scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[MIC_A]

Patrick, l’ambianceur de AD.net sur la partie aviation, tes écris sont instructifs avec toujours cet humour franc mais décapant !
 

Modifié le 15 juillet 2023 par MIC_A

[Patrick]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Patrick, l’ambianceur de AD.net sur la partie aviation, tes écris sont instructifs avec toujours cet humour franc mais décapant !

C'est quand même pas ma faute si chaque fois que je lis un truc qui concerne de près ou de loin "la France" dans ce domaine, ce sont des âneries à 95%. Surtout qu'il n'y a pas besoin d'être dans le secret des Dieux pour se rendre compte que c'est n'importe quoi.

Et puis ce melon... Quand Trappier lui-même dit "nous sommes sous-traitants d'Airbus sur l'Eurodrone" ça pose zéro souci, c'est un FAIT. Là on découvre que fort de sa négociation (traduire: coercition) Schoelhorn se pense maître du monde. Et ça passe.

Mention spéciale au "on a 66% de l'avion et on fait le cockpit".

Ah ouais... Vous l'avez vu le prototype du cockpit du NGF made in Airbus???

L'histoire du joystick jouet de jeu vidéo Thrustmaster HOTAS Warthog, c'est pas du flan. Ils ont VRAIMENT mis ça. Pour la petite histoire il est censé représenté le manche et la manette du A-10C, un avion conçu il y a CINQUANTE ANS.

Donc une réplique-jouet destinée au jeu vidéo d'un HOTAS vieux d'un demi-siècle, c'est représentatif du cockpit de l'avenir chez Airbus?

Si c'est pour montrer ça autant ne rien montrer. Ou alors c'est que quelqu'un se fout définitivement de notre gueule.

Ce n'est simplement pas digne d'une grande entreprise d'aéronautique comme Airbus qui est quand même capable de fournir des cockpits ultra avancés et technologiques pour ses avions et ses hélicoptères! Sauf que peut-être que la conception de ces cockpits ne se trouve justement pas en Allemagne? Je ne sais pas, je demande.

Je passe sur le concept du mono-écran énorme mais avec des boutons dans les coins ce qui annihile l'intérêt du truc. Quelle différence en effet avec des commodos physiques extérieurs sur le pourtour de l'écran, ce qui en soit est déjà une configuration passablement datée?

Une boutonnique virtualisée doit par essence être dynamique et permettre d'éviter la vision tunnel. Ce n'est pas le cas ici.
Il n'y a même pas besoin d'aller chercher le concept de retour haptique émulant la présence de boutons physiques sur un écran, c'est bêtement une question de design de l'interface.

Là on a le sentiment que tout a été posé à la one again côte-à-côte sans se poser plus de questions que ça.

Exemple: afficher un horizon artificiel au milieu de l'écran, c'était vraiment nécessaire?

Il y en a d'ailleurs une illustration parfaite à 0:24 secondes dans la vidéo: alors que l'avion est en direction du sol à faible hauteur, notre pilote est occupée à manipuler son écran comme une tablette ou un smartphone pour agrandir la carte... Ce qui devrait être le fait d'un simple bouton sur le HOTAS ou même d'un léger mouvement de tête vers l'avant en conjonction avec un eye-tracking. Au lieu de ça on a droit à une situation accidentogène typique avec une surcharge de travail inutile pour effectuer une tâche spécifique (zoomer sur la carte) qui immobilise à la fois la main gauche, le regard, et l'attention de la pilote! Sérieusement j'ai connu des joueurs de MMORPG qui savaient mieux organiser leur UI après 2 heures de jeu et une explication sur teamspeak!

 

Quelques captures d'écran:

Thrustmaster HOTAS Warthog. Une manette de jeu vidéo à la base. Un jouet.

