scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Deres]

Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

Les responsabilités vont être rebattu sur le vecteur Avion ... Il faut un avion pour les besoins propres Français (Nuke, Marine) et Un avion besoin commun sur les 3 pays F. ES . D.  et une interopérabilité OTAN F35.

C'est justement le souci des coopérations que l'on voudrait éviter à tout prix, ce que l'on voit bien avec le coût final et les retards de l'EF. Cela coûte beaucoup plus cher et est souvent un compromis bancal donc cela revient aussi cher qu'une solution nationale plus simple à gérer. Si on doit faire un SCAF hors de prix pour des raisons politiques mais qui ne répond pas à nos besoins (Marine, Nuke, ITAR mais aussi armement français, reco, ESM, buddy refueling, ...) pour faire un Super-Rafale en parallèle pour répondre à nos besoins impératifs, autant ne faire que le dernier. D'autant plus que si on s'en sert réellement, on aura des besoins urgents de modifications et de mise au point ce qui nous soumettra pieds et poings liés aux allemands qui ne se servent pas de leur matériel mais négocie sur tous les points. On a bien vu cela sur l'A400M où la France réclamait à corps et à cris ses avions pour s'en servir en opération alors que les autres participants mégotaient sur tous els points techniques pour ne pas payer et ne pas se faire livrer en semblant prétendre que l'appareil était incapable de servir opérationnellement.

Modifié le 11 août 2022 par Deres

[FATac]

il y a 48 minutes, Asgard a dit :

Extrait du poste : "Le poste pouvant nécessiter d'accéder à des informations relevant du secret de la défense nationale, la personne retenue fera l'objet d'une procédure d’habilitation, conformément aux dispositions des articles R.2311-1 et suivants du Code de la défense et de l’IGI 1300 SGDSN/PSE du 09 août 2021."

C'est en cela que je parlais de secret def

La mention, en elle-même, est tout à fait naturelle, vue la nature de l'employeur et la sensibilité des informations qui pourraient nécessiter d'être traitées - et pas nécessairement en rapport avec le SCAF d'ailleurs.

Donc annoncer la nécessité d'une procédure d'habilitation est un filtre pour ne pas avoir à recevoir des candidats qui pourraient savoir, d'emblée, qu'ils sont inéligibles.

Accessoirement, le "secret de la défense nationale" n'est pas "secret défense". Ce vocable couvre tous les niveaux de confidentialité/secret :

• Secret (ex Confidentiel Défense)
• Très Secret - sans classification spéciale (ex Secret Défense)
• Très Secret avec classification spéciale (ex Très Secret Défense avec (la même) classification spéciale)

La fiche du poste ne précise pas le niveau d'habilitation qui sera demandé - et c'est bien normal à ce stade. Les postes peuvent donc se trouver limité à du "Secret" simple (ex Confidentiel Défense, moins restreint que l'ex Secret Défense).

[Titoo78]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

a priori d'après ce qui m' a été dit aujourd'hui la bisbille est surtout entre Français dans ce dossier ...

Ça se sentait depuis un moment, quand je relevais que les "officiels" côté français ne soutenaient pas plus Trappier officiellement c'est qu'il y avait quelque chose de louche...

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

J'ai toujours entendu que Safran et Airbus s'entendaient parfaitement et que les petites séries de D.S était plus une épine dans le pied. On doit être dans un rapport de de 1 à 100 en nombre de réacteurs et la marge est différente.

Thalès gagne du terrain sur le cloud de combat et c'est une orientation stratégique. 

L'engagement de gouvernements sur le SCAF sera tenu  symbol de construction Franco- Allemand -(Espagne) est un symbol de paix et de stabilité en Europe. Surtout si ça chauffe dans les Balkans.

Comme, je l'avais dit, il faut revoir les objectifs su SCAF et je suis d'accord avec @Patrick sur ce point.

Les responsabilités vont être rebattues sur le vecteur Avion  si Dassault se retire... Il faut un avion pour les besoins propres Français (Nuke, Marine) et un avion besoin commun sur les 3 pays F. ES . D.  et une interopérabilité OTAN F35.

