scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titoo78]

Audition du major général de l'armée de l'air.

 

Du Rafale jusqu'en 2075 ???

La tranche 5 devrait être finalisée jusqu'en 2030, ça fait pas un peu long comme durée de vie ?

Modifié le 9 août 2022 par Titoo78
Source

[Titoo78]

Visiblement le major général de l'armée de l'air  n'a pas la même analyse de ce qui est sensé être de notoriété publique, à savoir que le programme Rafale de la France seule à coûter moins cher que l'Eurofighter en collaboration 

 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

Audition du major général de l'armée de l'air.

 

Du Rafale jusqu'en 2075 ???

La tranche 5 devrait être finalisée jusqu'en 2030, ça fait pas un peu long comme durée de vie ?

Non c'est correct et c'est ce que disait déjà Parly. Ça pourrait concerner des avions de tranches arrivant fin des années 2030, début des années 2040.

Le fait que ces officiels en soient persuadés rend d'ailleurs toute l'affaire encore plus détestable: assis sur la branche Dassault, ils envisagent de la scier pour sauver un arbre que nos partenaires essaient par ailleurs d'abattre pour en faire des planches et se construire une barraque avec.

 

Par contre ce qui est hilarant c'est que, comme tu le mentionnes:

Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

Visiblement le major général de l'armée de l'air  n'a pas la même analyse de ce qui est sensé être de notoriété publique, à savoir que le programme Rafale de la France seule à coûter moins cher que l'Eurofighter en collaboration 

Puisqu'en gros ne pas comprendre que dans la situation actuelle rien ne nous mène à un bon avion, tout en "garantissant" (sur la base de quoi?) que "le SCAF se fera" car c'est un "système de systèmes", mais que "le Rafale volera jusqu'en 2075", c'est garantir que le Rafale volera encore probablement APRÈS le retrait du NGF qui, s'il est fait à l'allemande, sera un échec du même tonneau que l'Eurofighter T1 dont des exemplaires prévus pour 6000h de vol sont déjà et continueront d'être envoyés à la casse après 2500h de vol soit moins de 15 ans après leur entrée en service pour les plus anciens... ce qui concerne 53 avions sur 143 en Grande Bretagne, et 33 avions sur 160 en Allemagne, pour l'instant au moins.

Et ça c'est sans compter le fait que l'avion soit victime de sous-investissement de-ci de-là pour payer les F-35 qui désormais équipent 3 pays du consortium Eurofighter... Et sans doute le 4eme (l'Espagne) prochainement.

Donc si le Rafale dure "jusqu'en 2075" (pour un programme dont l'idée a commencé d'être esquissée en 1979 pour rappel) soit une durée de programme totale de 96 ans si on prend en compte le premier coup de crayon chez l'industriel () peut-être faut-il réaliser que dire "tout seul, nous n’arriverons pas à faire la même chose qu’à trois, notamment en termes de moyens financiers" est un énorme mensonge.

C'est donc contre-intuitif, mais, si, faire seuls un nouvel avion aboutira à un appareil:

• moins cher
• plus performant
• plus capable
• plus durable
• plus exportable
• plus profitable

Comme l'est le Rafale aujourd'hui.
Et y'a rien d'autre à dire.
Faire "à trois" n'amènera pour sa part:

• ni économies de conception ou de production
• ni performances ou capacités supplémentaires
• ni visibilité supérieure sur le marché domestique comme export
• ni facilité à réaliser cet export

Par contre ce sera très bien parce que ce sera "européen". Donc forcément "mieux". Parce qu'échouer à plusieurs c'est mieux que réussir seuls. 

Modifié le 10 août 2022 par Patrick

[prof.566]

On se calme, les F5, ,voire partiellement les F4, feront partie su SCAF. De plus une MLU est prévue (F6?). Donc 2075 c'est pas si déconnant.

[Titoo78]

il y a une heure, prof.566 a dit :

On se calme, les F5, ,voire partiellement les F4, feront partie su SCAF. De plus une MLU est prévue (F6?). Donc 2075 c'est pas si déconnant.

Ok c'est juste qu'une durée de vie de 45 ans pour une cellule me semblait démesuré. En effet si j'ai bien suivi la dernière tranche pour la France (tranche 5) doit être livrée entre 2027 et 2030. 

 

https://omnirole-rafale.com/60-rafale-de-plus-pour-la-france/#:~:text=Seulement%2C initialement%2C une cinquième tranche,210 appareils livrés en 2030.

[Ronfly]

il y a une heure, prof.566 a dit :

On se calme, les F5, ,voire partiellement les F4, feront partie su SCAF. De plus une MLU est prévue (F6?). Donc 2075 c'est pas si déconnant.