 

Bouille de pixels en guise de restitution visuelle du Système de Navigation et d'Attaque.
Qui comprend quoi que ce soit à ce qu'il se passe ici? Qui arrive simplement à lire ce qui est marqué dans le plat de spaghettis à gauche?
Je rappelle humblement que nous sommes en 2023...

 

Dalle énorme tactile avec des minuscules icones tactiles côte-à-côte dans les coins, alors qu'il faudrait des raccourcis sur les boutons du manche et de la manette des gaz pour justement coller au concept HOTAS. Dans l'état le pilote est donc obligé de mettre sa main devant les informations affichées à l'écran pour sélectionner certaines fonctions, sauf que manque de bol sa main n'est pas transparente donc il risque de louper des informations en les masquant avec sa propre main.

De même, c'était vraiment nécessaire les toutes petites icones? Ne valait-il pas mieux proposer des solutions avec de très grosses icones cliquables et situationnelles n'affichant que ce qui est nécessaire au pilote à un instant T?

Les gros écrans tactiles c'est comme le gruyère: plus il y a gruyère, plus il y a de trous. Plus il y a de surface d'écran, plus il y a de chance de masquer des informations essentielles avec la main destinée à cliquer dessus, ce qui fait... perdre de la surface d'écran.

Sur Rafale le curseur de l'écran central de l'afficheur vidéo se déplace avec une dalle tactile type trackpad située en dessous de l'écran. C'est vieux et daté? Oui. C'est même une techno de la fin des années 80. Mais au moins ça permet de ne pas avoir de gros doigts pas transparents devant les informations affichées sur la Visualisation Tête Moyenne.

Ainsi, un trackpad à 5€ se trouve être probablement plus pertinent qu'un écran tactile qui doit en coûter 500.

On touche ici à la différence clé entre modernité et progrès, qui ne sont pas toujours synonymes, loin de là.

Et on passera sur les problèmes d'erreur de frappe observées sur F-35 (20% des interactions avec l'écran sont des erreurs de frappe) qui sont un bon indice des risques liés à cette solution si elle n'est pas accompagnée d'une refonte de la partie visuelle de l'IHM, parce que je ne veux pas que @herciv se lance dans une tirade anti-F-35  surtout que ça risque de concerner chaque avion doté d'un mono-écran tactile.

 

Bref, mesdames et messieurs, c'était le cockpit du futur avion de combat européen par Airbus D&S.

Autant dire qu'on est pas sortis...

 

PS: je sais que je donne l'impression de critiquer pour critiquer, mais si j'argumente c'est justement pour montrer que non, et qu'il y a un minimum de réflexion derrière.

Modifié le 15 juillet 2023 par Patrick

[Boule75]

@Patrick : un truc que je n'ai jamais compris c'est la notion d'écran tactile s'il doit être utilisé sous fort facteur de charge : "tu dois soulever le coude et tapoter de l'index sur 1cm2 d'écran précisément alors que s'impose un virage à 4g de moyenne, fluctuant, avec des turbulences..."

[John92]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick : un truc que je n'ai jamais compris c'est la notion d'écran tactile s'il doit être utilisé sous fort facteur de charge : "tu dois soulever le coude et tapoter de l'index sur 1cm2 d'écran précisément alors que s'impose un virage à 4g de moyenne, fluctuant, avec des turbulences..."

A ce propos, y a peut être un truc à faire avec le viseur de casque

[wagdoox]

Il y a 20 heures, Chimera a dit :

Pardon ?!

C’est la realite ! Il faut arret de se mentir. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

C’est la realite ! Il faut arret de se mentir. 

La réalité c'est que Dassault ne laissera jamais le cockpit à Airbus, ils peuvent faire toutes les études qu'ils veulent, en tant que maitre d'œuvre Dassault peut tout poubelliser et mettre sa solution à la place.

[Patrick]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick : un truc que je n'ai jamais compris c'est la notion d'écran tactile s'il doit être utilisé sous fort facteur de charge : "tu dois soulever le coude et tapoter de l'index sur 1cm2 d'écran précisément alors que s'impose un virage à 4g de moyenne, fluctuant, avec des turbulences..."