Si nous, Fr, faisons notre plan B pour nos besoins, nous serons en sous-traitance d'un NGF dans le SCAF managé par AirBus D.S.  Il faudra redéfinir les objectifs du NGF pour qu'ils soient complémentaires au plan B de Dassault. Nous ne nous engagerons pas sur le même volume d'avions forcément, mais sur plus de volume de drones ...

Bref ce scénarios est plausible. Je ne dis pas que c'est l'idéal et que c'est ce que je souhaite, mais coté Allemand je pense qu'ils l'envisagent fortement.

@Patrick tous tes arguments en faveur de Dassault sont valides mais on est dans de la politique inter-gouvernmental et de la finance avec le Groupe Airbus qui pèse son poids en emplois.

Je pense que Trappier, ses équipes et ses actionnaires, ont déjà envisagés plusieurs scénarios pour être dans le SCAF sans y être maître d'oeuvre sur la partie NGF.

Pour moi, la solution doit intégrer plusieurs points :

- un NGF, qui s'il existe en 2 versions, doit avoir le max de pièces communes, et qui doit avoir été pensé pour être naval + nuke

- ce qui,pour du travail efficace et efficient, doit être sous maîtrise d'oeuvre de DA, avec le coeur, les 6 Work Packages (wp) critiques (cités par Trappier), réalisé par DA

- ce qui veut dire aussi, puisque le naval + nuke n'intéresse que la France, une répartition à moins d'un tiers pour All et Espagne, par exemple 30% + 40% pour DA, la différence (10% ici) servant à permettre le nuke + Naval (avec ces chiffres, le coût du  développement des parties communes serait de 90(un tiers pour chaque pays), et le reste de 10 pour la France)

- ce qui signifie aussi moins de workshare (non critique) pour DA que pour les autres ; par exemple ce qu'ils ont envisagé "en joint", réalisé par l'Espagne et l'Allemagne essentiellement, et un peu seulement de travail pour DA, par exemple en conseil ; et d'autres WP critiques (mais moins critiques que les 6) pour DA, le reste sous leadership allemand et espagnol

- ainsi les 40% pour DA rassembleraient tout ce qui est le plus critique pour avoir un avion commun bon en opérations, et pour l'export ; le reste pourrait  bénéficier de la maîtrise d'oeuvre de DA, avec du conseil aussi ; et en cas d'insuffisance de résutat, DA le maître d'oeuvre pourrait demander à celui qui est responsable (leader) d'un WP de retravailler pour obtenir qqch de plus cohérent avec ce qui est nécessaire, quitte à s'investir un peu s'il n'y arrive pas. Ca doit pouvoir marcher

Avec ces conditions, le travail peut être efficace (specs, optimisation naval + nuke+ pièces communes à 80% par exemple + entretien simplifié et le moins cher possible) et efficient (coûts, délais), sans trop compliquer l'organisation du travail, et grâce à une responsabilisation de chaque acteur. Il y a un risque de dérive des coûts et des délais, mais il est limité, très limité, au moins les specs devraient être atteintes, pour finalement des coûts et délais acceptables, même si non optimaux.

Avec de telles conditions, c'est une coopération qui a du sens, qui permet d'économiser, par rapport à faire tout seul, et de produire des pièces produites en plus grand nombre, et avec la possibilité d'exporter à un tarif attrayant, y compris en Europe, et aussi vers des pays (genre Inde),pour lesquels la version navale est importante.

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval) , ce que certains ont interprété, à mon avis trop rapidement,  comme les Allemands ne veulent pas payer pour un avion sous gouvernance française.

Pour les allemands et les espagnols, les contraintes navales sont des restrictions de performances pour un avion Armée de l'Air.

Pour compléter un F35, les allemands (et les espagnols) ont-il besoin d'un multirôles en mode Rafale ?

Je me place volontairement dans les réflexions de la partie AirRatp.

 

C'est (en gras) le seul argument qui vaille(un peu),mais le Rafale montre bien qu'on peut obtenir un excellent "compromis sans compromis", et en tout cas meilleur que ce que l'EF fait finalement ; et le gain, grâce à des pièces communes, est énorme, y compris pour l'export.

