scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

il y a 27 minutes, Ronfly a dit :

Oui j'ai bien dit Europe fédérale utopique... qui n'en est pas une justement puisque l'Europe de la défense n'existe pas. En sachant que la protection de ses concitoyens est le premier fondement d'une nation ou d'un ensemble cohérent.  Après je me trompe peut-être. En attendant, tu as la Belgique qui nous fait fait un sketch sur le SCAF qui n'a aucune valeur et ne ressemble à rien...

Je suis d'accord sur le côté quelque peu sidérant du sketch sur le Scaf ; mon interprétation :

• le F-35 ne fait pas tant consensus que ça, ou à tout le moins génère pas mal d'interrogations et... de gêne. Quelqu'un aura fini par feuilleter le dossier français remis en parallèle de l'appel d'offre et y a vu mention de projets futurs auxquels il était proposé que la Belgique soit associée ; vu l'étendue des commandes passées par LM en compensation de la commande du F-35 (les fameuses compensations soit-disant interdites  ),et la revente des participations de Dassault, vu le côté européen du Scaf qui plaît bien en Belgique, vu le bon déroulement de Camo, ça godille sec.
  J'voudrais bien, mais j'peux point comme chantait l'amie Annie.
• Alternatives :
  • manœuvre subtile sur le mode "un ami américano-anglais m'a demandé si, des fois, je pouvais pas gratter des infos sur le Scaf. Un bon ami."
  • combo coke - gueuze.

 

à l’instant, CANDIDE a dit :

Pour le SCAF, la démarche du gouvernement Belge est quelque peu désinvolte.

Mais n'oublions pas, non plus, que la Belgique a commandé 6 navires chasseurs de mines à Naval Group, 417 Griffon et 60 Jaguar, ainsi que 28 canons Caesar à Nexter. Qui fait mieux en Europe ? à part peut-être les Grecs.

Une tentative d'équilibre et des choix judicieux j'espère. N'insultons pas les belges, réservons ça à leurs vieux généraux de la composante Air.

[Ronfly]

 

Je suis d'accord sur le côté quelque peu sidérant du sketch sur le Scaf ; mon interprétation :

• le F-35 ne fait pas tant consensus que ça, ou à tout le moins génère pas mal d'interrogations et... de gêne. Quelqu'un aura fini par feuilleter le dossier français remis en parallèle de l'appel d'offre et y a vu mention de projets futurs auxquels il était proposé que la Belgique soit associée ; vu l'étendue des commandes passées par LM en compensation de la commande du F-35 (les fameuses compensations soit-disant interdites  ),et la revente des participations de Dassault, vu le côté européen du Scaf qui plaît bien en Belgique, vu le bon déroulement de Camo, ça godille sec.
  J'voudrais bien, mais j'peux point comme chantait l'amie Annie.
• Alternatives :
  • manœuvre subtile sur le mode "un ami américano-anglais m'a demandé si, des fois, je pouvais pas gratter des infos sur le Scaf. Un bon ami."
  • combo coke - gueuze.

 

Une tentative d'équilibre et des choix judicieux j'espère. N'insultons pas les belges, réservons ça à leurs vieux généraux de la composante Air.

On insulte pas, on râle!... Oui c'est clair qu'ils ont compensé clairement avec Camo et veulent remettre une couche avec SCAF mais la façon est quelque peu maladroite. 

[Boule75]

à l’instant, Ronfly a dit :

Oui c'est clair qu'ils ont compensé clairement avec Camo et veulent remettre une couche avec SCAF mais la façon est quelque peu maladroite. 

Les budgets et techno de Camo ne sont pas au même niveau. Par contre c'est quand même nous accorder une belle confiance si d'aventure le concept devait aboutir à sa conclusion affichée (combattre ensemble).

[Asgard]

Après, si t'es pas trop trop con, en tant que responsable programme, tu peux proposer à la Belgique de subventionner le programme, avoir accès aux études comme un partenaire normal, et d'organiser une réduction à l'achat des appareils. Ca peut être gagnant / gagnant.

[Ronfly]

il y a 44 minutes, Asgard a dit :

Après, si t'es pas trop trop con, en tant que responsable programme, tu peux proposer à la Belgique de subventionner le programme, avoir accès aux études comme un partenaire normal, et d'organiser une réduction à l'achat des appareils. Ca peut être gagnant / gagnant.

C'est sur, il faut bien trouver une voie valable de toute facon maintenant qu'ils sont dans cette usine à gaz. Ce serait un moyen de mettre un semblant d'équité dans ce projet meme si c'est mal amené.

[MatOpex38]

Il y a 17 heures, CANDIDE a dit :

Pour le SCAF, la démarche du gouvernement Belge est quelque peu désinvolte.

Mais n'oublions pas, non plus, que la Belgique a commandé 6 navires chasseurs de mines à Naval Group, 417 Griffon et 60 Jaguar, ainsi que 28 canons Caesar à Nexter. Qui fait mieux en Europe ? à part peut-être les Grecs.

c'est vrai que hors F35 les belges jouent le jeu, comme beaucoup ils se sont fait avoir par les annonces US sur les prix de la dinde et de illusion du shield US,  comme si   Moucron etait aussi important pour les US que Boston, les européens sont en train de se réveiller, et à mon avis le F35 la dernière arnaque US  sur le continent Européen, d'ou le doute d'y aller tout seul pour Dassault sur le SCAF,  même sans germains,  le Benelux et les scandinaves possèdent des IP haut de gamme qui peuvent vraiment aider à defaut des allemands 

[Ronfly]

https://www.areion24.news/2024/05/01/combat-aerien-futur-embarque-les-apports-du-scaf/

Comme pour le Rafale, le NGF naval sera le point de départ du developpement de l'appareil classique avec des contraintes forcément qui vont déterminer certaine caractéristiques (masse, dimensions, soute, voilure fixe, empennage, ...).

[Kamelot]

PGCD ou PPCM...? Vous avez une heure, en prenant l'exemple du NGF et en argumentant.

[Patrick]

Le 30/04/2024 à 21:11, CANDIDE a dit :

Pour le SCAF, la démarche du gouvernement Belge est quelque peu désinvolte.

Mais n'oublions pas, non plus, que la Belgique a commandé 6 navires chasseurs de mines à Naval Group, 417 Griffon et 60 Jaguar, ainsi que 28 canons Caesar à Nexter. Qui fait mieux en Europe ? à part peut-être les Grecs.

Et depuis quand Dassault est-il chargé de distribuer des contreparties à la place de Naval Group, d'Arquus, et de Nexter?

Ils font des avions. Pas des bateaux ou des engins terrestres.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et depuis quand Dassault est-il chargé de distribuer des contreparties à la place de Naval Group, d'Arquus, et de Nexter?

Ils font des avions. Pas des bateaux ou des engins terrestres.

Dassault n'est pas naïf ( ! ) au point d'ignorer le versant profondément politique des ventes de chasseurs... Ils font avec.

[mgtstrategy]

21 hours ago, MatOpex38 said:

c'est vrai que hors F35 les belges jouent le jeu, comme beaucoup ils se sont fait avoir par les annonces US sur les prix de la dinde et de illusion du shield US, 

genre ils savaient pas? On leur avait pas dit? Faut pas non plus leur donner des excuses, il savait tres bien qu'ils achetaient des retombées, un protectorat et des budgets patatati truc pr leurs industries.

Apres, ils se sont fait couillonner comme les autres, mais c'etait à prévoir.

[Bechar06]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

ils se sont fait couillonner comme les autres

Finalement quelle différences entre les "USA + niveau industrie de Défense et tout et tout" et les Mafieux ?  

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Finalement quelle différences entre les "USA + niveau industrie de Défense et tout et tout" et les Mafieux ?  

Il y a un code d'honneur chez les Mafieux peut etre?!... ;)

[rendbo]

il y a 32 minutes, Bechar06 a dit :

Finalement quelle différences entre les "USA + niveau industrie de Défense et tout et tout" et les Mafieux ?  

l'échelle de l'arnaque (une application du fameux dicton de Fabre, "La guerre, l'art de tuer en grand et de faire avec gloire ce qui, fait en petit, conduit à la potence")

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Dassault n'est pas naïf ( ! ) au point d'ignorer le versant profondément politique des ventes de chasseurs... Ils font avec.

...De quelle vente parle-tu?

Dassault n'a pas vendu de chasseurs à la Belgique dernièrement.
C'est le F-35 qui a été choisi.
Il n'y a donc aucun offset à distribuer de la part de Dassault.
C'est à Lockheed Martin qu'il faut réclamer.
Les F-35 belges n'auront pas non plus disparu de l'inventaire quand le NGF arrivera.
La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

[Coriace]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

 

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

Que gagne la France ?

[Albatas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

De toute façon pour l'instant la Belgique a payée pour le statut "d’observateur". Je pense que les belges n'ont aucun workshare à ce stade. Il ont sans doute accès a des réunions et peut-être à une partie des résultats des études.

Je suis d'accord que ça n'a pas beaucoup de sens, étant donné que lors d'une éventuelle futur phase du programme, avec un besoin maximum de 0 avion les Belges n'aurons rien...

[Ronfly]

Mauvais fil...

Modifié le 2 mai 2024 par Ronfly
Correction

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

...De quelle vente parle-tu?

Dassault n'a pas vendu de chasseurs à la Belgique dernièrement.
C'est le F-35 qui a été choisi.
Il n'y a donc aucun offset à distribuer de la part de Dassault.
C'est à Lockheed Martin qu'il faut réclamer.
Les F-35 belges n'auront pas non plus disparu de l'inventaire quand le NGF arrivera.
La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs"). La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre, une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel. Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).
Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs"). La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre, une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel. Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).
Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

Ah, Mr Trappier fait dans le revanchard peut-être. Avec la SABCA et le F35, il a mal pris cette histoire et met des bâtons dans les roues pour leur faire des misères. En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ah, Mr Trappier fait dans le revanchard peut-être. Avec la SABCA et le F35, il a mal pris cette histoire et met des bâtons dans les roues pour leur faire des misères. En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

Il y a rien de revanchard, si on met des lignes rouges pour s’asseoir dessus, c’est contre productif. 
ensuite les belges sont souverains et donc responsables. 
on peut bosser avec eux sur plein de truc mais on va pas les aider alors qu’ils ont parti financer la concurrence.

[Ronfly]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Il y a rien de revanchard, si on met des lignes rouges pour s’asseoir dessus, c’est contre productif. 
ensuite les belges sont souverains et donc responsables. 
on peut bosser avec eux sur plein de truc mais on va pas les aider alors qu’ils ont parti financer la concurrence.

On est bien d'accord que si le cadre n'est pas respecté, il est normal de ne se laisser forcer la main. Revenchard n'est pas forcement le bon terme puisque ca concerne un sentiment personnel qui n'a pas lieu d'être dans un projet industriel (meme si il est possible qu'il le soit à la vue des rapports avec la Belgique à la suite du choix du F35 et les commentaires irrespectueux sur le Rafale). Je suis le premier a dire qu'il ne faut rien céder et continuer à prévoir l'alternative en utilisant ce projet comme tremplin. Pour un systeme aussi stratégique, l'antagonisme entre la France, indépendante mais participant à l'alliance et les autres sous traitant leur défense à l'OtanUSie, je vois pas forcément comment cela peut etre productif. Les politiques le tiennent à bout de bras pour l'instant pour l'Europe de la défense qui n'existe que par l'OTAN en fait.

[mgtstrategy]

3 hours ago, Ronfly said:

En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

pr la nieme fois, ça a rien à voir entre les entités independantes, en bourse, et actionnariat différents.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs").

Les "observateurs" belges ne seront peut-être pas au même niveau que les gens d'Airbus présents sur plateau de Saint-Cloud qui bénéficient de fait d'un transfert de compétences gratos.

Oui parce que c'est de ça dont on parle.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre,

Le SCAF ce sont des systèmes AÉRIENS.

De plus Arquus a été racheté par Cockerill donc c'est plutôt la Belgique qui se renforce...

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel.

Alors celle-là elle est raide...

As-tu oublié la campagne anti-Rafale en Belgique qui a eu lieu à l'époque? "Avion dépassé, qui ne peut rien faire, pas au standard OTAN" etc etc? Ces paroles ont eu un impact sur les prospects export. Dassault a perdu en crédibilité à cause des politiciens belges qui se sont exprimés de la sorte.

De plus Dassault en avaient déjà plein des "références" prouvant leur capacité à coopérer sur des programmes industriels, y-compris avec la Belgique. RÉFÉRENCES QUI SONT NIÉES PAR TOUS LES "INTERLOCUTEURS" ACTUELS, ailleurs tout comme en Belgique, dont des membres du cabinet de la dedonder en question qui balancent des âneries sur twitter genre "Dassault s'isole de plus en plus" comme si on avait besoin d'eux pour exister à la face du monde alors que Dassault sont le plus gros exportateur Européen d'avions de combat depuis 75 ans, et que leur avion actuellement en production est l'Eurocanard le plus exporté des trois.

Dans ce contexte, avoir pour référence "j'ai essayé de bosser avec des trolls" je suis désolé mais je ne vois pas l'intérêt. Vraiment pas.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).

Aucun secteur de la vente ne fonctionne selon ces termes.

Que je sache LM n'a pas donné des trucs aux Belges AVANT de vendre des F-35. Il aurait dû en donner APRÈS et même là c'est encore compliqué, en témoigne la position Belge qui a besoin que Dassault leur fasse de la place (sinon dedonder fait un caprice sur Tik Tok).

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

Dassault n'a pas à servir la soupe à des gens qui lui crachent à la gueule ni à servir de paratonnerre politique.

Ou alors il faut offrir à Éric Trappier le poste de ministre de l'industrie.