Oui.

Comme pour les commandes vocales.

C'est complètement con.

Ou alors il faut de tout petits écrans avec des moyens de préhension autour (barres auxquelles accrocher ses doigts) qui permettent d'avoir une restitution très positive de à chaque mouvement en donnant à la main un référentiel sensoriel solide.

Mais du coup quel intérêt face à un simple bouton?

Cela étant, de petits écrans plus aisément préhensibles... hum, ça me rappelle l'IHM d'un certain avion, mais lequel?

 

il y a 42 minutes, John92 a dit :

A ce propos, y a peut être un truc à faire avec le viseur de casque

Exactement, grâce à un dispositif d'eye tracking.

De même je pense qu'il faut s'orienter vers la réception/interprétation des ondes cérébraux. Un domaine dans lequel l'IA pourrait justement apporter beaucoup de pertinence en permettant de filtrer les instructions.

Ça a énormément progressé.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1743757/musique-cerebral-capteurs-casque-tonto-synthetiseur-ondes

Et ça n'a rien de nouveau ça a plus d'une décennie!

 

Au lieu de ça on nous parle de commandes vocales parce que gnagna l'IA débarque et permet de discriminer les accents marseillais et chtis. On s'en fout! On va pas mettre un 3eme larron dans le cockpit d'un biplace, sinon pilote et NOSA ne sauront plus à quel saint se vouer. Et on va pas non plus demander aux pilotes de préciser "Siri!" "Alexa!" ou "OK Google!" chaque fois qu'ils veulent que l'avion fasse un truc!

 

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La réalité c'est que Dassault ne laissera jamais le cockpit à Airbus, ils peuvent faire toutes les études qu'ils veulent, en tant que maitre d'œuvre Dassault peut tout poubelliser et mettre sa solution à la place.

Surtout quand on voit ce que propose justement Airbus.

En face l'ONERA parle d'écrans tangibles, la DGA travaille sur la projection holographique, Thalès sur la réalité virtuelle/augmentée, etc.

Modifié le 15 juillet 2023 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

"La France et l’Inde vont soutenir le développement conjoint d’un « système de combat aérien »"

Faut-il y voir, en second plan ou en filigrane, un "plan B parallèle" au SCAF si jamais ... ?

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

[John92]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

"La France et l’Inde vont soutenir le développement conjoint d’un « système de combat aérien »"

Faut-il y voir, en second plan ou en filigrane, un "plan B parallèle" au SCAF si jamais ... ?

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

Tu es en retard ... bon je ne vais pas te traiter d'Helvète

Ca a déjà été relayé

[Boule75]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

De même je pense qu'il faut s'orienter vers la réception/interprétation des ondes cérébraux. Un domaine dans lequel l'IA pourrait justement apporter beaucoup de pertinence en permettant de filtrer les instructions.

Ça a énormément progressé.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1743757/musique-cerebral-capteurs-casque-tonto-synthetiseur-ondes

Et ça n'a rien de nouveau ça a plus d'une décennie!

Oui, mais même là, il faudra vérifier que sous stress ou avec un dose de désorientation du pilote ou NOSA, on sait bien encore identifier et capter ce que doit ou - mais c'est symétrique - que les utilisateurs savent encore "projeter" assez clairement ce qu'ils attendent pour que le système l’interprète justement.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais même là, il faudra vérifier que sous stress ou avec un dose de désorientation du pilote ou NOSA, on sait bien encore identifier et capter ce que doit ou - mais c'est symétrique - que les utilisateurs savent encore "projeter" assez clairement ce qu'ils attendent pour que le système l’interprète justement.

Le mec panique, l'IA l'éjecte 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

"La France et l’Inde vont soutenir le développement conjoint d’un « système de combat aérien »"

Faut-il y voir, en second plan ou en filigrane, un "plan B parallèle" au SCAF si jamais ... ?

