scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Albatas]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Devinez qui prépare à commander des F-35 "parce qu'on a pas le choix et vu le retard du SCAF vous comprenez on a pas le choix" en laissant au passage l'Eurofighter sur la touche. A voir si c'est confirmé, mais c'est sans surprise, les espagnols et allemands n'ont qu'un seul plan B : le F-35.

Je suis d’ailleurs très étonné de l'attitude d'ADS dans les négos pour le ngf. Je comprend qu'il cherche a obtenir le max, c'est la base d'une négo, mais c'est un jeu dangereux. Si le NGF (et du coup sans doute le SCAF) est annulé, côté France, Dassault peut très raisonnablement espérer bénéficier des sommes prévues pour un quelconque plan B, pour ADS ça me semble plus délicat, l'argent peut facilement partir (au moins en partie) au US. Vous avez déjà entendu parler d'un plan B du côté d'ADS ? C'est quoi le plus crédible, que l’Allemagne et l'Espagne achètent des F35 ou qu'elles investissent massivement dans des évolutions de l'EF ? (C'est une fausse question )

Modifié le 22 août 2022 par Albatas

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

BREAKING NEWS

Devinez qui prépare à commander des F-35 "parce qu'on a pas le choix et vu le retard du SCAF vous comprenez on a pas le choix" en laissant au passage l'Eurofighter sur la touche. A voir si c'est confirmé, mais c'est sans surprise, les espagnols et allemands n'ont qu'un seul plan B : le F-35.

https://elpais.com/espana/2022-08-22/el-ejercito-apuesta-por-el-caza-f-35-estadounidense-para-un-contrato-de-mas-10000-millones.html

Traduction de l'article

(je pense que je l'ai copié en entier mais j'en suis pas sûr parce que la fin est assez abrupte)

 

L'armée opte pour le F-35 américain au lieu de l'Eurofighter pour un achat de 10 milliards d'euros
Le retard du programme européen FCAS oblige à rechercher une alternative pour remplacer jusqu'à 80 avions de combat F-18

Les retards du programme NGWS / FCAS (Next Generation Weapons System ou Future Combat Aircraft System), auquel l'Espagne participe aux côtés de la France et de l'Allemagne, et même l'incertitude quant à sa viabilité, obligent à chercher une alternative pour le remplacement des chasseurs espagnols F-18, prévu pour la seconde moitié de cette décennie, selon les commandants militaires. Les responsables de l'armée de l'air ne font aucun doute quant à leurs préférences : le F-35, un avion de cinquième génération fabriqué par Lockheed Martin, est leur préféré. Mais l'acheter est une décision controversée : cela signifierait revenir quatre décennies en arrière et commander jusqu'à 80 avions de chasse d'une valeur de plus de 10 milliards d'euros à l'industrie américaine, et non européenne.

En juin dernier, le ministère de la défense et Airbus ont signé un accord portant sur l'achat de 20 nouveaux Eurofighters pour remplacer les F-18 déployés aux îles Canaries, que l'armée de l'air a déjà commencé à déclasser en raison de la détérioration de leur structure. Mais à partir de 2025, lorsqu'ils auront atteint les 7 000 heures de vol de leur vie opérationnelle, les chasseurs F-18 restants, déployés sur les bases de Saragosse et de Torrejon de Ardoz (Madrid), qui auront alors accumulé quatre décennies sur leurs ailes, devront être remplacés.

En théorie, le remplacement des F-18 de la société américaine Mc Donell Douglas devrait être le FCAS européen. L'objectif de ce projet - mené à parts égales par les gouvernements de Berlin, Paris et Madrid - n'est pas seulement de concevoir un chasseur de sixième génération, plus avancé que tous ceux actuellement sur le marché, mais un nuage de combat avec des systèmes habités et des drones interconnectés partageant des informations provenant de multiples capteurs. 

Bien qu'il n'y ait pas encore de budget officiel, le coût du programme pourrait se situer entre 50 et 80 milliards d'euros, selon une étude du Sénat français.