Des capacités AS seraient de toute façon intéressantes pour les deux autres pays, et les autres en Europe ayant acheté du F35,pour limiter l'addition, en entretien (et probablement en  achat aussi).

EDIT : une variante de ce que je propose serait que les fonctionnalités AS seraient développées seulement par DA, et qu'elles seraient en option dans l'avion proposé. Dans ce cas on serait peut-être dans un montage plutôt 25+25 + 50,mais cela resterait gagnant pour toutes les parties (moins cher pour la France que de faire tout seul, à la fois pour les coûts de développement, à 50%,et la production, et l'entretien,mêmes pièces) ;moins cher pour les autres, par les pièces communes. Et l'export serait en (jusque) 4 options (pas naval et pas AS, naval, naval +AS,  pas naval et AS)

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

tu me fais la réclame de D.A. qui est rabâchée ici depuis des lustres maintenant sur le forum. Je trouve que nous ne nous sommes pas assez placé du coté Allemand et Espagnol pour pouvoir convenablement trouver une solution politique, financière et technique. 

Je comprends que certains veulent d'une façon dogmatique bloquer le SCAF, donc l'effort d'écoute des autres parties est vain et les positions sont radicales. Est-ce que la non coopération est la solution d'avenir ?

J'espère que cela a été fait par les BRD et constructeurs.  

Honnêtement, je crois que ce que je propose est une excellente solution, pour tous les 3 pays, et aussi pour les autres pays européens ayant acheté trop tôt et trop de F35.

Je ne fais pas partie des gens qui veulent l'échec du SCAF, bien au contraire.

Et je prétends qu'une vraie coopération est possible, efficace et efficiente, cela suppose de s'appuyer sur les mots de Charles Edelstenne. ("un maître d'oeuvre unique, une organisation simple et claire, un seul interlocuteur, ainsi que des apports des partenaires basés sur leurs compétences, et non sur celles qu'ils auraient pu acquérir aux frais du programme et donc du contribuable européen" Voir mes articles)

Un exemple existe, le Meteor, qui a bénéficié de ce que c'est MBDA le maître d'oeuvre,et du fait qu'il a été lancé par le RU (un seul maître d'ouvrage) avant que les autres pays le rejoignent. Dans le cas habituel, chaque pays européen a (encore) trop tendance à considérer qu'il doit être à égalité, avec les autres, et cela empêche les coopérations efficaces, surtout s'il y a plus de 2 pays. C'est pour cela que le deal franco allemand, MGCS NGF/SCAF est positif, avec dans chaque cas (si chaque pays joue le jeu) une maîtrise d'ouvrage unique et un maître d'oeuvre clair, il permet de concilier les règles d'un management de projet efficace avec la nécessité de financer des programmes de plus en plus coûteux, alors que les pays européens sont endettés, surtout la France et l'Espagne.

As tu lu mes articles? Tu verras (avec celui qui sera publié aussi) que je me mets du point de vue des pays EF, pour que personne ne perde la face, ce qui est essentiel dans une coopération. Mais je n'hésite pas non plus à dire ce qu'il ne faut absolument pas garder, parce qu'absolument inefficace et inefficient.

Tu peux aussi constater, d'après la liste des articles publiés sur Agoravox, https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon , que j'ai beaucoup écrit sur la coopération (européenne), et sur l'exemple que donne Airbus  (souvent, pas toujours).

BRD, quezaco ?

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Ah, merci de cette précision ! Je ne parlais pas de multi-rôle, faut-il que je modifie mes formulations, et en quels termes? Il ne faut pas que j'utilise "air to ground" ? (terme pourtant utilisé dans la source que je cite dans la 3e partie du 1er article)

EDIT : Je viens (dans le texte, plus haut) de mettre en gras les modifs que je propose pour répondre à wagdoox

avion de superiorite aerienne avec des capacites air sol minimale. Cette fonction etant a l’epoque largement remplie par le tornado. On peut d’ailleurs se poser legitimement la question, pourquoi le consortium ef n’a pas directement enchainé avec le successeur air sol. A l’inverse les britanniques sont allés directement sur le programme f35. Probablement echaudés par l’attitude allemande et la necessite de trouver un stovl capable de remplacer le harrier. 
 

un truc dans le genre dsl, j’ai pas trop de temps et je retrouve pas tes corrections. 

[laurent simon]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

avion de superiorite aerienne avec des capacites air sol minimale. Cette fonction etant a l’epoque largement remplie par le tornado. On peut d’ailleurs se poser legitimement la question, pourquoi le consortium ef n’a pas directement enchainé avec le successeur air sol. A l’inverse les britanniques sont allés directement sur le programme f35. Probablement echaudés par l’attitude allemande et la necessite de trouver un stovl capable de remplacer le harrier. 
 

un truc dans le genre dsl, j’ai pas trop de temps et je retrouve pas tes corrections. 

Merci bien. Mais cela ne cadre pas trop avec le reste de ce que j'écris, le contexte du paragraphe.

Je propose : ""Ainsi, certaines fonctionnalités air sol initialement prévues n’ont été développées que partiellement, ou en retard. De même, l’avion avait été prévu pour disposer d’une « poussée vectorielle »[1] (la possibilité d’orienter différemment les gaz en sortie des réacteurs), mais cela n’a pas été possible du fait de ces surcoûts gigantesques."

Est-ce que cela conviendrait mieux?

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[MeFi_Toi(dina)]

Les réelles avantages de la coopération ? 

-Faire baisser les coûts

EF et A400m mauvais exemples. 

-renforcer les liens entre les pays 

On a déjà l EU et l OTAN. 

Après je vois pas trop les avantages, aucun pays n a les mêmes ambitions militaires, donc les mêmes besoins pour avoir un identique aux 3 pays, l Espagne est plus proche de nos besoins que l Allemagne. 

 

 

[laurent simon]

il y a 10 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Les réels avantages de la coopération ? 

-Faire baisser les coûts

EF et A400m mauvais exemples. 

-renforcer les liens entre les pays 

On a déjà l EU et l OTAN. 

Après je vois pas trop les avantages, aucun pays n a les mêmes ambitions militaires, donc les mêmes besoins pour avoir un identique aux 3 pays, l Espagne est plus proche de nos besoins que l Allemagne.

EF surtout. Le coût de l'A400M aurait de toute façon été trop élevé pour la France seule. Mais lis ce que j'écris,sur le Meteor. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas souvent voulu appliquer les règles de base du management de projet, qu'on est condamné à faire toujours ainsi.

Pour les besoins différents, on peut faire des variantes. Tant qu'on ne va pas à l'absurde, du genre 23 combinaisons pour le NH 90, ça va. Et pour cela, IL FAUT un maître d'ouvrage unique, qui va pouvoir arbitrer, pour qu'il n'y ait pas trop de différences entre les variantes.

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 2 minutes, laurent simon a dit :

EF surtout. Le coût de l'A400M aurait de toute façon été trop élevé pour la France seule. Mais lis ce que j'écris,sur le Meteor. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu appliquer les règles de base du management de projet, qu'on est condamné à faire toujours ainsi.

Pour les besoins différents, on peut faire des variantes. Tant qu'on ne va pas à l'absurde, du genre 23 combinaisons pour le NH 90, ça va.

Oui j ai lu, le meteor c est un peu différent il s agit d un outil de domination aérien pas le vecteur donc les entreprises ont joué le jeu, le résultat probablement le meilleur fox 3. 

Et encore une fois le RU ont les mêmes besoins que la France donc niveau poid sur le dossier ça commence à peser face au délire allemand. 

Pour le nh90 c est plus des options ou des changements de carrosserie. .. Et non pas une cellule d apareil à changer comme le F35. 

 

[ARPA]

il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval) , ce que certains ont interprété, à mon avis trop rapidement,  comme les Allemands ne veulent pas payer pour un avion sous gouvernance française.

De la part de pays qui vont argumenter l'achat d'un autre avion parce que le NGF n'a pas de capacité nuke ou naval...

il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

Pour compléter un F35, les allemands (et les espagnols) ont-il besoin d'un multirôles en mode Rafale ?

La vraie question, c'est : est-ce qu'ils ont besoin d'un avion pour compléter le F-35 ?

 

Un rappel qu'une participation au SCAF est incompatible avec l'achat de F-35 (on l'a déjà dit aux belges) suffirait pour clôturer le sujet.

[wagdoox]

il y a 43 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

EF et A400m mauvais exemples. 

Tu peux nous donner les bons exemples ? 

[laurent simon]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Tu peux nous donner les bons exemples ? 

missile METEOR (maître d'oeuvre multinational MBDA, un pays leader = RU) !

Démonstrateur nEUROn (maître d'oeuvre Dassault, maître d'ouvrage DGA), avion MERCURE (maître d'oeuvre Dassault)

(et je ne parle pas des exemples à 2 pays, voir mon article 2/4    https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138  dont celui qui détient la palme de l'export : le CN-235 de Casa (Espagne + Indonésie + 470% à l'export) avec son prolongement le C-295 (Espagne seule + 1125% à l'export)

ni des exemples dans le spatial, via l'ESA, comme Ariane (lanceurs Ariane 4 et 5 ayant détenu 50%du marché mondial des satellites de télécoms), Vega (7 premiers tirs sans échec,une performance égalée et dépassée seulement par le PSLV indien), ni d'Airbus parce que c'est civil)

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[Asgard]

Tu remarqueras qu'aucun de ces (bons) exemples n'ont les meme structures de coopération que ce que veut Airbus DS sur le SCAF.

Par contre, les 2 mauvais (surtout 1) l'ont vraiment

Ariane n'est pas un si bon exemple.... il a des succes internationnaux mais les coulisses sont.... compliquées!

 

Coopération, oui. A tout prix, non.

Par contre, dans les propos du Général, il parle bien de système de combat SCAF et non du vecteur NGF. PIRE, il précise que le vecteur sera le Rafale pour la France.

Modifié le 10 août 2022 par Asgard

[laurent simon]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Tu remarqueras qu'aucun de ces (bons) exemples n'ont les meme structures de coopération que ce que veut Airbus DS sur le SCAF.

Par contre, les 2 mauvais (surtout 1) l'ont vraiment

Ariane n'est pas un si bon exemple.... il a des succes internationnaux mais les coulisses sont.... compliquées!

Coopération, oui. A tout prix, non.

Certes. Les coopérations européennes ne sont pas un long fleuve tranquille,mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas les pratiquer, en évitant les erreurs grossières bien sûr.

Modifié le 10 août 2022 par laurent simon

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval)

Et donc qu'au lieu de vouloir financer le développement d'un avion qui satisfasse les besoins des trois pays, ils veulent à la place faire des "économies" en finançant le développement de deux avions différents, un qui satisfasse les besoins hispano-germaniques et l'autre les besoins français... Magnifique exemple de saine gestion rigoureuse.

Et après on s'étonne que les râleurs de service ici passent leur temps à dire que ça coûte plus cher de faire avec les Allemands que de faire tout seul.

[Alberas]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Et je prétends qu'une vraie coopération est possible, efficace et efficiente, cela suppose de s'appuyer sur les mots de Charles Edelstenne. ("un maître d'oeuvre unique, une organisation simple et claire, un seul interlocuteur, ainsi que des apports des partenaires basés sur leurs compétences, et non sur celles qu'ils auraient pu acquérir aux frais du programme et donc du contribuable européen"

La  coopération au sens que tu la présentes suppose qu'en face du maitre d'oeuvre industriel unique , il y ait aussi une organisation politique (maitre d'ouvrage) simple et claire . 

Elle n'est ni plus, ni moins "vraie" qu'une autre. En revanche elle est effectivement plus efficace. Mais ce n'est plus une coopération à part égales. C'est un pays leader avec une entreprise leader et des pays "participants" avec des entreprises sous traitantes, sans définir au préalable le % de leur participation. Bref, c'est le modèle du Tempest, pas celui du SCAF

Nos débats récents ont porté sur le système NGF, et on constate qu'on est encore loin de l'harmonie sur son organisation. 