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

Cela va t il justifier un fil // au présent fil ? Avant que tous les commentaires tombent ! 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Oui, mais même là, il faudra vérifier que sous stress ou avec un dose de désorientation du pilote ou NOSA, on sait bien encore identifier et capter ce que doit ou - mais c'est symétrique - que les utilisateurs savent encore "projeter" assez clairement ce qu'ils attendent pour que le système l’interprète justement.

Bien évidemment, ça demandera des développements spécifiques, mais c'est bien plus une solution d'avenir que Siri ou Alexa dans le cockpit...

[Kovy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

L'histoire du joystick jouet de jeu vidéo Thrustmaster HOTAS Warthog, c'est pas du flan. Ils ont VRAIMENT mis ça. Pour la petite histoire il est censé représenté le manche et la manette du A-10C, un avion conçu il y a CINQUANTE ANS.

Donc une réplique-jouet destinée au jeu vidéo d'un HOTAS vieux d'un demi-siècle, c'est représentatif du cockpit de l'avenir chez Airbus?

Si c'est pour montrer ça autant ne rien montrer. Ou alors c'est que quelqu'un se fout définitivement de notre gueule.

 

 

Tu ne serais pas en train de suréagir là ?

Tout d'abord, le warthog est la réplique du HOTAS du A-10C, une grosse ugrade du A-10A et qui est entré en service en 2007. On est donc loin du manche du A-10A conçu il y a 50 ans et qui reprenait le manche du F-4 phantom conçu il y a 60-70 ans.

En fait, le joystick du A-10C est basé sur le HOTAS du F-16C qui a lui même servi de base pour les HOTAS du F-22, du F-35 et n'ayons pas peur de le dire .... a fortement inspiré celui du Rafale. On peut donc dire que c'est une sacrée référence en terme de design et d'ergonomie et qu'on n'a pas vraiment fait mieux depuis.

Ensuite, Le warthog de Trustmaster est utilisé  partout dans l'industrie pour faire rapidement des simulateurs pas cher ou pour commencer rapidement le développement d'une 'interface sans attendre que le département meca/electronique ait fini son boulot.

Il est robuste, fiable, facile à intégrer/programmer, pas cher (comparé à un vrai) et surtout reproduit fidèlement l'ergonomie d'un HOTAS américain moderne.

Le voir comme un jouet est une erreur : c'est une interface informatique civile grand public, certes, mais un jouet, non.

C'est d'autant moins un jouet quand Il est utilisé abondamment par l'armée de l'air et l'USAF (pour ne citer que ces 2 là) pour la formation de leurs pilotes.

 

 

Modifié le 15 juillet 2023 par Kovy

[clem200]

Merci @Kovy

Encore une preuve que l'énervement ne sert à rien, surtout quand on ne vérifie rien et qu'on ne réfléchit pas

[Patrick]

il y a une heure, Kovy a dit :

Tu ne serais pas en train de suréagir là ?

Tout d'abord, le warthog est la réplique du HOTAS du A-10C, une grosse ugrade du A-10A et qui est entré en service en 2007. On est donc loin du manche du A-10A conçu il y a 50 ans et qui reprenait le manche du F-4 phantom conçu il y a 60-70 ans.

En fait, le joystick du A-10C est basé sur le HOTAS du F-16C qui a lui même servi de base pour les HOTAS du F-22, du F-35 et n'ayons pas peur de le dire .... a fortement inspiré celui du Rafale. On peut donc dire que c'est une sacrée référence en terme de design et d'ergonomie et qu'on n'a pas vraiment fait mieux depuis.

Ensuite, Le warthog de Trustmaster est utilisé  partout dans l'industrie pour faire rapidement des simulateurs pas cher ou pour commencer rapidement le développement d'une 'interface sans attendre que le département meca/electronique ait fini son boulot.