Il faut rajouter qu'une tranche 6 est prévue puisqu'il parlent depuis peu de l'objectif de 225 rafale pour l'AAE. Une tranche supplémentaire de 2031 à 203? avec ~60 F5 semble une forte probabilité avec donc 40 ans de service vers 2075. Cette dernière tranche permettra de conserver une chasseur en production jusqu'à l'arrivée de son successeur et donc de maintenir l'outil industriel et le savoir-faire.

[laurent simon]

Il est également possible que le F5 (et donc F6) intègre un M88 plus puissant (9t?), et que le Rafale F5 soit un peu plus long, avec disons 90% de pièces communes.

Ce serait d'ailleurs possible dès le Rafale F4 (4.2), les anciens étant en 4.1

Edit : ou bien ce serait une option,  4.5, possible un peu après la 4.2

Ce qui ferait un avion F5 disponible  en 3 versions

moins longs : 5,1  (évolution des premiers Rafale produits), et 5.2 (évolution  des 4.2)

et plus longs  5.5

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Titoo78 a dit :

Visiblement le major général de l'armée de l'air  n'a pas la même analyse de ce qui est sensé être de notoriété publique, à savoir que le programme Rafale de la France seule à coûter moins cher que l'Eurofighter en collaboration 

Il fait surtout ce qu’on lui dit avec les arguments mis a disposition meme si c’est a blanc. 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le fait que ces officiels en soient persuadés rend d'ailleurs toute l'affaire encore plus détestable:

Il ne faut pas se fier aux déclarations des fonctionnaires, fussent ils du plus haut rang. Ils ne peuvent rien dire d'autre que la position officielle de leur hiérarchie.

Imagine le tollé s'ils se mettent à dire que le SCAF avec les Allemands et les Espagnols est voué à l'échec. 

En revanche, dire que la durée d'utilisation du Rafale va se prolonger peut s'interpréter comme une raison de ne pas se précipiter.

[wagdoox]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Ok c'est juste qu'une durée de vie de 45 ans pour une cellule me semblait démesuré. En effet si j'ai bien suivi la dernière tranche pour la France (tranche 5) doit être livrée entre 2027 et 2030. 

 

https://omnirole-rafale.com/60-rafale-de-plus-pour-la-france/#:~:text=Seulement%2C initialement%2C une cinquième tranche,210 appareils livrés en 2030.

C’est pas le cas. 
La cible actuelle est de 225 et probablement plus. Surtout si le ngf arrive en 2040 ou 2050, ca veut dire que la prod du rafale continuera au moins jusque là. Et je ne vois pas l’aae sans livraison pendant 10 a 20 ans. 

Modifié le 10 août 2022 par wagdoox

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Donc si le Rafale dure "jusqu'en 2075" (pour un programme dont l'idée a commencé d'être esquissée en 1979 pour rappel) soit une durée de programme totale de 96 ans si on prend en compte le premier coup de crayon chez l'industriel () peut-être faut-il réaliser que dire "tout seul, nous n’arriverons pas à faire la même chose qu’à trois, notamment en termes de moyens financiers" est un énorme mensonge.

Tout seul, nous n'arriverons pas à atteindre le même niveau de gabégie et d'inefficacité qu'en collaboration avec les Allemands et les Espagnols ; c'est parfaitement vrai.

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Ok c'est juste qu'une durée de vie de 45 ans pour une cellule me semblait démesuré. En effet si j'ai bien suivi la dernière tranche pour la France (tranche 5) doit être livrée entre 2027 et 2030. 

Le Rafale devait faire 7500 heures pour durer 30 ans à 250 heures par an, il a été porté à 9000 heures, ce qui représente 6 ans de plus. 45 ans à ce rythme demande d'atteindre 11250 heures, ce qui ne me paraît nullement absurde à terme  ; pour référence les Américains cherchent à atteindre une durée de vie de 12000 heures pour le F-16 à travers un "SLEP" (service life extension program).

[BP2]

Il y a 11 heures, Titoo78 a dit :

La tranche 5 devrait être finalisée jusqu'en 2030, ça fait pas un peu long comme durée de vie ?

9000 heures de durée de vie (et peut être plus d'ici là).  Ca ferait 200 heures mini/an.  Cohérent.

Il y a 10 heures, Titoo78 a dit :

le programme Rafale de la France seule à coûter moins cher que l'Eurofighter en collaboration

que L'Eurofighter dans un modèle de collaboration bien particulier que plus personne ne veut revoir. 

La résistance allemande qu'on voit actuellement sur le SCAF n'est pas une défense de ce mode de collaboration là, mais une tentative d'avoir le plus gros morceau possible.

[laurent simon]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

le programme Rafale de la France seule a coûté moins cher que L'Eurofighter dans un modèle de collaboration bien particulier que plus personne ne veut revoir. 

La résistance allemande qu'on voit actuellement sur le SCAF n'est pas une défense de ce mode de collaboration là, mais une tentative d'avoir le plus gros morceau possible.

Je n'en suis pas sûr : Dirk Hoke  dans son audition au Sénat en 2021 insistait sur le partenariat à égalité (minute 15 environ sur 24), sur les "investissements" réalisés par l'Allemagne et l'Espagne sur des décennies (8' sur 24, et -Antoine Bouvier- environ 18 et 20 sur 24), -au détriment selon nous des coûts, des délais et spécifications)- et sur la "perte" pour ces deux pays si des contributions, par exemple sur les commandes de vol, n'existaient pas sur le NGF.

Mon prochain article, s'appuyant sur le premier, traite de cette question, de l'aberration qu'il y a à vouloir absolument contribuer, par exemple sur les commandes de vol, et de l'intérêt de se concentrer sur tout ce qui est nouveau, il y a de quoi faire.

La totalité de l'audition  (1h53) est: www.youtube.com/watch?v=zG63_Iyeovc

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[DEFA550]

En résumé, c'est à nous de lâcher du lest sur nos investissements pour qu'ils n'aient pas à le faire de leur côté. Belle mentalité.

Ils n'ont rien à contribuer sur les commandes de vol. Comme on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, on n'apprend pas à Dassault à faire ce qu'il sait déjà parfaitement faire mieux que tout le monde.

[laurent simon]

il y a 49 minutes, DEFA550 a dit :

En résumé, c'est à nous de lâcher du lest sur nos investissements pour qu'ils n'aient pas à le faire de leur côté. Belle mentalité.

Pas du tout ! De leur côté, ce ne sont pas de vrais investissements, ces 'compétences' sont factices, et elles ont été acquises au détriment des contribuables des 4 pays. Relis ce que j'ai écrit en tenant compte de ça, ce sera très acceptable ! L'aberration ce serait que eux se sentent devoir "contribuer" (c'est leur terme), alors que ce ne serait pas une contribution sérieuse, si DA fait les commandes de vol (pour rester sur cet exemple). (et là nous sommes bien d'accord !)

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Pour que ma position soit plus facile à comprendre, voici la première partie de mon deuxième article "Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (1/2)" Merci de me dire ce qu'il faut clarifier, le cas échéant. Je viens de mettre en gras les modifs que je propose pour répondre à wagdox

""L’état de l’art, en matière de management de projet, n’a pas été appliqué pour le programme Eurofighter. Notamment pour permettre que les compétences allemandes et espagnoles en matière d’aviation de combat puissent se développer, au risque de ralentir considérablement l’avancement des travaux, et de diminuer considérablement leur efficacité.

Il faut lire les rapports du NAO (Cour des Comptes britannique), ou de la Cour Fédérale des Comptes allemande, par exemple, pour se rendre compte des aberrations très concrètes qui ont été appliquées.

Avec par exemple une multitude de comités pour prendre des décisions sur l’architecture et la conception.

Les conséquences négatives n’ont pas tardé à se manifester :

-          Retards très importants dans les tâches, dans les moindres détails

-          Surcoûts très élevés, en partie liés à ces retards, puisque le personnel est payé pour des travaux moins efficaces

-          Non atteinte d’une partie des spécifications initiales, notamment du fait de ces retards et surcoûts :

              -   les retards obligent à prioriser plus drastiquement les tâches,  et à en reporter certaines

               -  les surcoûts des développements obligent à en limiter l’étendue

               -  le coût unitaire de l’avion augmente, et oblige à réduire le nombre d’avions commandés (ce qui est d’ailleurs un cercle vicieux)

Ainsi, certaines fonctionnalités d’attaque au sol initialement prévues n’ont été développées que partiellement, et en retard. De même, l’avion avait été prévu pour disposer d’une « poussée vectorielle »[1] (la possibilité d’orienter différemment les gaz en sortie des réacteurs), mais cela n’a pas été possible du fait de ces surcoûts gigantesques.

Mais cela ne s’arrête pas là, d’autres conséquences négatives et effets pervers en découlent :

-          Les mauvaises habitudes prises par certains sont devenues incontournables apparemment : ceux qui en Allemagne et en Espagne ont travaillé en dépit du bon sens aspirent, semble-t-il, à continuer ainsi, au niveau des prises de décision. Voir l’audition de Dirk Hoke (Airbus Defence and Space) au Sénat, en 2021

-          Les demandes de l’Allemagne et de l’Espagne, auprès de la France et de Dassault Aviation, sont dans la continuité : elles consistent à être des partenaires à égalité (« equal partners »), alors qu’il a bien été spécifié que DA est le leader, parce que le « meilleur athlète ». Et alors que le leadership de DA sur le NGF, et de la France sur le SCAF, résulte d’un ‘deal’ entre la France et l’Allemagne, en échange d’un leadership allemand sur le MGCS (char).

