scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

De ce fait, il y a  de fortes chances que les drones de combat Dassault soient opérationnels avant les Remote Carrier d'Airbus (vers 2030-2035 si je suis bien), ce qui déséquilibrera l'architecture mises en place pour le SCAF.

Oui. Cet UCAV "ailier loyal" étant destiné au Rafale F5, ça ne concerne d'ailleurs ni Airbus ni l'Allemagne ni l'Espagne au sens large.

Mais Trappier s'étant déjà plaint de ne rien avoir à faire dans les drones par rapport à Airbus alors qu'une fois encore Dassault sont les seuls en Europe à avoir l'expérience d'un véritable UCAV militaire furtif réalisé en tant que maître d'oeuvre dans une coopération européenne, ça ressemble quand même à une maigre compensation après qu'il ait dû abandonner tant de prérogatives, en échange de... rien du tout. Sauf que les financements pour le développement de cet ailier loyal ne seront pas irrigués par des fonds européens. Tiens, on aurait même pu envisager plusieurs drones accompagnateurs et un travail mieux partagé entre les différents industriels sur la totalité de la gamme "drones", mais il n'en a rien été.

Donc je trouve qu'il reste regrettable que Dassault aient dû convaincre l'état français de les soutenir dans cette démarche de production d'un UCAV "ailier loyal", pourtant essentiel au Rafale F5, alors qu'un tel programme aurait dû être lancé il y a déjà des années, et qu'il ne l'est finalement que pour donner au fond une friandise à Dassault afin d'obtenir leur assentiment sur la suite du programme SCAF pour compenser l'appétit des autres membres dudit SCAF!

L'état français va donc dépenser son propre argent pour rééquilibrer la part du travail entre les 3 pays, au lieu de réclamer que les deux partenaires justifient avec des contrats signés le fait d'avoir en guise de prérogatives l'opportunité de faire les drones du SCAF...

Concrètement, il aurait fallu que Dassault ait en charge la production d'un UCAV commun au sein du SCAF parmi la myriade de projets différents, si l'équilibre avait dû être préservé, en échange de ce qu'ils ont lâché pour que Airbus signe enfin au lieu de réclamer toujours plus de trucs.

Dassault vont donc se retrouver seuls à prendre tous les risques sur un programme national sans aucun autre prospect export que parmi les clients du Rafale F5, si toutefois cet UCAV est jugé exportable, et pendant ce temps le travail d'Airbus sur ces mêmes drones futurs du SCAF n'est pas remis en cause alors qu'ils ne vont certainement pas présenter grand-chose d'utilisable même par les Eurofighter avant que Dassault n'ait sorti son propre UCAV.

Je suis même prêt à parier qu'à un moment donné certains plaisantins essaieront de faire passer l'UCAV 100% Dassault pour un produit Franco-germano-espagnol, dans la confusion. 

C'est kafkaïen comme situation.

Ou alors, c'est destiné à préparer le départ de la partie française de cette arnaque de haute volée.

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

C'est sans doute la manière choisie par Dassault pour répondre aux contestations de leadership opérées par Airbus Défense sur le NGF.

Je pense qu'ils sont bien au-delà de ça. L'idée est de réaliser un appareil opérationnel, ne l'oublions pas. Ce ne sera pas un démonstrateur ou un prototype.

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

J'y crois de moins en moins à ce partenariat franco-allemand sur l' "avion du futur"... @PatrickTeam 

Tu es bienvenu dans l'équipe.

[Cazadores de montaña]

Le 08/08/2023 à 07:43, SLT a dit :

Une façon très germanique de réfléchir 

Le français ne va pas s'encombrer de toutes ses pensées, et va juste sonner chez le voisin pour lui demander son marteau. Et si celui-ci refuse, il y a d'autres voisins à qui demander.

Le résultat réel prime sur les relations imaginées 

Par contre, les programmes de défense, on aime ça. Et on y tient en général. Ça doit être notre côté ingénieur.

En Espagne, les voisins venaient voir et aider à clouer ce clou, et s'il n'y avait pas de marteau, cela se faisait avec la semelle d'une chaussure. Fin des affaires et des bières pour tout le monde.

[Chimera]

Les Belges continuent leur caca nerveux sur les sorties de Trappier.

Intéressé par un lien sur l'interview de Trappier d'hier à la REF2023 si quelqu'un trouve la video. 