Le développement du FCAS est toutefois bloqué par un différend entre les deux principales entreprises concernées, la société française Dassault Aviation et Airbus, qui représente l'Allemagne.
Dassault, le seul fabricant de l'avion de combat Rafale, prétend être le maître d'œuvre du NGF (New Generation Fighter), le cœur du programme, tandis qu'Airbus utilise son expérience avec l'Eurofighter pour revendiquer un rôle majeur dans la conception. En raison de l'absence d'accord, la signature du contrat pour la phase IB, le développement des prototypes, est en suspens depuis l'année dernière. L'Espagne, tierce partie en lice, déploie ses bons offices pour tenter de trouver un accord entre ses deux partenaires, sans succès jusqu'à présent.

En juin, Eric Trappier, PDG de Dassault, a tiré la sonnette d'alarme en excluant que le FCAS puisse être opérationnel en 2040, comme prévu initialement. "Nous avons calé et les discussions pour la prochaine phase risquent d'être longues, nous visons donc les années 2050", a-t-il prévenu. Quelques mois plus tôt, il avait déjà laissé entendre que son entreprise avait un plan B en cas d'échec du projet avec l'Allemagne et l'Espagne.

Pendant ce temps, le concurrent le plus direct du FCAS, le Tempest dirigé par le Royaume-Uni, semble être épargné par ces revers et le programme, qui comprend également deux partenaires de l'UE, l'Italie et la Suède, a reçu le soutien du Japon. Au lieu de s'orienter vers une convergence entre Tempest et FCAS, comme on l'espérait, les experts craignent que le projet dirigé par Londres finisse par rejoindre les efforts du Pentagone et laisse l'industrie européenne en plan.

Mais même si le FCAS devait respecter ses délais, ce qui est sans précédent pour des programmes aussi complexes, il serait trop tard. Au cours de la prochaine décennie, l'armée de l'air espagnole sera privée de la moitié de ses avions de combat. L'armée de l'air espagnole refuse toutefois de répéter l'opération des îles Canaries, c'est-à-dire de remplacer les F-18 restants par un nouvel achat de 70-80 Eurofighters supplémentaires.

Pour l'armée de l'air, il n'y a aucun doute : la meilleure option est le F-35 Lightning II de Lockheed Martin. Pour un coût similaire à celui de l'Eurofighter, il offre des performances bien supérieures.

L'Espagne ne ferait que rejoindre une longue liste de pays européens qui ont déjà décidé de l'acquérir, comme le Royaume-Uni, l'Italie, la Pologne, la Hollande, la Belgique, le Danemark, la Norvège et la Finlande, ainsi que l'Australie, le Japon et Israël. L'Allemagne a même commandé 35 unités pour remplacer le Tornado, arguant que l'Eurofighter n'est pas homologué pour transporter des armes nucléaires américaines, comme l'exige l'engagement de Berlin envers l'OTAN.

Le problème est que l'acquisition d'un avion de combat américain à ce stade est un retour aux années 1980, lorsque le gouvernement de Felipe Gonzalez a décidé d'acheter le F-18 dans le cadre du programme FACA (Future Combat and Attack Aircraft). Depuis lors, les entreprises espagnoles ont joué un rôle croissant dans la conception et la fabrication de nouveaux avions de combat, tels que l'Eurofighter.

 

Conclusion:

"¡Y NADA DEL EUROFIGHTER!" 

 

Sinon, dans l'article, il y a une image "explicative" des différences de performance entre Eurofighter et F-35.

Vous avez le droit de rigoler. Je ne sais pas où ils ont été pêcher leurs chiffres... Du grand journalisme. 

La traduction Yandex (https://translate.yandex.com/ocr) très amusante:

("alcance" ça veut dire "portée" en espagnol )

[ARPA]

À une époque, certains F-18 ne devaient pas être remplacés par l'AFJT que Airbus Espagne devait rapidement développer et dont on entend plus parler ?

[BPCs]

il y a une heure, Patrick a dit :

L'armée de l'air espagnole refuse toutefois de répéter l'opération des îles Canaries, c'est-à-dire de remplacer les F-18 restants par un nouvel achat de 70-80 Eurofighters supplémentaires.

Comme quoi le FCAS/NGF n'est de toute façon pas en cause

Juste le constat qu'il ne va pas se faire, qui autorise à franchir la ligne rouge.

[Patrick]

Attendons toutefois que les contrats soient signés pour tout arrêter en catimini et sans faire de bruit. Comme pour le MAWS.

En attendant, quel naufrage...

[Chimera]

Il y a 7 heures, Albatas a dit :

Je suis d’ailleurs très étonné de l'attitude d'ADS dans les négos pour le ngf. Je comprend qu'il cherche a obtenir le max, c'est la base d'une négo, mais c'est un jeu dangereux. Si le NGF (et du coup sans doute le SCAF) est annulé, côté France, Dassault peut très raisonnablement espérer bénéficier des sommes prévues pour un quelconque plan B, pour ADS ça me semble plus délicat, l'argent peut facilement partir (au moins en partie) au US. Vous avez déjà entendu parler d'un plan B du côté d'ADS ? C'est quoi le plus crédible, que l’Allemagne et l'Espagne achètent des F35 ou qu'elles investissent massivement dans des évolutions de l'EF ? (C'est une fausse question )

Coté espagnol, il y a un autre point intriguant : d'après Trappier, c'est l'Allemagne et ADS qui représente les intérêts espagnols dans la négociation. Ça me semble dangereux pour les intérêts espagnols d'autant plus qu'ils avaient mis un point d'honneur à ne pas nommer Airbus Espagne comme leader industriel chez eux mais bien Indra. Donc la confiance vers ADS n'etait pas là. Pourquoi soudainement donner les rênes aux allemands ??? Les espagnols disent qu'ils mettent 1/3 du budget du SCAF sur le table, pourquoi ne sont-ils jamais dans les discussions ?

ADS joue effectivement a un jeu très dangereux alors qu'ils voient pourtant bien le danger de manière très concrète. Avec le F-35 porte bombe nucléaire, ils perdent un marché qui leur était historiquement attribué on passe d'un Tornado en partie développé et produit par MBB à un appareil 100% américain. Ils semblent pourtant incapables de voir ce danger se concrétiser un peu partout en Europe avec les commandes successives de F-35 par des opérateurs historiques d'EF/Tornado. S'il y a une fierté à ravaler, ce n'est certainement pas chez Dassault. Il y a feu dans la demeure et le propriétaire en panique au 4eme étage se plaint que le pompier ne lui prête pas la lance à incendie, refuse qu'un lui monte l'échelle et demande à être aussi bien reconnu que Gérard, pompier professionnel depuis 20 ans à la caserne de Gif-sur-Yvette, 13270 interventions à son actif. Délirant.

J'espère que la raison l'emportera, au moins en Espagne, et que ce sera l'opportunité pour les français de faire une proposition raisonnable au gouvernement espagnol. Une participation minoritaire dans un SCAF franco-espagnol leadé par Dassault/Safran/Thales et des entreprises espagnoles avec un 30% de workshare. Ce serait une offre raisonnable pour un pays qui, rappelons-le, fesait de l'appel du pieds aux français pour rejoindre le programme Rafale dans les années 80.

 

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[Kelkin]

Vous vous souvenez quand Lockheed Martin  avait annoncé "l'Espagne est en discussion avec nous pour des F-35A et B" et que les politicos espagnols avaient dit "non, c'est juste les B pour la marine, pour l'armée de l'air il y aura le SCAF" et Lockheed avait insisté "si, l'Ejercito del Aire était là aussi, pour les A" ?

La mèche était vendue depuis longtemps, par un industriel étranger qui peut se permettre de faire passer ses clients pour des cons.

[BP2]

Je vais vous donnez mon point de vue sur la suite :

Il y aura bien accord d'ici la fin de l'année entre DA et Airbus pour lancer un démonstrateur....  Et après celui ci il n'aura pas de suite.  Ca aura juste permis de faire un peu tourner les BE, Airbus essayera de pomper des technologies aux Français et basta.

J'espère juste qu'on ne finira pas dans le lit des anglais, comme sous traitant de luxe des anglais.

[Alberas]

il y a 55 minutes, Chimera a dit :

Coté espagnol, il y a un autre point intriguant : d'après Trappier, c'est l'Allemagne et ADS qui représente les intérêts espagnols dans la négociation. Ça me semble dangereux pour les intérêts espagnols d'autant plus qu'ils avaient mis un point d'honneur à ne pas nommer Airbus Espagne comme leader industriel chez eux mais bien Indra. Donc la confiance vers ADS n'etait pas là. Pourquoi soudainement donner les rênes aux allemands ??? Les espagnols disent qu'ils mettent 1/3 du budget du SCAF sur le table, pourquoi ne sont-ils jamais dans les discussions ?

Tu confonds SCAF et NGF. Pour le SCAF, c'est Indra qui est le leader espagnol pour le SCAF, en tant que leader du pilier cloud. Mais quand DA et ADS discutent de leur role respectif dans le NGF, ADS parle pour la part allemande et la part espagnole.

[laurent simon]

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Albatas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

J'espère juste qu'on ne finira pas dans le lit des anglais, comme sous traitant de luxe des anglais.

Sans compter que le anglais seront peut-être alors dans le lit des US si ils acceptent la proposition qui leur a été faite... il va y avoir du sport !

Modifié le 23 août 2022 par Albatas
typo

[BPCs]

il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Mais cela ne va pas dans le sens de tout ce qui a pu fuiter au niveau des officiels qui sont plus en alignement pour le plan B de dassault :

Macron qui refuse de refiler les CVE à Scholz, l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

[Albatas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Il y aura bien accord d'ici la fin de l'année entre DA et Airbus pour lancer un démonstrateur....  Et après celui ci il n'aura pas de suite.  Ca aura juste permis de faire un peu tourner les BE, Airbus essayera de pomper des technologies aux Français et basta.

C'est possible, en tout cas quand on voit l'attitude d'ADS, on a du mal à croire qu'ils pensent que le programme scaf ira au bout. Si c'était le cas il pourrait être plus flexible sur le NGF, et se rattraper sur le pilier dont il a la direction (RC). Avec la direction sur l'eurodrone, et sur les remote carrier du scaf,  ils ont l’opportunité de devenir les spécialistes européens des vecteurs non pilotés.

[Chimera]

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA

Sois rassuré, le SCAF a commencé avec Dassault/Thales/Safran à 50% de workshare et lead NGF. L'entreprise ne signera JAMAIS pour être sous traitant dans l'aviation de combat.

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Sois là aussi rassuré, en interne, si tu demandes à un ingénieur de développer quelque chose qu'il ne veut pas faire, il dira : "Nan, j'ai pas envie, jveux bosser sur un Falcon plutôt."  Le politique ne peut pas forcer la main d'un industriel qui ne veut pas, si le comité exécutif ne veut pas, si les employés ne veulent pas.

[Claudio Lopez]

il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Vous cogitez beaucoup trop... 

Trappier a 0 pressions et tout les feux sont au vert pour lui car il dispose : 

- De l'appui 100 % des sénateurs, de la commission de la défense, de l'armé de l'air

- Du groupe Dassault, des actionnaires, des salariés etc...

- L'appui de la presse spécialisée et de tout les observateurs français de la défense

- de la DGA (mais elle ne peut pas le dire trop fort )

- D'un matelas financier conséquent pour lancer son plan B tout seul dans un premier temps

- D'un carnet de commande de Rafale plein à craquer et qui va encore grossir ces prochains mois.

Bref Trappier n'attend que Macron ou Lecornu mettent fin au scaf car ces deux derniers ne peuvent pas prendre position publiquement avant d'avoir parlé à leur homologues allemands et espagnols

[laurent simon]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Mais cela ne va pas dans le sens de tout ce qui a pu fuiter au niveau des officiels qui sont plus en alignement pour le plan B de dassault :

Macron qui refuse de refiler les CVE à Scholz,

Encore heureux. Mais ça ne prouve rien, malheureusement.

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

 

l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

l'ancien DGA, oui.

Il  peut y avoir de toute façon des attitudes de façade, pour que le piège fonctionne : A n'attendrait plus que DA annonce son plan B.

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Vous cogitez beaucoup trop... 

J'aimerais bien, ô combien!, que tu aies raison !

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Trappier a 0 pressions et tout les feux sont au vert pour lui car il dispose : 

- De l'appui 100 % des sénateurs, de la commission de la défense, de l'armé de l'air

- Du groupe Dassault, des actionnaires, des salariés etc...

- L'appui de la presse spécialisée et de tout les observateurs français de la défense

- de la DGA (mais elle ne peut pas le dire trop fort )

- D'un matelas financier conséquent pour lancer son plan B tout seul dans un premier temps

- D'un carnet de commande de Rafale plein à craquer et qui va encore grossir ces prochains mois.

Oui,cela peut donner l'impression que 'tout' va bien (cependant dans un contexte vraiment pas favorable)

 

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[BP2]

il y a 38 minutes, laurent simon a dit :

qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A.

Perso je verrais plutôt le contraire.

[laurent simon]

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Sois rassuré, le SCAF a commencé avec Dassault/Thales/Safran à 50% de workshare et lead NGF. L'entreprise ne signera JAMAIS pour être sous traitant dans l'aviation de combat.

Dans une telle éventualité, je n'en suis pas si sûr,  pour éviter le cas ci-dessous.

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Sois là aussi rassuré, en interne, si tu demandes à un ingénieur de développer quelque chose qu'il ne veut pas faire, il dira : "Nan, j'ai pas envie, jveux bosser sur un Falcon plutôt."  Le politique ne peut pas forcer la main d'un industriel qui ne veut pas, si le comité exécutif ne veut pas, si les employés ne veulent pas.

Dans ce cas, c'est que DA refuserait de participer au NGF. Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A. Ce qui n'empêcherait pas une casse considérable, à la fois pour DA bien sûr, pour la France, et pour l'Europe.

Je suis d'un naturel très optimiste, en général, mais là je suis très pessimiste. Je préfèrerais avoir tort, bien entendu.

il y a 21 minutes, Albatas a dit :

C'est possible, en tout cas quand on voit l'attitude d'ADS, on a du mal à croire qu'ils pensent que le programme scaf ira au bout. Si c'était le cas il pourrait être plus flexible sur le NGF, et se rattraper sur le pilier dont il a la direction (RC). Avec la direction sur l'eurodrone, et sur les remote carrier du scaf,  ils ont l’opportunité de devenir les spécialistes européens des vecteurs non pilotés.

Mon hypothèse,malheureusement, c'est que A serait persuadé de l'emporter contre DA, finalement. Et qu'ils n'attendraient que la déclaration de Trappier sur son plan B, ou ses plans B.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[FATac]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A.

C'est un mouvement contre-nature.

Je t'assure que la tentation du mouvement inverse est largement plus répandue, mais qu'il y a moins d'élus que de candidats.

[laurent simon]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

C'est un mouvement contre-nature.

Je t'assure que la tentation du mouvement inverse est largement plus répandue, mais qu'il y a moins d'élus que de candidats.

Je n'ai pas de mal à le croire, pour le moment. Et effectivement, une des clés du succès de DA, pour le moment, c'est le recrutement, et que DA est super attrayant. Pour le moment toujours.

Mais DA ne peut pas inventer l'argent nécessaire, à fournir par l'état français.

Et si DA peut refuser de faire qqch, il ne peut pas,de son côté, imposer son ou ses plans B, car il a besoin de l'accord des autres,ce qui semble bien difficile sans le soutien de l'état français.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Chimera]

il y a 4 minutes, laurent simon a dit :

Mais DA ne peut pas inventer l'argent nécessaire, à fournir par l'état français.

Et si DA peut refuser de faire qqch, il ne peut pas,de son côté, imposer son ou ses plans B

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022. Il n'ont même pas besoin de l'Etat pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Dassault refusera ET proposera.

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022.

Sans compter2 ou 3 milliards chez Dassault Systèmes,voir l'interview de Daloz, cfo, en vidéo, sur le net.

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Il n'ont même pas besoin de l'état pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF.

Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr.

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Dassault refusera ET proposera.

Oui. Très bien.  Sauf que cela ne changerait rien, finalement. (toujours bien sûr si mes hypothèses sont à peu près vérifiées, ce que je ne souhaite pas. Mais rien pour le moment ne me permet d'en douter)

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Titoo78]

J'ai tendance à penser un peu comme @laurent simon, notamment par l'attitude ADS alors que les annonces de choix du F35 par l'Allemagne et l'Espagne se multiplient.

Je suis plus "confiant" dans le fait qu'il y ait en coulisse un front commun politique + industriels coté allemand (soutenu par l'Espagne) que coté français, car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Donc AMHA tout est fait pour mettre DA sous pression.

[Surjoueur]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Lesquels ? Quels sont leur poids face à Dassault ?

[Kelkin]

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF.

"Sinon" ?

Ce sera des F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne. Pas de sinon ici. C'est acté depuis longtemps. LM avait fuité l'info bien avant le blocage actuel...