-          Le développement des compétences, sur plusieurs décennies, acquis par l’Allemagne et l’Espagne auprès du RU et de l’Italie dans une moindre mesure, et qui s’est fait au détriment de l’avancement et de l’efficacité des travaux, et du résultat obtenu, est perçu par les allemands et espagnols comme résultant d’un « investissement » par leurs deux pays. Ce n’est pas complètement faux, puisque l’addition a bien dû être payée par les contribuables des 4 pays, donc de l’Allemagne et de l’Espagne, mais c’est un total dévoiement de ce qui aurait dû se passer : une répartition des tâches en fonction de qui est le plus compétent, et donc une efficacité maximale des travaux.

Du coup, la demande de l’Allemagne et de l’Espagne est de ‘sanctuariser’ ces ‘investissements’, en voulant absolument garder les compétences ‘chèrement’ acquises (par exemple sur les commandes de vol), et en voulant absolument que de telles compétences soient utilisées dans le SCAF / NGF. Et que les décisions en cette matière soient prises en commun avec Dassault Aviation (DA), alors qu’il s’agit d’un domaine d’excellence de l’avionneur français, s’appuyant sur une liste impressionnante de chasseurs et d’avions d’affaire, une expérience bien plus étoffée que celle espagnole et allemande.

En faisant cette demande, Dirk Hoke a l’impression qu’elle est totalement légitime, alors que ses points de référence sont complètement faussés. Effectivement, les ingénieurs correspondants, allemands et espagnols, ont baigné dans une autre culture que celle de DA, Dirk Hoke en est conscient, mais il ne voit pas l’aberration de cette demande.  Faut-il lui rappeler ce que disait en 2014 Thomas Enders, PDG d’Airbus, au sujet des programmes militaires multinationaux, tout en se gardant bien d’évoquer l’Eurofighter, programme européen qui s’est montré le plus déraisonnable, car cumulant à la fois des duplications de compétences et l’absence d’un pays leader [2] :

« Pour la majorité des acteurs dans l’industrie, les programmes multinationaux sont devenus une horreur parce qu’ils sont très, très difficiles à gérer sur le plan industriel et sur le plan politique ».

« Les seuls exemples positifs sont lorsqu’il y a un client principal et un industriel en position de pouvoir choisir librement les fournisseurs », a expliqué M. Enders.

Pour le NH 90, « nous avons plus de versions que de clients nationaux, imaginez comme cela est efficace », a commenté Thomas Enders.

Pour l’A400M, « une partie de ces difficultés est due au choix d’imposer un consortium européen qui n’avait aucune expérience pour développer les moteurs de l’appareil au lieu de décider de s’en remettre à un fournisseur expérimenté, mais extérieur (canadien) », a souligné M. Enders.

Si ces citations sur l’hélicoptère NH90 et l’avion de transport A400M sont intéressantes, c’est que cela concerne aussi l’Eurofighter : pas de pays leader, avec son agence gouvernementale (genre DGA), des tâches confiées à des industriels d’abord pour des questions de retour géographique, en dépit de moindres compétences que d’autres industriels ayant le malheur d’être situés dans un pays déjà très compétent ailleurs.

Tom Enders a eu quelques mots peu aimables à l’égard de l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement (Occar), un organisme intergouvernemental dont l’existence vise justement à faciliter la gestion des grands projets en matière de défense.

Pour lui, cette dernière est « inefficace » pour gérer les programmes d’achats d’armement en Europe. « Mais les pays maintiennent un contrôle étroit sur l’Occar, les directeurs nationaux pour les acquisitions surveillent jalousement l’Occar pour qu’elle ne devienne pas réellement efficace », a-t-il dénoncé. [3]

On touche là une question extrêmement sensible : les pays (européens) ont eu jusqu’à maintenant beaucoup de mal à faire confiance à une (seule) agence gouvernementale ou inter gouvernementale, capable d’arbitrer au fur et à mesure de l’avancement des travaux, ce qui est cependant une question clé du succès, et qui explique a contrario une partie de la réussite du Rafale, grâce au rôle décisif de la DGA.

De plus, coopérer à deux parties sur un projet oblige chaque partie à ne faire qu’une partie des travaux. Chaque partie doit donc renoncer à certains éléments. Pourquoi faudrait-il participer à certains éléments absolument, quand on n’est pas maître d’œuvre, et qu’on n’a donc pas la responsabilité de tenir le périmètre, les coûts et les délais ?

Et Airbus DS devrait savoir que dès l’A300B, Sud Aviation (puis Aérospatiale) a dû se contenter de ne faire qu’une partie du travail, en abandonnant des pans entiers de l’avion, comme les ailes (Royaume Uni) et la dérive (Espagne) par exemple. Alors que le savoir-faire correspondant était indéniable, par exemple sur le Concorde, auquel ni l’Allemagne, ni l’Espagne n’a participé.

Donc est-ce que le savoir-faire correspondant a été ‘perdu’ par la France ? Oui, assurément ! Ne résultait-il pas d’énormes investissements préalables, oui assurément ! C’était le prix à payer pour que Airbus puisse exister, et là c’est la même chose, mais c’est à l’Allemagne et à l’Espagne de renoncer à utiliser ces ‘compétences’.

Et comme l’ont très bien dit Antoine Bouvier et Dirk Hoke dans cette audition au Sénat, ce programme SCAF / NGF est très vaste, sur des décennies, avec des avancées et des défis à relever dans des domaines à la fois nombreux et très complexes. Pourquoi donc faire un point de fixation sur un domaine où ni l’Espagne, ni l’Allemagne n’a pu prouver son savoir-faire de manière aussi indiscutable que DA ?

Pourquoi leur faudrait-il maîtriser tout l’avion, alors que le programme va durer sur plusieurs décennies, et que le NGF remplacera à la fois le Rafale et l’Eurofighter ? Le parallèle avec la création et le développement d’Airbus depuis 50 ans est saisissant.

A suivre

[1] Voir par exemple https://www.portail-aviation.com/blog/2013/11/11/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon2_11/

[2] Voir    3e partie du 1er article, centré sur l'EF, non encore publiée, et que j'avais déjà partagée ici, sauf l'intro,que je place ci-après :

"Le développement de l'Eurofighter Typhoon est devenu, malheureusement, un cas d'école : les retards et surcoûts de ce programme à 4 pays (Royaume Uni, Italie, Allemagne, Espagne) sont extrêmement élevés, et toutes les spécifications initiales n'ont pas été réalisées, notamment en capacités Air to ground (attaque au sol). Le radar AESA n'existe toujours pas sur les avions fournis aux 4 pays alors qu'il est déployé sur les Rafale français depuis plus de 10 ans.

Si bien que le coût unitaire de chaque Eurofighter est plus élevé pour chacun des 4 pays que pour la France celui du Rafale, qui a cependant des capacités et atouts supplémentaires incontestables : utilisation possible sur porte-avion (et avec plus de 80% de pièces communes), emport d'armes de dissuasion, architecture ouverte, cockpit pilot-friendly par exemple. Et qui a été pensé pour diminuer le support et la maintenance de façon importante : remplacement très rapide du radar Pesa par le radar Aesa, dépose d'un réacteur en moins d'une heure, par exemple."

C'est la suite de :  Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (1/4) et (2/4)  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243123

[3] Voir http://www.opex360.com/2014/05/02/pour-le-patron-dairbus-les-programmes-internationaux-darmement-sont-horreur/

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[Claudio Lopez]

Beaucoup de choses intéressantes sur ton futur article. 

Toutefois, je me permets de corriger un point important 

Citation

Ainsi, les fonctionnalités d’attaque au sol initialement prévues n’ont été développées que très partiellement.

Au fait, le Typhoon n'a jamais eu vocation initialement à devenir un chasseur multirole comme le Rafale. 

Les européens voulaient surtout développer un chasseur de supériorité aérienne capable de rivaliser avec les chasseurs lourd russe Su-30, Mig 25 et même de tenir la dragées au seigneur du ciel de son époque le mythique F-15 ! 

La fonctionnalité air sol de l'avion n'était pas du tout une priorité pour le consortium car ils avaient tous le tournedos pour cette tâche, sauf Espagne. 

Or le besoin de faire du air sol du Typhoon est venu à la chute du mur par les anglais qui ont tiré la sonnette d'alarme en cours de route pour tenter de transformer le typhoon à marché forcé en chasseur/bombardier car ils avaient compris un peu tard que les super chasseurs unirole allaient  devenir un cauchemar pour la vente à l'export, surtout par rapport au Rafale qui était conçu dès le départ pour les tâches multiples. 

Bien sûr, sur la plaquette du consortium eurofighter, ils mettent toujours en avant la capacité multirole de l'avion. Il l'est devenu partiellement mais avec beaucoup de retard par rapport à son faux jumeaux français. 

Modifié le 10 août 2022 par Claudio Lopez

[Asgard]

A coté de cette discussion, il y a des offres d'emplois qui pop chez la DGA pour des essais secret def sur des moteurs et chez Thales pour des radars...

[laurent simon]

il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Beaucoup de choses intéressantes sur ton futur article. 

Toutefois, je me permets de corriger un point important 

Au fait, le Typhoon n'a jamais eu vocation initialement à devenir un chasseur multirole comme le Rafale. 

Les européens voulaient surtout développer un chasseur de supériorité aérienne capable de rivaliser avec les chasseurs lourd russe Su-30, Mig 25 et même de tenir la dragées au seigneur du ciel de son époque le mythique F-15 ! 

La fonctionnalité air sol de l'avion n'était pas du tout une priorité pour le consortium car ils avaient tous le tournedos pour cette tâche, sauf Espagne. 

Or le besoin de faire du air sol du Typhoon est venu à la chute du mur par les anglais qui ont tiré la sonnette d'alarme en cours de route pour tenter de transformer le typhoon à marché forcé en chasseur/bombardier car ils avaient compris un peu tard que les super chasseurs unirole allaient  devenir un cauchemar pour la vente à l'export, surtout par rapport au Rafale qui était conçu dès le départ pour les tâches multiples. 

Bien sûr, sur la plaquette du consortium eurofighter, ils mettent toujours en avant la capacité multirole de l'avion. Il l'est devenu mais avec beaucoup de retard par rapport à son faux jumeaux français. 

Oui, je sais bien. Mais en 1991, l'Allemagne, qui avait été chargée d'air to ground, a décliné, et c'est le RU qui a repris cet aspect des choses, avec du mal puisque cela perturbait l'organisation du travail, probablement pas initiale, mais définie en cours de route. Voir le rapport du Nao 1995 il me semble (voir mon article, centré sur l'EF,  je mettrai le lien demain, à sa parution)

Il me semble aussi que Bruno Etchenic parle de ça dans https://www.portail-aviation.com/blog/2013/11/11/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon2_11/

Bref, l'EF n'était pas prévu en priorité pour ça, mais cela avait été prévu quand même.

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

il y a 4 minutes, laurent simon a dit :

Oui, je sais bien. Mais en 1991, l'Allemagne, qui avait été chargée d'air to ground, a décliné, et c'est le RU qui a repris cet aspect des choses, avec du mal puisque cela perturbait l'organisation, probablement pas initiale, mais en cours de route. Voir le rapport du Nao 1995 il me semble (voir mon article, centré sur l'EF,  je mettrai le lien demain, à sa parution)

Bref, l'EF n'était pas prévu en priorité pour ça, mais cela avait été prévu quand même.

Non, c’est de la polyvalence et non du multirole. En gros l’ef etait air air mais avec une option tres limité en air sol. Un peu a la maniere du f15c ou f22. C’est un a cote qui doit pouvoir permettre de se defendre contre les sam en dernier recourt. 

[laurent simon]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Non, c’est de la polyvalence et non du multirole. En gros l’ef etait air air mais avec une option tres limité en air sol. Un peu a la maniere du f15c ou f22. C’est un a cote qui doit pouvoir permettre de se defendre contre les sam en dernier recourt. 

Ah, merci de cette précision ! Je ne parlais pas de multi-rôle, faut-il que je modifie mes formulations, et en quels termes? Il ne faut pas que j'utilise "air to ground" ? (terme pourtant utilisé dans la source que je cite dans la 3e partie du 1er article)

EDIT : Je viens (dans le texte, plus haut) de mettre en gras les modifs que je propose pour répondre à wagdoox

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[FATac]

il y a 23 minutes, Asgard a dit :

A coté de cette discussion, il y a des offres d'emplois qui pop chez la DGA pour des essais secret def sur des moteurs et chez Thales pour des radars...

Si ça "pop", ce n'est pas secret def.

[BP2]

il y a une heure, Asgard a dit :

A coté de cette discussion, il y a des offres d'emplois qui pop chez la DGA pour des essais secret def sur des moteurs et chez Thales pour des radars...

Est ce a dire que des travaux pour le SCAF ou le plan B serait déjà engagés ?  Rien chez Dassault d'après un insider qui, aux achats, n'est probablement pas des mieux informés.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J'ai l'impression qu'Airbus cherche à pousser D.S vers son plan B pour reprendre le lead sur le NGF et avoir la gouvernance sur l'ensemble  du SCAF.

Et déséquilibrer au passage tout le montage en défaveur de la France?

Que gagne la partie française en retour?

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ils vont incorporer Safran, Thales en sous traitance sur les piliers prévus et proposerons une place de sous traitance à D.S dans le NGF.

Pas gagné que ces entreprises acceptent surtout si elles sont très liées à Dassault. Ils ne sont pas stupides par ailleurs et voient bien que dans bien des domaines leurs "partenaires" allemands essaient purement et simplement de les évincer. MTU pour Safran, Hensoldt pour Thalès...
De plus vu le différentiel de capacités Thalès n'a pas à être sous-traitant d'Hensoldt, ce serait plutôt l'inverse. Même histoire que Dassault et Airbus.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

On proposera à D.S de fournir les commandes de vol, en respectant sa propriété intellectuelle pour sortir la tête haute.