...Ou alors donner à sa boite directement une très très très forte somme d'argent et des engagements contractuels avec clauses de renonciation ou de dédite particulièrement salées. Et pas des promesses. Du solide. Du concret. Or les "60 millions" Belges sont pour l'instant à destination... DES INDUSTRIELS BELGES! Pour qu'ils puissent s'immiscer dans un truc où ils n'ont pas leur place!

Je veux dire, c'est dingue quand même!

GCAP: La Grande Bretagne va acheter l'avion. L'Italie va acheter l'avion. Le Japon va acheter l'avion. Du moins les trois compères qui volent sur F-35 en tant que partenaires originels du programme, le jurent sur l'honneur! En plus ils ont leurs industries nationales à faire tourner, des ambitions, ils mettent des moyens, etc.

SCAF: la France va acheter l'avion car elle devra disposer d'un appareil qui va suppléer à, puis remplacer, ses Rafale à terme. L'Allemagne on sait pas encore trop vu qu'ils achètent des F-35 ce qui a l'air de leur convenir industriellement, et qu'ils ont soufflé le chaud et le froid pendant des années. L'Espagne c'est pas forcément encore très clair non plus quoiqu'on remarque une tentative d'engagement de long terme sur l'Eurofighter qui laisserait supposer que [...] mais les rumeurs sur l'achat de F-35 ont aussi été bon train, tandis que d'autres parlant de rejoindre le GCAP ont aussi existé. Alors que penser?

...Mais et la Belgique dans tout ça?
A-t-on le début du moindre commencement de preuve que la Belgique va acheter le NGF?
Absolument pas. Aucune déclaration. Même pas une foutue frise temporelle avec "à telle date arrivée de tel avion, à tel autre date mise en service souhaitée de tel autre avion". Rien. Que dalle. Nada. Juste des mots en l'air.

C'est comme si la SABCA devait agir en tant que consultants sur un programme étranger... Or Dassault ou le GIE n'ont pas besoin d'eux! Ils vont pas apporter des compétences, ils vont venir EN GRATTER, ainsi que du boulot pour leurs bureaux d'étude, boulot qui pourrait être fait par des membres actifs du programme. On va donc PRIVER Dassault (et Airbus/INDRA) de travail alors qu'ils DOIVENT recruter en ce moment et donc justifier ces recrutements, et ceci en échange de??? Et bah de rien du tout puisque l'investissement Belge n'est pas destiné à venir dans les poches de Dassault mais bien à assurer la présence de la SABCA sur le programme!

Tes tentatives de défendre cette situation avec des arguments sans queue ni tête me font penser aux pires ressorts de la propagande poutinienne. Navré mais c'est vraiment l'impression que ça donne. 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

Je ne vois à nouveau pas le rapport.

Bon sinon tu as oublié de mentionner que cette affaire allait permettre de clore pour un temps le débat sur l'invention des frites, Belges ou Françaises, ce qui n'a pas de prix, comme on le sait, vu que c'est un casus belli pouvant conduire à la guerre nucléaire, B61 contre ASMP-A... Et oui faut l'savoir hein! D'ailleurs c'est écrit dans mon livre!

 

 

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

pr la nieme fois, ça a rien à voir entre les entités independantes, en bourse, et actionnariat différents.

Et pour la énième fois, il existe des ponts entre ces deux sociétés qui n'existent pas ailleurs. Il est même aisé de passer de l'une à l'autre pour des gens bien établis dans l'une ou l'autre société.

Modifié le 3 mai 2024 par Patrick

[MrSpirou]

Pour moi, il faut analyser l'entrée de la Belgique dans le scaf en voyant au-delà du projet scaf.

Je remarque que la tentative belge de rejoindre le scaf se déroule en parallèle de la tentative française d'améliorer sa production de munitions légères. Et le timing me semble important dans cette affaire.

D'un coté nous avons des industriels belges (wallons) frustrés par les hésitations de leurs gouvernements précédents qui leur ont fait louper les retours économiques du f35. Ils se rappellent encore des bonnes affaires qu'ils avaient faites avec le f16. Ils font donc pression sur la ministre. De tous les projets auxquels ils pourraient participer, le scaf est celui dont les résultats devraient arriver le plus tôt. En plus, la ministre pourra parler d'Europe, ce qui est bienvenu. Normalement.

D'un autre coté, nous avons la France (pas que la France mais les autres participants ne s'expriment pas trop sur le sujet) qui fait un cadeau à la Belgique. Sauf que les cadeaux désintéressés en politique, bah ça n'existe pas. En parallèle de cette histoire de scaf, la France est demandeuse de munitions et essaie d'obtenir avec la Fn Herstal une filière de munitions. Là les rôles s'inversent, la France propose et la Belgique dispose.

Tout ceci sent l'accord informel.

Modifié le 3 mai 2024 par MrSpirou