Mais le SCAF est un système de systèmes, ce qui suppose un degré supérieur de complexité managériale. Est ce qu'une organisation a déjà été pensée et quelles sont les entreprises candidates? Celles impliquées dans le cloud?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Par contre, dans les propos du Général, il parle bien de système de combat SCAF et non du vecteur NGF. PIRE, il précise que le vecteur sera le Rafale pour la France.

...Et en donnant à ce vecteur une visibilité à 48-53 ans, ce que personne ne devrait être en mesure de faire.
Est-ce pour rassurer Dassault en leur rappelant qu'ils sont soutenus et que l'état compte sur eux avec leur produit-phare? Tout ça n'est pas clair.

Entre 1946 et 1986 on est passés du Flamand au Rafale A... Entre 1986 et 2026 on sera passés du Rafale A au Rafale F4 avec peut-être enfin un proto "5th gen" dans les tuyaux et le Neuron entretemps, c'est quand même bien plus lent.
Et on nous parle de ce qu'il pourrait advenir 44 à 49 ans après cette date avec le même avion comme si ça coulait de source? Moi ça ne me pose pas de soucis quand on voit la longévité de certains autres avions, mais il y aura forcément d'énormes évolutions, et pas qu'à l'intérieur de la cellule. Et si une rupture technologique arrive qui change tout, je ne suis pas certain que l'appareil puisse seulement rester viable dans son rôle aussi longtemps. Lasers de puissance servant à aveugler les pilotes, missiles air-air hypersoniques en essaim, etc, sont autant de menaces possibles à moyen terme qui remettraient en cause le Rafale sous sa forme actuelle, et ceci même si cet avion est extrêmement bien conçu.

Une évolution du Rafale, en revanche... Mais on retombe sur le débat NG/pas NG, avec la perspective offerte par le Gripen E, et la réalisation qu'un avion évolué à partir d'un autre, reste un nouvel avion. Ce dans un contexte où ce ne sont pas les études aéro qui coûtent le plus cher aujourd'hui.

Enfin bon, en tout état de cause, il est latent que le parc d'aéronefs de l'AAE va évoluer. Mais ces éléments tendent à laisser penser que le Rafale restera une "bête de somme" pour encore assez longtemps. Particulièrement si ses coûts continuent de diminuer.

Mais si c'est pour que ces performances exceptionnelles ne soient pas récompensées par une confiance renouvelée, je ne vois vraiment pas pourquoi Dassault continuerait de se casser la tête et ne forcerait pas l'adoption d'un nouveau modèle.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

missile METEOR (maître d'oeuvre multinational MBDA, un pays leader = RU) !

Démonstrateur nEUROn (maître d'oeuvre Dassault, maître d'ouvrage DGA), avion MERCURE (maître d'oeuvre Dassault)

(et je ne parle pas des exemples à 2 pays, voir mon article 2/4    https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138  dont celui qui détient la palme de l'export : le CN-235 de Casa (Espagne + Indonésie + 470% à l'export) avec son prolongement le C-295 (Espagne seule + 1125% à l'export)

ni des exemples dans le spatial, via l'ESA, comme Ariane (lanceurs Ariane 4 et 5 ayant détenu 50%du marché mondial des satellites de télécoms), Vega (7 premiers tirs sans échec,une performance égalée et dépassée seulement par le PSLV indien), ni d'Airbus parce que c'est civil)

Le meteor c’est bien plus que discutable. 
le neuron est quasi inexistant. 
le mercure, une reussite, il faudra revoir la definition donc. 
Ainsi que dit les coop a deux peuvent fonctionner sur les programmes relativement simple casa, alphajet. 

mais j’attends toujours mon exemple… de reussite. 

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

Certes. Les coopérations européennes ne sont pas un long fleuve tranquille,mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas les pratiquer, en évitant les erreurs grossières bien sûr.

Mais inversement c’est pas parce que les programmes purement nationaux fonctionnent a peu pret, qu’il faut les continuer ? Je pose la question. 

[FATac]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

le neuron est quasi inexistant. 

Dans ce cas particulier, le programme est fini. C'est normal.

Cependant, le programme s'est déroulé dans les temps, dans l'enveloppe prévue, et a rempli ses objectifs avant d'être remisé, les résultats attendus ayant été obtenus et constituant une expérience ou une base de connaissance pour de futurs développements - ce qui était le but.

Le Mercure, en revanche et à mes yeux, restait un cuisant échec. Si l'appareil était bon, et si son expérience a nourri le développement de l'A-320 selon la rumeur, ce n'était en revanche absolument pas son objectif. On peut tirer des conséquences positives d'un échec, mais ça n'en fait pas une réussite pour autant.

Modifié le 11 août 2022 par FATac

[wagdoox]

il y a 24 minutes, FATac a dit :

Dans ce cas particulier, le programme est fini. C'est normal.

Cependant, le programme s'est déroulé dans les temps, dans l'enveloppe prévue, et a rempli ses objectifs avant d'être remisé, les résultats attendus ayant été obtenus et constituant une expérience ou une base de connaissance pour de futurs développements - ce qui était le but.

Le Mercure, en revanche et à mes yeux, restait un cuisant échec. Si l'appareil était bon, et si son expérience a nourri le développement de l'A-320 selon la rumeur, ce n'était en revanche absolument pas son objectif. On peut tirer des conséquences positives d'un échec, mais ça n'en fait pas une réussite pour autant.

Sur le neuron, je precise que succes oui mais pour un demonstrateur et c’est vraiment pas comparable avec des programmes en service …

[Alberas]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Est-ce que les BRD-DGA ont envie de stopper le SCAF ?

C'est de loin la question la plus importante. Je suppose que la réponse est NON.

La 2ème question c'est: Comment sortir du blocage sur le NGF sans abandonner le SCAF ? Là, la  réponse n'est pas évidente, mais elle pourrait être double:

1. Pour la France, compte tenu des développements futurs du Rafale (NGR vision 2035 ???) et de son intégration dans le SCAF, le besoin d'un nouvel avion ne parait pas *** d'autant plus que les Bureaux d'études de DA vont rester très chargés.
2. Pour l'Allemagne et l'Espagne, c'est le contraire. Donc on pourrait imaginer Airbus DS maitre d'oeuvre d'un NGF taillé sur mesure pour leurs besoins, sachant que les briques techno 'cloud, capteurs, effecteurs, ...) pourraient être les mêmes que sur le NGR.

[Deres]

Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire. Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

Modifié le 11 août 2022 par Deres

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

mais j’attends toujours mon exemple… de reussite. 

J en ai pas surtout pour des appareils récents. Le système Galileo qui peut servir à la fois en civil et millitaire ? Qui enleve la dépense du gsp américain ? 

Les réussites de coopération européenne sont sur des marchers civils et non militaires. 

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

Tout cela ne répond pas à mes questions initiales :

La filiale Airbus D.S, n'a t-t-elle pas intérêt à laisser Dassault Aviation faire son plan B et prendre la maitrise d'oeuvre du pilier NGF avec ou sans D.A. en préservant Thalès et Safran ?

Si l'entreprise privée D.A fait sont plan B, pourra t-elle être sous traitante dans certains piliers du SCAF ?

Est-ce que les BRD-DGA ont envie de stopper le SCAF ?

 

 si dassault quite le NGF c est sûrement finit pour le SCAF.

Les allemands vont pas construire un avion entier, car ils savent que dans ce domaine ils sont moins bons que les anglais et francais. Rien empêche que le programme continue sans dassault surtout pour Thalès et Safran. 

Si dassault quite le programme il n y aura pas de sous-traitance de sa part. Trappier a bien dit son fonctionnement, il y a un mettre d œuvre et les autres partenaires sont en sous traitence. D ou le problème autour du NGF. Ils reviendront pas jouer le second rôle dans le programme. 

Les BRD et DGA ça les concernent pas eux sont juste la pour vérifier que le cahier des charges (demande client) soit respecté.