Ni Dassault ni les allemands n'accepteront, c'est assez évident. Si il est vrai qu'il fut un temps où Trappier envisageait de faire de Dassault un "fournisseur de solutions", ce qui aurait pu coller avec ton idée, ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Dassault se voient être contestés dans leur leadership en ce moment-même, ce n'est pas pour aller manger dans la main de AB D&S en leur refourguant leur bijoux de famille à vil prix comme des crève-la-faim.
Dassault ont du cash et ils en auront de plus en plus dans les années à venir. Regardes les résultats 2021. Regarde le cours de l'action. Il ne serait pas surprenant que DA possède prochainement bien plus de fonds qu'Airbus Defense & Space avec ses activités militaires hors Falcon civils. Qui fera la loi à ce moment-là, en termes de capacité à investir? Sachant que Dassault sait investir au juste prix et a pour devise "best value for money" aux côtés de "small is beautiful".

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le gouvernement Français acceptera en échange de l'intégration du Rafale, Super Rafale dans le SCAF.

Heu le gouvernement n'a rien à accepter qui concerne une entreprise privée. Sinon ils peuvent aussi accepter de raser ta maison parce qu'un ministre guatémaltèque n'aime pas la couleur des murs... Je ne suis pas sûr que ce soit très légal!

Les politiciens ahuris qui tenteraient une telle manoeuvre en prendraient pour leur grade.
Le capital sympathie du public à l'égard de Dassault et du Rafale n'est pas à prendre à la légère.
On parle de réindustrialisation, de circuits courts, d'indépendance, et on mettrait un tel joyau à la benne?
Ce sera considéré comme une trahison pire qu'au moment d'AUKUS. Sauf qu'en plus elle viendrait de l'intérieur cette fois-ci.
Il faudra alors bien plus qu'un edwy plenel racontant des fadaises pour espérer emporter l'adhésion du public. Et d'ailleurs, ce public prêt à accepter de telles fadaises ne vote pas vraiment pour le parti des membres du gouvernement et du PR...

C'est mort. La seule chose que peut faire le pouvoir c'est faire perdre 5 ans de plus à Dassault. Pas grave.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

En 2050, il y aura donc une offre 100% en maitrise Airbus Defense avec des retombées en sous-traitance pour les industriels français et une offre alternative Française pour l'export, les forces stratégique FR et la marine, compatible SCAF.

Une offre 100% abribus qui ne fonctionnera pas, et aura donné un appareil absolument pas adapté au besoin de qui que ce soit. Mais c'est ok, la Luftwaffe n'aura qu'à acheter plus de F-35.
Non sans rire, Airbus vont proposer un avion navalisé? Un successeur du "Sea Typhoon" peut-être?  Allons donc.
Donc on mettra quoi sur le PANG à la place des NGF? Des Rafale M jusqu'en 2075? Ou alors la France devra prendre des F-35C pour aller avec ses EMALS?

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

2 niveaux de prix et de performances également.

Oui. Un avion Dassault pas cher et performant, et un avion Airbus cher et pas performant.
Comment justifier l'achat du second?
(une pensée émue à jacques attali qui se plaignait pour mémoire que le Rafale soit "deux fois plus cher que le Mirage 2000!")

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le plan B de Dassault arrange Aribus D.S, en fait. Les Allemands paieront une grande partie pour un SCAF entier sous contrôle.

Le seul contrôle que ça offre à qui que ce soit sera au gouvernement allemand pour acheter plus de F-35.
Les allemands ne paieront pas la majeure partie du programme, arrêtons avec ce mensonge!
Ils n'achèteront jamais autant d'exemplaires de ce futur nouvel avion que la France.
En effet la France n'aura QUE le Rafale à remplacer ou auquel il faudra suppléer.
L'Allemagne elle aura des F-35 partis pour rester, et probablement bien plus que les 35 prévus pour le moment, vu ce qu'elle semble prête à payer pour les acquérir.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Les Français pérenniserons leurs filières par des volumes plus importants sur 3 armées Européennes.

Leur filière de quoi? Leur filière d'actuateurs, de servocommandes, et de circuits hydrauliques? Dassault fabriquent des AVIONS. Entiers. Pas juste des morceaux. On est pas chez Eurofighter où l'aile droite est faite en Espagne et l'aile gauche en Italie...

De plus tu crois sincèrement que Dassault se contentera de fournir des commandes de vol à des gens prétendant faire des avions ET des commandes de vol mieux que Dassault eux-mêmes pour en plus aider ces désormais concurrents à leur fournir de quoi essayer de leur tailler des croupières à l'international? Et avec ça 100 balles et un mars aussi?

C'est exactement ce que, avec son S-80, Navantia a voulu faire à DCNS, qui, en bons européens, étaient partants pour faire vivre le Scorpène à l'export auprès de leurs "partenaires" espagnols. Je ne suis franchement pas certain que ce qui n'a pas fonctionné à l'époque avec eux fonctionne avec Dassault aujourd'hui, mais ça se tente! 

Bref.
Trappier est (était?) pour la coopération. Le SEUL point sur lequel il ne veut pas céder car il n'est pas non plus le propriétaire de DA, c'est la question du "co-co-co", du foreground/background, et des commandes de vol. Mais sinon il est encore favorable à l'idée d'un NGF avec l'Allemagne... Et pourtant aujourd'hui il passe pour un père fouettard antigermanique juste parce qu'il ne veut pas se laisser dépouiller sans rien faire.

Je simplifie: le meilleur allié de la coopération avec l'Allemagne en France, c'est Trappier, et il est présenté en Allemagne comme le français le plus arrogant et le plus anti-germanique.

Airbus D&S, eux, sont pour le phagocytage de Dassault. Et rien d'autre. Ils le démontrent avec leurs prises de position même pas subtiles, arrivant avec leurs gros sabots visibles à des km. La "technique du salami" part du principe que le salami se mange en tranches fines. Eux, ils ont inventé la technique du salami avec des tranches qui font la longueur du salami!

Et bien c'est pas comme ça que les choses fonctionnent. S'il y a des gens au sein de je ne sais quelle institution qui soient assez idiots pour croire pouvoir se payer le luxe de vivre sur le dos de Dassault (pourrait-on avoir la même indépendance d'action avec des chasseurs américains en opérations messieurs-dames les gens de l'AAE? Aurait-on vendu autant de matériel militaire sans le Rafale pour abonder l'export? Aurait-on la même visibilité en termes technologiques? etc) tout en participant à leur mise en coupe réglée par des étrangers suprémacistes pourtant incapables de produire un chasseur mais se voyant déjà en haut de l'affiche grâce à de l'argent magique qu'ils ne possèdent en définitive même pas au-delà de procédés purement incantatoires (les fameux "100 milliards" sont déjà dépensés, et pas pour des trucs "européens" mais bel et bien 100% US) ainsi que grâce à l'expertise de Dassault à bord de laquelle ils comptent embarquer tels des passagers clandestins, il est grand temps que le retour sur terre se fasse. Virgule.

La seule chose que je concèderais c'est que cette affaire nous amène petit à petit à une situation type 1985.
C'est-à-dire à un moment où au-delà des incantations il faut que chaque équipe produise un prototype qui vole et qu'on voie qui est le meilleur à la fin ailleurs que sur les powerpoints. Chose que Dassault sont prêts à faire, mais certainement pas Airbus D&S qui l'ont répété et ont été soutenus en ce sens par les politiques allemands, on se demande bien pourquoi. Pourtant les puissants syndicats allemands y étaient favorables parce qu'apparemment ils sont très sûrs d'eux-mêmes. Peut-être un peu trop.
Or on sait ce qu'il advint en 1985.
Et avec le recul on sait désormais quel avion est le meilleur et le plus capable de "durer jusqu'en 2075".
Ce qui, si on prend 2028 comme date de vol d'un premier démonstrateur pour le NGF, nous amènerait, en guise de date de retrait du NGF de Dassault, en l'an de grâce 2117. 
Mais pendant ce temps-là il y aura des F-35 à payer, parce que lui aussi il va durer jusqu'en 2075.

C'est ça le problème que tout le monde se refuse à voir en fait: à l'époque de l'Eurofighter, il n'y avait pas d'avions américains à payer qui soient aussi complexes et structurants pour les forces que l'est le F-35. Y compris structurant en termes d'homothétie pour la défense européenne puisque ce sera à cours terme (quelques années) l'avion le plus présent en Europe et celui employé par le plus de pays, loin devant l'Eurofighter ou même le F-16.

Donc il n'y aura pas de F-35 + NGF qui soit une formule viable où que ce soit. Puisque personne n'aura besoin d'un avion européen qui soit le même pour tout le monde. Vu qu'il y a et qu'il y aura DÉJÀ un avion européen qui est le même pour tout le monde: le F-35.

En clair, et comme l'a dit Trappier: "on verra ce qui est le plus important pour l'Allemagne, acheter des F-35 ou financer le SCAF."

Mais soyons clairs: financer le NGF sur la base de ce que propose Dassault, ce qui est déjà très généreux, sinon c'est pas la peine, et dans ce cas, "Faire seuls ce n'est pas une honte".

[pascal]

a priori d'après ce qui m' a été dit aujourd'hui la bisbille est surtout entre Français dans ce dossier ...