[Ronfly]

Ils sont aux fraises nos amis Belges. C'est eux qui se sont isolés dans le système F35 notamment. Dassault se trouve dans une situation de confort contrairement à ses coopérants du SCAF. Le rafale cartonne et c'est pas fini, son avenir est assuré en prod jusqu'en 2040. Le standard F4 est un projet qui roule bien. Le F5 avec Neuron va être plus ambitieux que prévu au départ avec un investissement important et des techs de haut niveau capable de maintenir le Rafale au top niveau mondial. L'AAE va le commander en nombre pour équiper ses FAS. Finalement le NGF est du long terme, quelque soit son avenir, son leadership et le Rafale lui donne des investissements pour développer de nouvelles capacités (Rafale AAE + export: 100 Mds € de CA). Avec cette visibilité à long terme, il a de quoi assurer une belle pérennité à l'aviation de combat Française.

[Patrick]

il y a 58 minutes, Chimera a dit :

Les Belges continuent leur caca nerveux sur les sorties de Trappier.

Intéressé par un lien sur l'interview de Trappier d'hier à la REF2023 si quelqu'un trouve la video. 

Il va vraiment falloir que ces clowns se calment dare-dare...

Le Rafale est conçu pour évoluer et on ne va pas le mettre à la poubelle parce que le SCAF est supposé arriver. Il n'y aura pas de remplacement définitif de l'un par l'autre pendant au moins 15 ans suivant l'entrée en service prévue du SCAF qui elle est pour dans 22 ans, ce qui est très rigolo d'ailleurs parce qu'on ne sait absolument pas à quoi le monde ressemblera dans 22 ans, je rappelle ainsi qu'il y a 22 ans le 11 septembre 2001 n'était pas encore arrivé...

Donc oui il y aura un F5, un F6, un F7, et même peut-être un F8 voire au-delà!

Sinon, à part taper l'incruste, ils font quoi dans l'affaire jusqu'ici, les éminents membres du cabinet de madame Dedonder?

Non sans dec' il va falloir leur demander la permission pour aller pisser bientôt aussi?

Pauvre Belgique... C'est pas Dieu possible d'avoir de tels représentants.

Bon certes on a eu Schiappa chez nous récemment... oui. Bon. Mais aux armées on a maintenu un semblant de sérieux quand même, Le Drian, Parly, Lecornu, ne se sont jamais permis de raconter n'importe quoi!

[herciv]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ils sont aux fraises nos amis Belges. C'est eux qui se sont isolés dans le système F35 notamment.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Il va vraiment falloir que ces clowns se calment dare-dare...

Je dirais qu'ils n'ont pas tout a fait tord si on place ce commentaire dans le cadre de l'OTAN et uniquement de l'OTAN. 

A un moment il va falloir savoir ce qu'on veut et ce que nous on attend de l'OTAN. Quelque part nous sommes le second contributeur après les US, les autres y compris les UK sont totalement à la dérives. Pour la partie opérationnelle on ne doit donc rien à personne. 

Reste que la strate qui s'exprime dans le tweet belge est la strate politique de l'OTAN qui intime de plus en plus l'ordre à la France de changer son fusil d'épaule en adoptant les us et coutume de tout le monde à savoir F-35 et ... rien d'autre comme contribution sauf pour nos amis américains.

Reste le cas belge qui ressemble à de l'amertume de ne pas être partenaire à part entière sur le SCAF mais seulement observateur.

 

Modifié le 30 août 2023 par herciv

[ARPA]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Bon certes on a eu Schiappa chez nous récemment... oui. Bon. Mais aux armées on a maintenu un semblant de sérieux quand même, Le Drian, Parly, Lecornu, ne se sont jamais permis de raconter n'importe quoi!

Tu te limites à un passé récent. Si on devait regarder nos 10 derniers ministres on en a eu plusieurs de particulièrement incompétents ou désintéressés par la défense...

[cicsers]

C’est quand même con pour l’Europe  que les seuls capable de concevoir, et fabriquer, un système de systèmes de combat aérien crédible en solo de A à Z soient un ramassis de crétins arrogants paranoïaques souffrant d’un syndrome de supériorité incapables de faire confiance à des partenaires désintéressés ne voulant que leur bien.

Modifié le 30 août 2023 par cicsers

[Bechar06]

Après tout bonne idée:

établir un score des MINARM MINDEF français depuis les débuts de la 5-eme ? a partir d un sondage AD.Net

Dans le fil ad’hoc

Modifié le 30 août 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Je dirais qu'ils n'ont pas tout a fait tord si on place ce commentaire dans le cadre de l'OTAN et uniquement de l'OTAN. 

Oh par pitié, "l'OTAN", à savoir les USA en premier lieu, demande-t-elle l'avis de qui que ce soit avant de faire des trucs?

Est-ce que l'autre cruche a été raconter qu'avec le NGAD et le F/A-XX les USA allaient "s'isoler du F-35"???

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Reste que la strate qui s'exprime dans le tweet belge est la strate politique de l'OTAN qui intime de plus en plus l'ordre à la France de changer son fusil d'épaule en adoptant les us et coutume de tout le monde à savoir F-35 et ... rien d'autre comme contribution sauf pour nos amis américains.

Qu'ils aillent se faire voir.

En plus il faut vraiment être idiots pour imaginer que LA FRANCE, avec ses capacités industrielles dans le domaine, serait autre chose qu'un contributeur de tout premier plan aux côtés des USA, plus encore que la Grande Bretagne, en cas de participation à un programme commun "de l'OTAN".

Donc nos chers partenaires alliés amis et bons voisins de l'OTAN achèteraient par conséquent un truc bien plus français qu'ils ne le voudraient.

Ou alors leur ambition secrète est de détruire les capacités françaises en la matière, auquel cas ce ne sont ni des partenaires ni des alliés ni des amis ni même de bons voisins.

Et si ces conditions sont un casus belli pour eux, et bien grand bien leur fasse, on a pas besoin de leur permission pour continuer d'exister.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Reste le cas belge qui ressemble à de l'amertume de ne pas être partenaire à part entière sur le SCAF mais seulement observateur.

On ne va pas refaire ce débat une énième fois.

Ils ont rejeté le Rafale en cherchant à décrédibiliser Dassault au passage.
LM ne leur a pas filé le 10eme du travail qu'ils espéraient obtenir sur le F-35.
Par conséquent ils cherchent à obtenir du boulot sur le NGF.
Sauf qu'on ne sait toujours pas s'ils comptent en acheter.

La seule raison pour laquelle ils ne se sont pas fait envoyer bouler c'est parce que notre exécutif très pro-européen considérerait ça comme un mauvais signal, et que la Belgique nous achète par ailleurs plein de choses dans le domaine terrestre.

Sauf que c'est pas Lecornu qui est derrière une console Catia/3DExperience pour concevoir le NGF.

 

Donc en l'espèce, nous avons quand même un représentant étranger d'un ministère de la défense étranger qui se permet de critiquer une entreprise française qui par définition travaille pour son client principal, l'état français, et pour d'autres clients étrangers n'incluant pas la Belgique, parce que cette entreprise travaille... sur ses propres produits supposés arriver bien plus tôt sur le marché que le NGF qui lui n'arrivera au mieux que dans 22 ans?

 

Peut-on au moins se mettre tous d'accord sur le fait que ce qu'il se passe là est franchement surréaliste???

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Tu te limites à un passé récent. Si on devait regarder nos 10 derniers ministres on en a eu plusieurs de particulièrement incompétents ou désintéressés par la défense...

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Modifié le 30 août 2023 par Patrick

[Ronfly]

Nous avons eu nos champions mais difficile également d'oublier les politiques Belges genre Mr Vandeput, Michel et De wever qui ont traité le Rafale de dépassé (311 vendus à 7 nations sur les 8 dernières années, pas mal pour un avion largué), que la proposition Française (34 Rafale + SCAF + 20 Mds de compensation) ne valait pas le coût d'être prise en compte ou que le F35 était Européen car 30% y était produit (il oubli de dire que ce n'est que de la sous traitance et que presque 80% des savoirs faire technologiques stratégiques sont détenus par les US...). Autant dire que cela laisse des traces et n'aide pas à créer de la confiance.

[Chimera]

Interview Trappier sur Boursorama en marge de la REF 2023, discussion sur le civil exclusivement:

https://www.boursorama.com/videos/actualites/eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-le-falcon-6x-est-un-enjeu-tres-particulier-pour-nous-4ae99e0c70bee90b54f93c850abd2e18

Et intervention au forum REF 2023 délicieuse:

https://twitter.com/medef/status/1696430599798464538

Il y développe un petit rappel historique du développement des compétences spécifiques françaises dans l'aviation de combat, le naval et surtout le rôle moteur de la dissuasion dans la construction de notre BITD.

Il en profite pour faire un petit rappel de ce que Boeing proposait à Dassault lorsque la France a voulu faire un partenariat sur le Rafale, c'est à dire que dalle.

Tout est délicieux, surtout le face à face avec une ministre conseillère américaine venue prêcher la bonne parole de Biden. Quel plaisir.

Encore et toujours, un rappel destiné non pas aux américains qui s'en foutent mais aux européens qui quémandent 60% sans savoir de quoi ils parlent.

Nouveau message appuyé sur le flou artistique des restrictions d'exportations allemandes.

Des commentaires d'Emmanuel Chiva à noter et qui me semblent préparer le terrain:

Citation

On aurait très bien pu faire le SCAF tout seuls mais on a choisi la coopération pour faire des économies d’échelle

Citation

Il faut être pragmatique dans les coopérations... ne pas de priver de plans B et ne pas s'interdire d'aller voir des gens qu'on ne verrait pas d'habitude

L'interview montre un alignement à 400% entre la DGA et Dassault sur l'approche pragmatique du SCAF:

• La coopération ne peut pas être QUE politique: il faut que les compétences permettent de mettre en oeuvre un système performant
• La coopération n'est pas QUE avec des partenaires européens, le nom de l'Inde revient de nombreuses fois dans la bouche de Trappier et Chiva

Vous voyez ce que je vois venir ?

Modifié le 30 août 2023 par Chimera

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

C'est quel ministre qui avait déclaré que le Rafale était trop technologique ?

[Skw]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Interview Trappier sur Boursorama en marge de la REF 2023, discussion sur le civil exclusivement:

https://www.boursorama.com/videos/actualites/eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-le-falcon-6x-est-un-enjeu-tres-particulier-pour-nous-4ae99e0c70bee90b54f93c850abd2e18

Et intervention au forum REF 2023 délicieuse:

https://twitter.com/medef/status/1696430599798464538

Il y développe un petit rappel historique du développement des compétences spécifiques françaises dans l'aviation de combat, le naval et surtout le rôle moteur de la dissuasion dans la construction de notre BITD.

Il en profite pour faire un petit rappel de ce que Boeing proposait à Dassault lorsque la France a voulu faire un partenariat sur le Rafale, c'est à dire que dalle.

Tout est délicieux, surtout le face à face avec une ministre conseillère américaine venue prêcher la bonne parole de Biden. Quel plaisir.

Encore et toujours, un rappel destiné non pas aux américains qui s'en foutent mais aux européens qui quémandent 60% sans savoir de quoi ils parlent.

Nouveau message appuyé sur le flou artistique des restrictions d'exportations allemandes.

Des commentaires d'Emmanuel Chiva à noter et qui me semblent préparer le terrain:

L'interview montre un alignement à 400% entre la DGA et Dassault sur l'approche pragmatique du SCAF:

• La coopération ne peut pas être QUE politique: il faut que les compétences permettent de mettre en oeuvre un système performant
• La coopération n'est pas QUE avec des partenaires européens, le nom de l'Inde revient de nombreuses fois dans la bouche de Trappier et Chiva

Il faut que je regarde ça dare-dare.

Edit: le panel dispo sur youtube:

"de la guerre économique à l'économie de guerre"

Ça dure 45 minutes

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Vous voyez ce que je vois venir ?

OH OUI.

Révélation

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

Tu as raison! Je l'avais oublié celui-là.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est quel ministre qui avait déclaré que le Rafale était trop technologique ?

Morin.

Edit2: un article d'époque:

https://www.usinenouvelle.com/article/morin-longuet-meme-combat.N164972

Modifié le 30 août 2023 par Patrick

[wagdoox]

il y a une heure, Skw a dit :

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

Et surtout de fermer les lignes de prod. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La seule raison pour laquelle ils ne se sont pas fait envoyer bouler c'est parce que notre exécutif très pro-européen considérerait ça comme un mauvais signal, et que la Belgique nous achète par ailleurs plein de choses dans le domaine terrestre.

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 
il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…
bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

[Patrick]

à l’instant, wagdoox a dit :

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 
il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…
bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

Franchement je ne pense pas.

De toutes façons l'illusion du fric à gogo venu d'ailleurs est en train de faire long feu, surtout côté allemand.

Alors si à la fin la France doit:

• payer le plus cher
• prendre le plus d'avions
• tout de même déléguer à d'autres ce qu'elle aurait pu faire elle-même
• "partager" c'est-à-dire vendre pour 0€ ses technologies

Je ne vois pas bien l'intérêt.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Franchement je ne pense pas.

De toutes façons l'illusion du fric à gogo venu d'ailleurs est en train de faire long feu, surtout côté allemand.

Alors si à la fin la France doit:

• payer le plus cher
• prendre le plus d'avions
• tout de même déléguer à d'autres ce qu'elle aurait pu faire elle-même
• "partager" c'est-à-dire vendre pour 0€ ses technologies

Je ne vois pas bien l'intérêt.

Je defends pas mon point de vu ici, je t’explique celui des pro ue 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Je defends pas mon point de vu ici, je t’explique celui des pro ue 

D'accord. Cela dit si les F-35 "ne suffisent pas" il reste toujours l'option d'en acheter plus!

Je suis d'ailleurs persuadé que les rodomontades venues du cabinet de Dedonder au sujet du SCAF ont aussi ce but: provoquer l'exécutif et les industriels français pour enfin obtenir une fin de non-recevoir en bonne et due forme, et pouvoir dire "oh zut alors les français nous empêchent d'être présents dans l'avion de combat européen alors qu'on leur achète plein de choses quels ingrats quand même, vite vite achetons plus de F-35 pourtant critiqués chez nous afin de recevoir plus de workshare".

C'est peut-être ça qui explique l'agressivité belge à essayer d'entrer dans le SCAF: obtenir un levier de négociation auprès des américains. Sauf que je ne pense pas que ces derniers soient dupes, et que je crois aussi que ces manoeuvres visant à obtenir plus de travail pour les usines et les bureaux d'études belges ne fonctionneront auprès de Washington que si le nombre de F-35 achetés par la Belgique augmente vraiment drastiquement. Une multiplication par 1.5 aboutissant à 51 ou 52 avions (comme la Norvège) pourrait être un bon point de départ par exemple.

Encore une fois ne perdons pas de vue que l'erreur belge a été de ne pas être parmi les premiers partenaires du F-35 au moment du lancement du programme. Toute l'attitude des représentants belges depuis même avant le choix du F-35 (pourtant cousu de fil blanc) s'est articulée là-dessus.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 

Ne te fais pas d’illusions, ils achèteront plus de F35 comme les anglais, les italiens, les… (place n’importe quel client F35 que tu veux). 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

Qui joue au petit malin ?

[Patrick]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique.

Heu les belges? Si quand même il ne faut pas déconner. Ils sont toujours des spécialistes du F-16 par exemple.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Heu les belges? Si quand même il ne faut pas déconner. Ils sont toujours des spécialistes du F-16 par exemple.

Oui ok, une industrie de maintenance. 

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Oui ok, une industrie de maintenance.

Et de production de pièces, et de montage... Ne les enterre pas trop vite quand même, si Dassault possédait la SABCA il y a encore peu, c'est qu'ils savaient faire des choses, et bien.

Mais bon, c'est pas notre faute si leurs chefs ont choisi de s'engager dans une autre voie.

[MIC_A]

Trappier égal à lui même dans le Forum "La REF", lui, n'a pas la langue de bois et appelle un chat un chat !

Ce que j'en retiens des belles paroles et promesses c'est le tempo entre le politique et les industriels de la Défense, souligné il me semble par l’Ambassadrice US :
Il ne s'agit pas de demander aux industriels de la Défense de passer en "économie de guerre"  sans la promesse derrière de commandes régulières à la hauteur des investissements qui ont permit justement d'augmenter les productions et refaire des stocks à la hauteur des enjeux futurs.
On sait que dans ces domaines, le coût reste très élevé si on doit envisager de construire d'autres chaines de productions qui se répercute chez tous les sous traitants aux garanties et finances nettement plus floues si jamais revirement il y a !

J'ai des souvenirs de la période Covid ou l’État s'étant retrouvé nu et cru pour les masques et tout un tas d'autres choses avait réclamé aux industriels qui restaient dans ce domaine ( ils avaient eux, soit réduit, soit rangé leurs machines de productions car plus de commandes depuis des lustres) de mettre les bouchées doubles pour compenser la demande.
Celles qui ont joué le jeu se sont retrouvées dans la merde peu après car le donneur d'ordre a été le premier à maintenir ses commandes en Chine ou ailleurs et beaucoup de régions, Départements, communes ont fait de même (moins cher mais qualité pas au R-V) !
 

Modifié le 31 août 2023 par MIC_A