Il est robuste, fiable, facile à intégrer/programmer, pas cher (comparé à un vrai) et surtout reproduit fidèlement l'ergonomie d'un HOTAS américain moderne.

Le voir comme un jouet est une erreur : c'est une interface informatique civile grand public, certes, mais un jouet, non.

C'est d'autant moins un jouet quand Il est utilisé abondamment par l'armée de l'air et l'USAF (pour ne citer que ces 2 là) pour la formation de leurs pilotes.

Admettons. Reste que ça fait pas sérieux quand dans le même temps on se targue d'être à la pointe de la techno.

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y avait pas chez Airbus d'outils clé en main permettant de concevoir une MMI ad hoc sans avoir besoin d'aller chercher des outils grands publics à 200$, quitte à pour cela repartir d'un cockpit d'Airbus civil. Après tout les commandes de vol développées par Dassault pour le NGF sont issues de celles du 10X.

Modifié le 15 juillet 2023 par Patrick

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La réalité c'est que Dassault ne laissera jamais le cockpit à Airbus, ils peuvent faire toutes les études qu'ils veulent, en tant que maitre d'œuvre Dassault peut tout poubelliser et mettre sa solution à la place.

Je parle des 66% qui sont pas chez nous. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Je parle des 66% qui sont pas chez nous. 

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

[wagdoox]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

J’attends que ca. 
et c’est deja clairement pas au niveau, a aucun niveau 

[Obelix38]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y avait pas chez Airbus d'outils clé en main permettant de concevoir une MMI ad hoc . . .

Un outil comme "3D Experience" ?

Révélation

De   

 

[Patrick]

il y a 12 minutes, Obelix38 a dit :

Un outil comme "3D Experience" ?

  Masquer le contenu

De   

Non je parle bien d'interfaces physiques telles qu'on les trouve dans les avions et hélicoptères de la gamme Airbus. Là il y a des trucs qui sont réellement à la pointe de la techno, déjà dé-risqués, state of the art, et intégrables dans un cockpit prototype. Quitte à ce que ça ne soit pas totalement adapté à un chasseur au début, qu'au moins ça soit un produit interne à la maison utilisant du matériel professionnel conçu pour respecter des contraintes opérationnelles.

De toutes façons il faudra bien qu'ils y passent à un moment ou un autre.

[Nec temere]

Il y a 5 heures, Kovy a dit :

 

 

J'adore les ordi alienware geek transparent pour bien voir les GPU fluo multicolore tuning pour l'USAF.

On sait où partent les 700 milliards maintenant... 

[Titoo78]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

Je serais curieux de connaître les termes du workshare. A mon sens au mieux DA pourra dire à son "partenaire" de revoir sa copie, mais pas de faire à sa place sinon le workshare n'est pas respecté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Titoo78 a dit :

Je serais curieux de connaître les termes du workshare. A mon sens au mieux DA pourra dire à son "partenaire" de revoir sa copie, mais pas de faire à sa place sinon le workshare n'est pas respecté.

Tu comprends pas bien: Dassault a 33% du budget, ça lui suffit pour faire tout le travail, la preuve la comparaison entre le programme Rafale et celui du Typhoon. Donc les partenaires seront payés pour leur travail mais celui ci ne sera pas utilisé, donc ça respectera le workshare et ça respectera le niveau de qualité requis.

Modifié le 16 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[Titoo78]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu comprends pas bien: Dassault a 33% du budget, ça lui suffit pour faire tout le travail, la preuve la comparaison entre le programme Rafale et celui du Typhoon. Donc les partenaires seront payés pour leur travail mais celui ci ne sera pas utilisé, donc ça respectera le workshare et ça respectera le niveau de qualité requis.

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Pour le démonstrateur ça pourrait s’entendre, mais pour la suite quand il s’agira de fabriquer en série des pièces physiques je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner…