scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

il y a 27 minutes, Ronfly a dit :

Un petit explicatif du Neuron:

 

..."Un modèle industriel novateur

Ce programme regroupe la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, la Suisse et donc la France (la Belgique est attendue). Russes et Allemands ne se sont engagés dans aucun programme similaire. nEURON prend forme lors du du Salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget en 2003. Il est formalisé alors par Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. « Ces pays ont choisi de mettre en commun leurs compétences industrielles et technologiques dans le but de garantir l'autonomie européenne dans le domaine de l'aéronautique militaire, en renforçant les synergies entre les entreprises du secteur » nous dit la DGA. Cette dernière est en effet agence exécutive du programme et elle a notifié à Dassault Aviation la maîtrise d'œuvre (et non d'ouvrage) du programme (à comparer avec le rôle de l'OCCAR).

Il est mené en coopération avec Thalès et les industriels des différents pays partenaires : Saab, Alenia, EADS Casa, HAI et RUAG Aerospace pour le développement et la réalisation. La coopération entre les différents intervenants n'a pas pour but de développer de nouvelles capacités. Mais bien de tirer parti des capacités existantes des différents industriels pour que la somme de leur valeur ajoutée technologique permette la réussite du programme. Les différents intervenants amènent leur savoir-faire :

- Alenia (Italie) qui contribue, entre autres, au projet par un concepteur novateur de soute interne d'armements (Smart Weapon Bay), les portes de soute et leur mécanisme d'ouverture, ainsi que par la conception et la réalisation du système électrique de la plate-forme, l'anémomètrie et une partie des essais au sol et en vol ;

- SAAB (Suède) qui se voit confier la forme générale, le fuselage équipé, l'avionique, le système de carburant et une part des essais en vol ;

- EADS (Espagne) qui apportera son expérience pour les ailes, le segment sol et l'intégration de la liaison de données ;

- Hellenic Aerospace Industry (HAI) (Grèce) qui sera responsable de la section arrière du fuselage, de la tuyère, ainsi que des bancs d'essais ;

RUAG (Suisse) qui prend en charge les essais de soufflerie et les interfaces entre la plate-forme et les armements ;

Outre la maîtrise d'œuvre du projet, Dassault Aviation, est responsable de la conception générale et de l'architecture du système, des commandes de vol, de l'assemblage final, ainsi que des essais au sol et en vol.

Il faut bien comprendre que c'est un programme européen de « nouvelle génération ». On quitte la cacophonie des programme NH90 et autre A400M, dont le modèle industriel a montré ses limites. Ici on met en oeuvre un nouveau modèle. Il s'affranchit un peu des instances européennes puisque c'est la DGA qui en est l'agence exécutive et non l'OCCAR.

C'est aussi dans ce cadre que la pertinence industrielle de Dassault s'exprime grâce à ses suites logiciels CATIA et son « plateau virtuel ». Ce dernier permet à tout les intervenants de construire virtuellement la machine en pouvant y inclure les composants dont il est responsable, et voir si cela « rentre ». Cette façon de faire a été récompensée par le début de succès du Falcon 7X.

C'est donc peut-être la petite revanche de Dassault qui n'a pas été maître d'œuvre de l'Eurofighter (nous reviendrons dans un autre article sur les luttes et coopérations en matière de développement d'avion de chasse européen). Mais c'est surtout un schéma qui valorise les différents industriels européens parties prenantes et qui permet une coordination de la Base Industrielle et Technologique de Défense Européenne.

nEURON est désormais engagé, pour un montant total de 405 millions d'euros. Ce marché permet de lancer la phase de conception et de définition du système pendant trois ans, notamment sur les technologies de furtivité. Celle-ci sera suivie du développement et de l'assemblage du drone pour un premier vol en 2011. Les essais en vol auront lieu en France, en Suède et en Italie... "

Et c'est la France qui a tout payé ?

Le montage financier me semble l'immense absent de cette description par ailleurs fort sympathique.

[Ronfly]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Et c'est la France qui a tout payé ?

Le montage financier me semble l'immense absent de cette description par ailleurs fort sympathique.

 

...."Alors que la signature du contrat était escomptée pour septembre 2004, ce n'est qu'entre mi-2005 et février 2006 que cinq autres industriels européens rejoignent le programme. Le 8 février 2006, la DGA notifie la maîtrise d'œuvre à Dassault Aviation pour un montant d'environ 405 millions d'euros hors taxes (507 millions de dollars), soit 100 millions de plus que prévu, avec une clause ferme de 30 mois couvrant la conception et la définition, qui devraient être alors « gelées ». Ce budget global est ventilé entre :

180 millions d'euros TTC pour la France ;

150 millions pour la Suède et l'Italie (75 chacun) ;

35 millions pour l'Espagne ;

20 millions pour la Suisse et pour la Grèce.... "

[Boule75]

il y a 23 minutes, Ronfly a dit :

 

...."Alors que la signature du contrat était escomptée pour septembre 2004, ce n'est qu'entre mi-2005 et février 2006 que cinq autres industriels européens rejoignent le programme. Le 8 février 2006, la DGA notifie la maîtrise d'œuvre à Dassault Aviation pour un montant d'environ 405 millions d'euros hors taxes (507 millions de dollars), soit 100 millions de plus que prévu, avec une clause ferme de 30 mois couvrant la conception et la définition, qui devraient être alors « gelées ». Ce budget global est ventilé entre :

180 millions d'euros TTC pour la France ;

150 millions pour la Suède et l'Italie (75 chacun) ;

35 millions pour l'Espagne ;

20 millions pour la Suisse et pour la Grèce.... "

"quelques dizaines de million pour toucher vraiment à la furtivité", c'est ça ?

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

"quelques dizaines de million pour toucher vraiment à la furtivité", c'est ça ?

C'est Saab notamment contribue à la conception générale de la cellule, est chargée du fuselage, de l'avionique et du système carburan qui a apporté son experience sur le domaine furtif grace a ses projets de drones SHARC et FILUR auxquels se rajoute les projets petit/grand duc de Dassault.

[R force]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait comment le consortium du Neuron a été assemblé ? Dassault à la manœuvre, seul ou pas ? Ce pourrait être un modèle à retrouver.

on ne parle pas des mêmes montants.

ici ce sont des dizaines de milliards en jeu.

 

Modifié le 2 novembre 2023 par R force

[Claudio Lopez]

https://fr.businessam.be/allemagne-retrait-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf/

Tout les médias économiques s'emballent.. 

[herciv]

Et cerise sur le gâteau les allemand seront les seuls responsables... 

[clem200]

Il y a 10 heures, R force a dit :

on ne parle pas des mêmes montants.

ici ce sont des dizaines de milliards en jeu.

 

Ce qui sur le principe n'a pas de rapport 

C'est seulement l'avidité des gouvernements qui change la donne 

[Ronfly]

C'est une intenable situation d'une coop contre-nature sur un système stratégique (contient 80% des technologies de pointe stratégique) qui n'admet ni concessions ni compromis ni renoncements comme le fait les US avec leur F35 par exemple avec des Européens acceptant une part technologique mineures du développement. Surtout avec des pays Européens qui investissent 50% de leur moyens dans du matériel US/ISR. Si la LPM est respectée, le budget annuel de 70 Mds d'€ devra être atteint en 2030 (contre 37 Mds en 2020), cela permettant, en lissant un peu et en faisant de la dualité avec le rafale F5/Neuron et d'autres projets, de ce lancer sur un projet novateur et crédible en s'appuyant sur le club Rafale.

[Pakal]

Quelques réactions allemandes embarrassées sur X:

https://twitter.com/RikeFranke/status/1719815233634451840

 

[cicsers]

Le papier du Times est assez implicite sur le désespoir anglais de ne pouvoir vendre ses EF à un partenaire qu’ils ne peuvent se permettre de perdre, qui plus est au bénéfice de la France, et sur le désespoir allemand de ne vouloir rien sacrifier de ses intérêts pour pouvoir gagner sur tous les tableaux. Les anglais et les allemands, quelque soit l’issue seront perdants. 
La France quant à elle peut réaliser le grand chelem : vendre le Rafale à l’AS et se débarrasser du poids mort allemand. Au mieux : ne pas vendre de Rafale à l’AS et se débarrasser des Allemands. Au pire statu quo : ne pas vendre de Rafale et continuer avec les Allemands tout en passant outre leurs récriminations quant à ses investissements sur le Rafale.

[KnewEdge]

Ne rêvons pas. L'Allemagne ne nous fera pas le cadeau de nous lâcher.

[Ronfly]

il y a 16 minutes, cicsers a dit :

Le papier du Times est assez implicite sur le désespoir anglais de ne pouvoir vendre ses EF à un partenaire qu’ils ne peuvent se permettre de perdre, qui plus est au bénéfice de la France, et sur le désespoir allemand de ne vouloir rien sacrifier de ses intérêts pour pouvoir gagner sur tous les tableaux. Les anglais et les allemands, quelque soit l’issue seront perdants. 
La France quant à elle peut réaliser le grand chelem : vendre le Rafale à l’AS et se débarrasser du poids mort allemand. Au mieux : ne pas vendre de Rafale à l’AS et se débarrasser des Allemands. Au pire statu quo : ne pas vendre de Rafale et continuer avec les Allemands tout en passant outre leurs récriminations quant à ses investissements sur le Rafale.

Effectivement la France a une position favorable dans tous les cas. Finalement les ricanements Anglais et d'autres européens suite à aukus semble loin maintenant. La filière avion de combat a une pérennité assurée sur quinze/vingt ans minimum avec la maîtrise de la majorité des technologies nécessaires. Reste le taf sur le travail collaboratif à booster en trouvant des synergies. Mais les Allemands restent un point non fiable qui nous impose des complications, pour l'instant, pour notre souveraineté.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Un petit explicatif du Neuron:

 

..."Un modèle industriel novateur

Ce programme regroupe la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, la Suisse et donc la France (la Belgique est attendue). Russes et Allemands ne se sont engagés dans aucun programme similaire. nEURON prend forme lors du du Salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget en 2003. Il est formalisé alors par Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. « Ces pays ont choisi de mettre en commun leurs compétences industrielles et technologiques dans le but de garantir l'autonomie européenne dans le domaine de l'aéronautique militaire, en renforçant les synergies entre les entreprises du secteur » nous dit la DGA. Cette dernière est en effet 

...

...

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

 

 

[Ronfly]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

Effectivement...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron

[Hubisan]

il y a 53 minutes, KnewEdge a dit :

Ne rêvons pas. L'Allemagne ne nous fera pas le cadeau de nous lâcher.

Mon avis: Les USA ne nous ferons pas le cadeau de laisser l'Allemagne (qui ne peut rien leur refuser ) nous lâcher.

[kor4116]

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

[Claudio Lopez]

il y a 19 minutes, kor4116 a dit :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

Ha mince.. Tu nous gaches le week-end ! 

[KnewEdge]

il y a 49 minutes, Hubisan a dit :

Mon avis: Les USA ne nous ferons pas le cadeau de laisser l'Allemagne (qui ne peut rien leur refuser ) nous lâcher.

En effet. La dilution de la seule filière européenne d'avion de combat 100% souveraine dans le machin européen technocratique sous dépendance complète de Washington est la meilleure nouvelle pour eux.

[MatOpex38]

Les anglish ont tellement le couteau sous la gorge de perdre le contrat Typhoon SA, que ça panique dans tout les sens,  BAe systems le premier, ça secoue les cocotiers, 

en fait ça en dit long sur leur fébrilité,  mais surtout sur le fait que même avec l'accord des allemands sur la founette,  Dassault aurait la main mise sur le contrat Rafale la bas!

il se pourrait donc que l'on pique les clients Saouds aux brexiters.

les Saouds auraient ils compris qu'ils subventionnent BAe et que vu les couts des typhoons comparés aux Rafales Egyptiens ils se font avoir sachant que le Typhoon est fini puisque les anglais vont transférer les fonds sur le F35 et non sur des evos de machin?

la question est :

L' AS est elle dans une bouffée de lucidité ?

Les allemands eux  gagnent sur les deux tableaux, à court terme en se ridiculisant et perdant politiquement des points en revenant sur leur décision de veto, peu probable ou alors en piquant un client Tempest et par ricochet le ramenant

dans le FCAS comme client de dassault, ce qui est dans un sens plus judicieux 

 

 

 

 

[Chimera]

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? Pas d'autres prospects ? Absolument aucun ? Vendez-les sans marge et vous allez bien trouver un client merde... Pourquo un arrêt de la production en 2030 si pas de commande ? Peut être parce que vous vous êtes fait chier à monter 4 lignes d'assemblage différentes, 4 versions de radars, 4 bancs d'essai de test et 4 prototypes avant de lancer la prod... Je dis ça....

Modifié le 3 novembre 2023 par Chimera

[MatOpex38]

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? Pas d'autres prospects ? Absolument aucun ? Vendez-les sans marge et vous allez bien trouver un client merde... Pourquo un arrêt de la production en 2030 si pas de commande ? Peut être parce que vous vous êtes fait chier à monter 4 lignes d'assemblage différentes, 4 versions de radars, 4 bancs d'essai de test et 4 prototypes avant de lancer la prod... Je dis ça....

ils ont voulu faire les costaux avec l'EF2000 des le départ avec des projections de 2000 construit avec tout les exports, il était tellement génial et supérieur, ils ont passer 3 fois plus de fric, et doivent assumer que le truc est une dinde sans avenir!   ;)

le pire c'est qu'ils ont rien compris, puisqu'ils voudraient faire exactement la même chose avec Tempest ?  bon vent 

Modifié le 3 novembre 2023 par MatOpex38

[Pakal]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

"The Telegraph" en profite au passage pour décrédibiliser son concurrent "the Times"...

[MatOpex38]

le patron dADS : Tout est dit, Airbus veut un pouding, mais est pas pret à laisser ses 66% §  have fun

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-europaeer-haben-sich-mit-der-f-35-sehenden-auges-eine-blackbox-eingekauft-sagt-airbus-manager-michael-schoellhorn-ld.1746041

Citation

On parle beaucoup actuellement du FCAS , le système d'avions de combat germano-franco-espagnol composé d'un avion de combat de sixième génération, d'essaims de drones et de nuages de données.. Lorsqu’il s’agit de construire les avions de combat proprement dits, Airbus n’est qu’un fournisseur de Dassault. . .

Non nous ne sommes pas.

Comment cela correspond-il à votre image de créateur de plateforme ?

Nous sommes un partenaire principal et non un fournisseur. Ce qui est vrai, c'est que nous ne sommes pas aux commandes. C’est politiquement souhaité. Mais Airbus détient 66 pour cent de la valeur ajoutée de l’avion. Nous construisons des pièces aussi essentielles que le cockpit, essentiel à l'ère des systèmes en réseau.

Nous avons entendu dire que les Allemands ne voulaient pas vraiment participer au FCAS. Mais les Français ont lié le projet au gazoduc traversant la France pour acheminer le gaz espagnol vers l'Allemagne. Est-ce exact?

Il faut le demander à la chancelière allemande et au président français. Pour nous, FCAS a toujours été le plan A. Nous sommes heureux que les partenaires aient pu se mettre d'accord. Bien entendu, une gestion responsable doit réfléchir à ce qui pourrait arriver. Le programme Tempest, dans lequel participent les Britanniques et les Italiens, aurait certainement été une alternative. Nous continuons d'entretenir d'excellentes relations avec BAE Systems et le Royaume-Uni. Je crois aussi fondamentalement que les choses peuvent encore s’arranger chez FCAS et Tempest.

 

[Chimera]

Hé oui, le fameux 66% de workshare sur NGF. On y croit tous. Pourquoi donc quitter FCAS pour Tempest alors que ce fabuleux 66% revient à Airbus DS ? C'est tellement énorme comme chiffre, les allemands devraient se rejouir d'avoir obtenu une si grande part de workshare ! 

(Ou alors cette estimation foireuse se base sur des hypothèses d'acquisition sur les drones qui ne sont que des estimations très très hypothétiques sur des systemes dont on ignore le rôle, les performances ou encore comment ils seront projetés...Chez Dassault par contre, on est assez clair sur la doctrine d'emploi que l'AAE pourrait faire du nEUROn...dont la projection ne se fera certainement pas depuis un A400M... ) 

Modifié le 3 novembre 2023 par Chimera