scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

22 hours ago, elannion said:

Sauf que en terme d'industrie de défense la référence c'est la France et hormis sur les petits calibres la France est soit leader incontesté (aéronautique par exemple) soit au niveau technologique des autres (chars) donc quand on nous sort le couplet de l'intégration européeenne, du partage, de make Europe great again, etc etc c'est du BS de compet.

 

Leader inconstesté ça fait bien pour la carte de visite. Parfaitement en phase avec les volumes de vente européenne que nous ne faisons pas.

 

22 hours ago, elannion said:

D'autant que les coopérations sont étatiques. Je sais que bcp rêvent d'une disparition des nations au profit de ce fantasme d'Europe féférale et qu'Airbus se voit bien en champion de cette entité mais voilà elle n'existe pas encore. le SCAF (tant qu'il existe encore...) est une coopération entre 3 nations à leur charge de faire appel à leurs industries respectives. Et c'est là qu'on voit l'hérésie d'Airbus qui de facto est le représentant des forces industrielles allemandes sur ce projet. ça dénature complètement l'origine d'Airbus à la base.

Précisément, Airbus s'affranchirait bien des coopérations étatiques et sa direction le dit bien clairement en audition pour qui veut l'entendre. Le schéma c'est plutôt faisons avec votre expression de besoin, éventuellement suggérée, et filez-nous les clefs, nous nous débrouillons entre industriels. Faire éventuellement dans le militaire ce qu'on fait dans le civil ou céder si ce n'est pas assez profitable. Ca suppose la soumission des champions nationaux, ce de manière collusive avec un compétiteur étatique mais, in fine, d'une intention tout autre.
Pour l'heure et pour ce qui est de la branche défense d'Airbus d'où qu'elle soit, c'est quand même normal qu'elle défende ses intérêts dans tout projet ou encore qu'elle coïncide avec des vues nationales.
Quant à l'approche allemande à moyen terme, un scénario un peu à la Hensoldt, avec plus de maitrise nationale, ne serait vraiment pas étonnant et ainsi amputer Airbus d'une branche qu'ils rendraient différemment pérenne et profitable. Ca offre une option de repli à Airbus mais il est impensable que dans un monde qui va voir le secteur de la défense drainer des masses financières considérables, Airbus décide d'emblée que cela ne lui sera pas assez profitable.

Vous avez raison, la posture allemande, jusqu'à maintenant considérant la défense comme un secteur du commerce comme les autres, convient bien mieux à un industriel comme Airbus.
Cependant les agenda nationaux et ceux d'Airbus n'adoptent pas la même trajectoire. Par exemple, EDIP illustre bien une des différences de vue. Pour Airbus, il faut qu'ils puissent être détenteurs de ce qui est produit, donc une autorité de conception européenne (potentiellement supra nationale tout comme le contrôle des exportations) alors que les allemands se satisfont de production sous licence financée par le fonds commun (la position n'est pas tout-à-fait stable) mais ne veulent pas voir leur contrôle se diluer.

[Bechar06]

il y a une heure, Myrtil a dit :

Airbus s'affranchirait bien des coopérations étatiques et sa direction le dit bien clairement en audition pour qui veut l'entendre

Eh bien, alors qu'ils bossent ( s'investissent ) sur le FCTM   où ils ont déjà toutes les billes, grâce à l'A400M  : quasiment risque zéro, puisque le FCTM  devrait être + simple  ( pas Stratégique ET tactique ET ... )  en prenant les devants et deviennent ainsi force de proposition

Et puis aussi qu'ils s'investissent autour du RPAS en en faisant une version moins lourde, moins chargée, monomoteur   ( Mince il existe déjà :  l' Aarok ! )  ... Voilà une démonstration qu'ils ne savent pas se projeter chez Airbus D&S 

A quoi cela leur sert les Kapitaux engrangés comme n°1 de l'aérien civil + n°1  de l'Hélicoptère au niveau mondial ... Je vous le demande !   Eh bien cela ne sert à rien !   Uniquement capables de copier sur le voisin de classe ( Eh je dis "classe" ... Non c'est la classe en dessous de DA ) 

Modifié le 7 février par Bechar06

[Myrtil]

33 minutes ago, Bechar06 said:

Eh bien, alors qu'il bossent ( s'investissent ) sur le FCTM   où ils ont déjà toutes les billes, grâce à l'A400M  : quasiment risque zéro, puisque le FCTM  devrait être + simple  ( pas Stratégique ET tactique ET ... )  en prenant les devants et deviennent force de proposition

Et puis aussi qu'ils s'investissent autour du RPAS en en faisant une version moins lourde, moins chargée, monomoteur   ( Mince il existe déjà :  l' Aarok ! )  ... Voilà une démonstration qu'ils ne savent pas se projeer chez Airbus D&S

Ce sont fatalement encore deux exemples sous tutelles étatiques, illustrant à nouveau le propos. Admettons qu'Airbus s'acquitte de la tâche, vous croyez que des produits très spécifiés vont beaucoup se vendre à l'export, comme d'hab j'ai envie de dire.

Face au discours d'Airbus et son manque de performance, mon premier réflexe, et j'imagine ne pas être le seul, est que l'état français tire sur la laisse.
Cependant il n'y a peut-être pas que les très-mais-alors-vraiment-très-méchants allemands qui ont des vues, est-il possible que pour le SCAF certains verraient bien une sous-branche d'Airbus se transformer de force ou dépérir et durablement perdre des compétences ? Si vous étiez allemands comment jugeriez-vous l'état actuel du SCAF ?

[elannion]

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Leader inconstesté ça fait bien pour la carte de visite.

ça garantit une indépendance stratégique et de conserver une souveraineté dans le domaine de la guerre... une paille quoi...

Ensuite c'est excellent pour l'économie du pays car on se répète mais dans le cad de l'industrie de défense il faut plus parler d'investissement que de dépenses. Chaque euro investit en rapporte plus( les chiffres varient beaucoup selon ce qui est pris en compte mais globalement les estimations vont entre 1,2 et 2 euros).

"Parfaitement en phase avec les volumes de vente européenne que nous ne faisons pas."

rien compris... Tu essais de dire que comme on vend peu ou pas aux pays européens il faut qu'on arrête et qu'on abandonne toute velléité de faire tout seul ? le programme Rafale aime ça

 

Modifié le 7 février par elannion

[Myrtil]

Ce n'est pourtant pas compliqué.
Non seulement il n'y a nul besoin d'être leader incontesté pour être souverain mais surtout lorsque vous employez votre propre technologie, incontestée ou pas, les autres nations en partenariat au sein du même programme ne sont manifestement pas indépendantes souveraines. C'est peut-être même ce qui les poussent à se procurer leur équipement auprès de l'autre leader incontesté puisqu'il offre ou prétend offrir d'autres garanties. Allez savoir.
Le programme Rafale aurait encore plus aimé vendre sa production à la moitié de l'Europe, non que la France en soit première responsable.

 

47 minutes ago, elannion said:

rien compris... Tu essais de dire que comme on vend peu ou pas aux pays européens il faut qu'on arrête et qu'on abandonne toute velléité de faire tout seul ?

 

Il a du falloir en suivre des méandres pour arriver à cette suggestion. Faut me faire signe s'il y a un élément corroborant ceci dans ce que j'ai pu écrire.

Au passage, inutile de me jeter des cailloux ou même de me servir du ouais enfin / sauf que / une paille. Ca fait plusieurs messages que j'exprime essentiellement le point de vue et la logique du représentant d'Airbus tel que je les ai compris à l'audition par la commission de défense (auditions que je suis quasi systématiquement). Mon propre point de vue est tout autre.

[Alberas]

Je suis perdu ... On a des infos? 

[Patrick]

il y a 27 minutes, Myrtil a dit :

Leader inconstesté ça fait bien pour la carte de visite. Parfaitement en phase avec les volumes de vente européenne que nous ne faisons pas.

Justement ça doit nous interpeller. Si l'Europe n'est pas notre marché, pourquoi toujours chercher à faire de ce marché notre alpha et notre oméga?

Pourquoi toujours donner à des gens qui ne nous achètent rien, refusent les coopérations tout en nous accusant d'en être responsables, refusent même des plans types "achat X contre achat Y"?

Pourquoi ne pas donner en retour aux pays qui nous achètent? Tiens par exemple dans les contrats navals avec les Pays-Bas, j'attendrais personnellement des retours pour les Pays-Bas au titre de la plus élémentaire politesse.

Il suffit d'une chose pour que tout change: qu'on arrête de se prendre la tête avec l'utopie de la "défense Européenne". Et hop! On pourra enfin nous concentrer sur ce qui fonctionne vraiment, à savoir les coopérations mondiales avec les gens que ça intéresse de nous acheter des trucs, pour qu'on fasse rentrer du POGNON.

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Précisément, Airbus s'affranchirait bien des coopérations étatiques et sa direction le dit bien clairement en audition pour qui veut l'entendre.

Et bien qu'ils deviennent leur propre pays alors, parce que sinon ça va pas marcher j'en ai peur.

Le rêve ultime du corporatiste en somme: l'état-consortium.

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Le schéma c'est plutôt faisons avec votre expression de besoin, éventuellement suggérée, et filez-nous les clefs, nous nous débrouillons entre industriels. Faire éventuellement dans le militaire ce qu'on fait dans le civil ou céder si ce n'est pas assez profitable. Ca suppose la soumission des champions nationaux, ce de manière collusive avec un compétiteur étatique mais, in fine, d'une intention tout autre.

Le problème étant qu'ils font absolument n'imp' dans le militaire à quelques exceptions (l'A330MRTT, certains hélicoptères pourtant encore très marqués par leur héritage MBB/Aerospatiale, les satellites, et les liaisons de données).

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Pour l'heure et pour ce qui est de la branche défense d'Airbus d'où qu'elle soit, c'est quand même normal qu'elle défende ses intérêts dans tout projet ou encore qu'elle coïncide avec des vues nationales.

C'est normal qu'elle défende ses intérêts mais pas qu'elle tente de s'arroger des choses sans avoir rien prouvé, surtout en décrétant au passage qu'il faut tuer ou phagocyter ses concurrents pour lui permettre de vivre.

Même Lockheed Martin ne sont pas aussi prédateurs!

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Quant à l'approche allemande à moyen terme, un scénario un peu à la Hensoldt, avec plus de maitrise nationale, ne serait vraiment pas étonnant et ainsi amputer Airbus d'une branche qu'ils rendraient différemment pérenne et profitable. Ca offre une option de repli à Airbus mais il est impensable que dans un monde qui va voir le secteur de la défense drainer des masses financières considérables, Airbus décide d'emblée que cela ne lui sera pas assez profitable.

Un haut représentant d'Airbus (je ne sais plus si c'était Faury) est arrivé avec une formule simple, il y a des années, présentée devant la commission de la défense: "Boeing fait 30% de son CA dans le militaire, Airbus 15%, donc il faut qu'on nous octroie des contrats pour qu'on fasse 30% aussi".

Littéralement, presque mot pour mot.

Je dois expliquer en quoi c'est insupportable ce genre de méthodes?

C'est du niveau du groupe nestlé qui viendrait réclamer qu'on exproprie les gens qui lui "volent" "son" eau de source dans les communes dans lesquelles le groupe est installé. Même eux n'en sont pas là (ils se contentent de demander aux gens d'arrêter de pomper de l'eau parce que ça leur fait perdre de l'argent, ce qui est en soi inacceptable ) et pourtant Dieu sait qu'ils sont capables de tout, surtout du pire.

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Vous avez raison, la posture allemande, jusqu'à maintenant considérant la défense comme un secteur du commerce comme les autres, convient bien mieux à un industriel comme Airbus.

Et les résultats sont à l'avenant...
D'autant plus que l'Allemagne se moque des solutions fournies par Airbus et préfère acheter Américain.

il y a 30 minutes, Myrtil a dit :

Cependant les agenda nationaux et ceux d'Airbus n'adoptent pas la même trajectoire. Par exemple, EDIP illustre bien une des différences de vue. Pour Airbus, il faut qu'ils puissent être détenteurs de ce qui est produit, donc une autorité de conception européenne (potentiellement supra nationale tout comme le contrôle des exportations) alors que les allemands se satisfont de production sous licence financée par le fonds commun (la position n'est pas tout-à-fait stable) mais ne veulent pas voir leur contrôle se diluer.

Donc les positions sont inconciliables et ne tiennent que par la bonne volonté (ou la naïveté) de la partie Française dont l'Européisme confine à l'érotomanie.

Ça ne peut donc pas marcher, et on perd un temps fou, tandis que les autres eux continuent de compter sur ce que les USA produisent, ce qui reste leur plan A dans tous les cas.

 

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Eh bien, alors qu'il bossent ( s'investissent ) sur le FCTM   où ils ont déjà toutes les billes, grâce à l'A400M  : quasiment risque zéro, puisque le FCTM  devrait être + simple  ( pas Stratégique ET tactique ET ... )  en prenant les devants et deviennent force de proposition

Et puis aussi qu'ils s'investissent autour du RPAS en en faisant une version moins lourde, moins chargée, monomoteur   ( Mince il existe déjà :  l' Aarok ! )  ... Voilà une démonstration qu'ils ne savent pas se projeer chez Airbus D&S 

A quoi cela leur sert les Kapitaux engrangés comme n°1 de l'aérien civil + n°1  de l'Hélicoptère au niveau mondial ... Je vous le demande !   Eh bien cela ne sert à rien !   Unqiuement capable de copier sur le voisin de classe ( Eh je dis "classe" ... Non c'est la classe en dessous de DA ) 

Et je rappelle que globalement, Airbus a 2.5 fois plus de trésorerie disponible que Dassault. 21.9 milliards contre 8.7. Enfin, du moins j'espère que je lis les chiffres correctement...

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2024-07/fr-press-release-airbus-h12024-results-653298.pdf

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2024/07/Rapport-Financier-Semestriel-2024.pdf

 

Donc Airbus pourraient en faire des choses, et vite, en théorie.

Mais au lieu de ça ils semblent empêtrés dans des powerpoints vaporware, à des coûts prohibitifs, et avec une lenteur digne du temps Indien.

Pendant ce temps des compétiteurs d'un peu partout arrivent et se développent de plus en plus, très rapidement, y-compris en Allemagne et en France, proposent des produits innovants, et iront bientôt disputer "sa" place à Airbus dans de nombreux domaines, mais plus particulièrement dans le militaire!

Et la seule réponse que fait Airbus et ses relais c'est de tenter d'interdire à ces gens d'exister.

Un peu comme un gosse qui dirait "vous avez pas le droit de me piquer ma place!" tout en désignant les 5 chaises 3 fauteuils 2 transats et une balançoire dans le jardin qu'ils a décidé de s'approprier, devant une nuée d'enfants désireux eux de simplement poser leurs fesses quelque part...

J'ai besoin d'expliquer pourquoi ça ne peut pas marcher?

[Myrtil]

@Patrick

1/2 Si c'est mon avis que tu questionnes alors sans tout citer point par point:

Evidemment il faut vendre et collaborer là où le pognon se trouve. On fait manifestement des efforts jusqu'au niveau des cellules diplomatiques, du moyen-orient au sud-est asiatique.
C'est con à dire mais c'est important car notre indépendance et notre autonomie stratégique sont, si on peut dire, dépendantes des exports assurant la vitalité de notre industrie.

Est-ce qu'il faut pratiquer une politique de la chaise vide en Europe ? Pour moi, évidemment non, surtout au moment où EDIP rebat toutes les cartes avec des montants potentiellement à trois chiffres en milliards. Ce qui en fait un sujet bien plus important que le MGCS ou le SCAF à l'heure où la commission européenne est bien plus louvoyante que n'importe quel pays. Et puis il faut tester les autres pays alors que:
- la commission adopte le discours alarmant/alarmiste de la Russie bondissant sur l'Europe dans quelques années mais ne manifeste que la volonté que de s'octroyer des pouvoirs hors traités.
- Au travers du conflit ukrainien, les USA, sous Biden, ont bien fait sentir qu'ils n'exposeront pas les vies américaines dans un conflit européen (et je pense que même Taïwan peut aller se brosser)
- Trump passe au stade suivant, celui de l'extorsion (Groenland, Ukraine).

Je n'ai pas compris la position néerlandaise qui me parait un peu autiste. La Pologne est déjà à l'assaut de la braguette de Trump mais quid des autres? Au diable les français mais la situation danoise, ça ne fait pas tilter ?
C'est le moment de tester et de clarifier les positionnements. Si ce n'est pas via un EDIP sans consensus alors au travers de propositions de collaboration en sus des MGCS et SCAF boîteux.
 

[Myrtil]

2/2 Pour le SCAF, j'ai du mal à voir l'intérêt de tous les partenaires dans le programme. Pour ce qui est de l'Allemagne en particulier, je ne sais pas si les gens font le même exercice que moi en essayant de prendre leur point de vue:

- l'avion obéït aux exigences françaises, il n'est pas seulement fait par Dassault. Les français savent donc que "nous" allemands l'achèterons peu ou pas et qu'il n'y a pas d'intérêt à en faciliter la production si nous pouvons participer à une autre aventure industrielle. Le GCAP conviendrait mieux mais pas de bol nous ne sommes pas les bienvenus pour faire l'avion lui-même.
- les parties "nobles" du moteur sont françaises. De plus, étant donné la nature stratégique des exigences françaises, il est vraisemblable que, quelle que soit la distribution des rôles, il y aura une production intégralement domestique de ce moteur en France et comme nous ne comptons pas trop acheter l'avion... Par ailleurs, les nouveaux projets de motorisation sur Rafale démontrent que nous n'avons aucune prise sur le sujet.
- pour tout ce qui est équipement, capteurs, électronique, optronique, optique, etc. Personne n'est dupe, tant matériellement que logiciellement, la partie française est capable de produire tout ou l'essentiel de ce que les partenaires peuvent apporter et ils vont pour partie le faire sur le Rafale F5 sans attendre personne. On en revient à faire du protocolaire et à faciliter l'intégration des systèmes français à l'ensemble des systèmes américains oups de l'OTAN.
- pour l'IA, nous avons cru être les moins en retard en Europe mais les annonces majeures en France laissent entrevoir un autre scénario.
- (je passe sur l'interaction avec la composante spatiale, je ne suis pas du tout renseigné)
- cerise sur le gâteau, les français veulent mettre le focus sur un drone majeur accompagnant le rafale, ceci hors projet SCAF mais indéniablement en posant une contrainte future sur le programme et en ayant déjà au moins une décennie d'avance sur le sujet.

C'est quoi la stratégie possible pour l'Allemagne ?
- Faire du ralentissement procédural
- Détourner l'objet des piliers du SCAF
- Gagner la bataille de l'IA
- Détecter l'opportunité de capter un sujet majeur pour lequel la partie nationale d'Airbus DS serait autonome, ce au sein de ou, mieux, hors Airbus.
- Provoquer la chance auprès des britanniques en espérant qu'ils soient financièrement courts, notamment pour un drone.
- Se prépositionner pour collaboration industrielle avec l'aéronautique US, et gagner au moins l'option de se procurer leurs prochains drones/avions.
?

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

C'est quoi la stratégie possible pour l'Allemagne ?
- Faire du ralentissement procédural
- Détourner l'objet des piliers du SCAF
- Gagner la bataille de l'IA
- Détecter l'opportunité de capter un sujet majeur pour lequel la partie nationale d'Airbus DS serait autonome, ce au sein de ou, mieux, hors Airbus.
- Provoquer la chance auprès des britanniques en espérant qu'ils soient financièrement courts, notamment pour un drone.
- Se prépositionner pour collaboration industrielle avec l'aéronautique US, et gagner au moins l'option de se procurer leurs prochains drones/avions.
?

Le Job des allemands, c'est tout simplement de remplir les rôles qui leur sont assignés par le Maître d'ouvre qui est DA, dans le cadre du NGF

Et de faire aussi leur job dans les autres piliers

Rappel : ici c'est Le SCAF l'imbroglio, pas que le NGF 

Pour le NGF : C'est non seulement leur job, mais c'est aussi leur intérêt, tout simplement, que d'être un partenaire loyal ! Et c'est en partenaire loyal qu'ils pouront tirer le maximum  des savoir-faire qui leur manquent, pas en se mettant en crabe et en rechignant bêtement ...

D'ailleurs ils l'ont sans doute compris car les "contestations" par les Allemands au sens large sont moins fréquentes que dans le 3 ou 4 premières années

Et d'ailleurs les allemands de l'équipe NGF  ont rejoint Saint-Cloud et bossent .. Imaginons tout ce qu'ils découvrent en travaillant au coeur du BE de DA, ou pas loin, même si on imagine qu'il y a "des paravents" pour ne pas en voir trop ... Juste un peu, j'imagine ... ils peuvent imaginer à partir de brides, ce qui leur manque ... Et leurs yeux et appétits grandissent, mais ils doivent se tenir sages... Sinon gare !   Seule solutions: attendre pour que cela se révèle dans le cadre de leur mission au bon moment, après avoir "produit" ce que l'on attend d'eux... J'almerai être la "mouche du coche" NGF pour observer et piquer les allemands...

Par ailleurs les allemands si ils sont honnêtes" en leur for intérieur ( mais si ils en ont un ! ) doivent bien mesurer la différence entre un EF conçu et fabriquer à l' "Européenne" ( UK et les 3 autres ) et un avion conçu et fabriqué à la DA ( Dassault Aviation )...  Et cela doit bien remonter aux état-major de DA D&S

C'est sans doute aussi pourquoi ils sont plus calmes qu'aux débuts du programme  ( ils en ont 1 couche ou 2 de + avec le MAWS maintenant à la française, et le RPAS qui patauge )

Pour le reste, comptons sur Trump et sa trompette E. Musk !  ils sont nos meilleurs "alliés" 

Modifié le 8 février par Bechar06
( orthographe )

[rendbo]

Il y a 6 heures, Myrtil a dit :

videmment il faut vendre et collaborer là où le pognon se trouve. On fait manifestement des efforts jusqu'au niveau des cellules diplomatiques, du moyen-orient au sud-est asiatique.
C'est con à dire mais c'est important car notre indépendance et notre autonomie stratégique sont, si on peut dire, dépendantes des exports assurant la vitalité de notre industrie.

