et Trappier crie au loup (d'ailleurs il le fait très bien) pour réveiller le gouvernement.

- La 2ème, c'est que Macron ne peut rien faire de négatif dans sa position actuelle de Président temporaire du conseil européen et, qui plus est, en plein dans le conflit russo-ukrainien. Du coup, seul Trappier est en mesure de sortir ses griffes.

C'est pourtant EXACTEMENT le contraire.

Il faut hurler tout de suite que les tergiversations incohérentes et malintentionnées visant à piller l'industrie française en lui niant ses parts de marchés dans les programmes communs, ont généré des retards inacceptables qui menacent la capacité militaire non seulement de nos partenaires européens mais surtout de la France car c'est ce qui intéresse Macron en premier lieu, car la France reste la principale puissance militaire d'Europe.

En conséquence il faut décider unilatéralement et dès maintenant de lancer des programmes franco-français là où les européens tergiverseront, et tant pis pour les conneries d'histoires de "compatibilité" ou de "cohérence" ou de je sais pas quoi. On les emmerde, on fait ce qu'il faut, point barre. Et tant pis si le F-35 ne peut pas contrôler le missile MMP pour lui faire faire des loopings et envoyer à LM le dossier de sécurité sociale de l'équipe de tir du poste missile, avant de faire tomber le missile à côté des chars ennemis par inadvertance afin de pouvoir faire un article sur internet expliquant que le Javelin c'est tellement mieux que le matériel des fromages qui puent. Cf: si tu n'es pas un F-15 au-dessus de l'Irak pendant la 1ere guerre du Golfe, tu n'as pas le droit de tirer sur les irakiens.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Dans la séquence suivante, nous aurons la campagne électorale du candidat Macron. Nul doute qu'il fera l'éloge de la défense européenne et de la nécessité d'augmenter le budget de la Défense (comment le faire est hors sujet!) Pas  sûr du tout que le SCAF/NGF soit un sujet mobilisateur pour l'électeur moyen.

Ça devrait. J'ai peur qu'un individu comme le Z s'empare de cette question et que dans la tête des gens choisir le Rafale, Dassault, et l'indépendance française = pas bien, anti-européen, nazi, nationaliste. C'est la ligne que merdiapart a essayé de vendre et ils ne sont pas les seuls à continuer la déstabilisation sur ce mode. Dassault aurait dû contre-attaquer depuis un bail à ce propos.

Macron, face à de tels concurrents, joue sur du velours et peut faire passer des idées "pro-européennes allemandes pour de bonnes solutions.

Donc c'est lui qu'il faut convaincre du fait que ça ne va pas marcher de la jouer comme ça. Et qu'après tout, mentir et balancer des fake news sur Dassault a déjà tué le parti du Congrès Indien et son candidat rahul gandhi qui a explosé en plein vol et tué son avenir politique. Donc que faire comme ça en France risque de causer les mêmes problèmes.

Nous avons des avantages offensifs mais nous sommes en défense. Mon opinion est qu'il faut déplacer la ligne de défense vers l'avant et acculer nos ennemis industriels, diplomatiques, économiques à se cacher derrière l'Amérique. Si par la même occasion on peut démontrer aux US que nous sommes les meilleurs vendeurs de matériel américain et ainsi obtenir des passe-droits, alors c'est tout bénef'. Cas Grèce EAU Indonésie post-AUKUS.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Et enfin, dans 3 mois, la France redeviendra un pays européen lambda, avec un  Président libre de ses choix. Qu'en fera t il? That is the question. 

La question n'est pas politique mais économique. S'il est tenu par les roubignoles d'une façon ou d'une autre, il ne fera rien.

Ce dont on a besoin c'est de fédérer les cadres de l'industrie française sur ces questions. Or la perte du marché russe nous condamne à court terme à ce que l'Allemagne devienne encore plus stratégique pour nos exports, et donc à ce qu'elle ait plus de poids politique dans notre propre politique d'acquisition, en se permettant de nous menacer.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je mettrais bien une pièce sur le fait qu'il suivra l'avis des militaires, à travers un nouveau plan stratégique.

Et l'avis des militaires semble de plus en plus biaisé.
l'AAE semble apeurée à l'idée de ne pas pouvoir discuter avec les F-35 en Europe.

Ça devrait au contraire la rassurer dans une large mesure: elle reste ainsi indépendante, autarcique, et peut conserver les moyens de son indépendance. Parce que le modèle F-35 ce n'est pas que l'on démultiplie sa force grâce à celle du voisin équipé, mais que le voisin équipé peut compenser la perte de sa propre force. Preuve en est que les F-35 ne remplacent pas les F-16 1 pour 1, ni en nombre d'avions, ni en heures de vol.

Donnes-leur encore quelques mois et je suis prêt à parier qu'on va commencer à entendre des voix au sein de l'AAE dire qu'il faut acheter aussi des F-35 pour être sûrs d'être "compatibles avec les américains". Et tant pis si ce F-35 n'est pas encore entièrement mature et en phase active de résolution de ses problèmes, en plus d'avoir un changement de moteur planifié, ce qui est loin d'être anodin.

Je me méfie de ce genre de mafias défaitistes et antinationales qui s'infitrent partout pour y distiller leur déclinisme et leur béatitude devant les autres qui font forcément mieux que nous. Pour moi la première qualité d'un soldat c'est le patriotisme. Pas jusqu'à la stupidité bien sûr, mais on joue dans son équipe et à fond pour son équipe. C'est la base.

@DEFA550 @Boule75 @Obelix38 @gargouille Voilà. Pour la France, ce serait un accord perdant-perdant.

Prenons juste le cas de la modernisation mk3 du Tigre et des rumeurs d'achat allemand d'AH-64. C'est une illustration en direct de ce qu'il va se passer avec le cas F-35 + NGF. Sauf que dans le second cas les sommes seront multipliées par 10.

 

Bref, @jackjack, comme tu vois, rien n'est simple. Les efforts qu'a fait la France dans le passé n'ont pas été récompensés à leur juste valeur, et là où elle gagne, comme aujourd'hui avec les exports de Rafale, c'est parce qu'elle n'en a fait qu'à sa tête.

L'équation devient donc simple:

• Perdre ensemble unis entre européens même si la promesse était de gagner gros
• Gagner seul en restant seulement français, même si les perspectives ne sont pas grandioses

Et bien je préfère gagner que perdre, même si ce n'est pour gagner qu'un dollar. La France, dont le déficit commercial chaque année est supérieur à 60 milliards d'€, alors que ses voisins accumulent les excédents de 50, 80, 200 milliards pour certains, n'a pas besoin de perdre encore plus dans sa situation actuelle.

Un homme ne joue pas ses dernières économies au casino quand il n'a presque plus d'argent dans l'espoir de devenir millionnaire, ce n'est pas responsable. Même si c'est humain.
Et c'est exactement le genre de réaction que nos chers voisins essaient de provoquer chez nous.
Je considère ça comme une aggression insupportable et un manque de respect absolu qui démontre que ces gens ne sont absolument pas dignes de confiance.

[Kelkin]

C'est pas forcément une mauvaise idée. Retirer le NGF du programme SCAF. Puisqu'il n'y a pas d'accord entre les industriels à ce sujet. Du coup on ne garde que les rimotes queurrières et le comme batte claoude. Plus de NGF, plus de NEFE. On renégocie pour renforcer le poid de Dassault sur les RC et de Thales sur le CC.

Et puis pendant ce temps, on lance un programme de chasseur national de prochaine génération, purement franco-français, avec Dassault sans Airbus pour l'avion, Thales sans Indra pour les capteurs, et Safran sans MTU pour le moteur.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En conséquence il faut décider unilatéralement et dès maintenant de lancer des programmes franco-français là où les européens tergiverseront, et tant pis pour les conneries d'histoires de "compatibilité" ou de "cohérence" ou de je sais pas quoi.

Dés maintenant? Impossible. Attend les législatives.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Macron, face à de tels concurrents, joue sur du velours et peut faire passer des idées "pro-européennes allemandes pour de bonnes solutions.

Donc c'est lui qu'il faut convaincre du fait que ça ne va pas marcher de la jouer comme ça.

Chaque pays a les dirigeants qu'il mérite. Et Macron est surement très bien informé par nos industriels et ses conseillers militaires.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La question n'est pas politique mais économique. S'il est tenu par les roubignoles d'une façon ou d'une autre, il ne fera rien.

C'était déjà le cas avec Merkel. Ca fait mal, mais ça passe 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ce dont on a besoin c'est de fédérer les cadres de l'industrie française sur ces questions.

Tu fais dans l'incantation là, non?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et l'avis des militaires semble de plus en plus biaisé.
l'AAE semble apeurée à l'idée de ne pas pouvoir discuter avec les F-35 en Europe.

Tu pousses le bouchon un peu loin. L'interopérabilité se fera au sein de l'OTAN. Mais on en aurait aussi besoin s'il y avait une défense européenne. Elle se fera à partir du SCAF. Et si le SCAF n'est que français, elle se fera aussi. L'Europe ne peut pas se passer des armées françaises.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je me méfie de ce genre de mafias défaitistes et antinationales qui s'infitrent partout pour y distiller leur déclinisme et leur béatitude devant les autres qui font forcément mieux que nous. Pour moi la première qualité d'un soldat c'est le patriotisme. Pas jusqu'à la stupidité bien sûr, mais on joue dans son équipe et à fond pour son équipe. C'est la base.

Ca me rappelle mon ancien entraineur dans le vestiaire avant un match de Rugby. Mais il parlait pas de mafias et de patriotisme, c'était plus orienté dans la virilité 

Le problème, dans ton raisonnement, c'est que la France fait partie de plusieurs équipes à la fois. On est plein de traités, d'accords, d'alliances, de partenariats, ....

[Pakal]

Autre solution envisageable: que Dassault créé un Dassault GMBH pour y localiser une partie de la charge de travail, tout en gardant le contrôle 

[Kelkin]

il y a 58 minutes, Pakal a dit :

Autre solution envisageable: que Dassault créé un Dassault GMBH pour y localiser une partie de la charge de travail, tout en gardant le contrôle 

Toujours cette même idée...

C'est vrai, il faudrait sans doute accepter de mettre au chômage quelques employés français hyper-qualifiés histoire de pouvoir les remplacer par des Allemands. En plus comme ça la fabrication des avions Dassault permettra d'accroître encore un peu plus le déséquilibre commercial flagrant de la France avec l'Allemagne puisqu'il faudra faire venir les éléments fabriqués en Allemagne. Et puis comme ça, ça permettra au Bundestag d'avoir la possibilité de mettre un veto à nos exportations d'avion. Il y a vraiment beaucoup d'avantages à faire ça !