Je pense que ton postulat de départ n'est pas bon.
La finalité est l'indépendance stratégique et tactique. A partir de là, le gouvernement fait des choix et des arbitrages que l'Assemblée Nationale valide : où va l'argent est un choix politique. Partons sur un cout total de 46 Milliards pour le programme Rafale d'après le portail de l'aviation comprenant le développement et l'achat des avions, du premier coup de crayon jusqu'au rebut. Maintenant d'après ATAC, prenons le cout d'une mesure politique : en 2022 le CICE a couté à la collectivité près de 110 milliards d’euros sur 6 ans,  ... pour de maigres résultats ; les arrêts maladies auraient couté 17 milliards à la CNAM en 2024... L'export ne réduit que la facture à l'achat du matériel (plus de production donc dilution des couts de développement dans un plus grand nombre d'unités... et en coupant la poire en deux, plus de bénéfices pour les industriels). 

Dans une autre optique, vouloir que l'export permette de financer notre indépendance revient à dire que notre matériel est d'abord fait pour répondre aux demandes de nos prospects et clients afin qu'il se vende, et que l'armée française devra adapter ses stratégies et tactiques en fonction d'un appareil, certes français, mais qui ne correspond pas à ses besoins.

J'illustre par un principe (qui n'est donc pas forcément "vrai") :

• les frégates françaises ont des moyens asm et anti aérien parce qu'elles opèrent seules.
• les frégates américaines opèrent souvent dans un groupe ou chaque frégate est spécialisée
• les blaireaux de l'OTAN, qui ne pensent pas agir seuls mais en coalition, achètent américain. Leurs frégates seront limitées, mais ces limites seront invisibles dans le cadre d'une escouade.
• Si on veut leur vendre des frégates, il faudra donc proposer soit des frégates ASM, soit des frégates antiaériennes (ASM+AA serait plus cher et pas cohérent).
• L'armée française devra donc acheter deux frégates au lieu d'une pour une même mission vu qu'il n'y a que ça qui est proposé par nos industriels. L'armée française devra changer toutes ses routines pour s'adapter à leur matériel

Dans notre cas on pourrait réaliser l'intégralité du programme seul parce que nous avons la technologie et que l'argent est un arbitrage. Par contre ce ne serait pas un bon signal pour les européistes les plus béats.

Modifié le 8 février par rendbo

[Patrick]

@Myrtil Pas grand chose à ajouter.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

C'est quoi la stratégie possible pour l'Allemagne ?

Tes remarques sont bonnes, je ne vois pas grand chose d'autre.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Faire du ralentissement procédural

Fait.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Détourner l'objet des piliers du SCAF

Fait.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Gagner la bataille de l'IA

Ils essaient mais le sujet énergie/écologie les handicape pour le moment.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Détecter l'opportunité de capter un sujet majeur pour lequel la partie nationale d'Airbus DS serait autonome, ce au sein de ou, mieux, hors Airbus.

Ils essaient, voir le drone ailier loyal furtif qu'ils proposent. Manque de bol Dassault a obtenu d'en faire un pour le Rafale F5.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Provoquer la chance auprès des britanniques en espérant qu'ils soient financièrement courts, notamment pour un drone.

Ils essaient, il y a eu des annonces en ce sens dernièrement.

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

- Se prépositionner pour collaboration industrielle avec l'aéronautique US, et gagner au moins l'option de se procurer leurs prochains drones/avions.

Aucun moyen de savoir s'ils essaient, mais en tout cas Rheinmetal a obtenu le droit de produire désormais des pièces de F-35

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Le Job des allemands, c'est tout simplement de remplir les rôles qui leur sont assignés par le Maître d'ouvre qui est DA, dans le cadre du NGF

Et de faire aussi leur job dans les autres piliers

Rappel : ici c'est Le SCAF l'imbroglio, pas que le NGF 

Pour le NGF : C'est non seulement leur job, mais c'est aussi leur intérêt, tout simplement, que d'être un partenaire loyal ! Et c'est en partenaire loyal qu'ils pouront tirer le maximum  des savoir-faire qui leur manquent, pas en se mettant en crabe et en rechignant bêtement ...

D'ailleurs ils l'ont sans doute compris car les "contestations" par les Allemands au sens large sont moins fréquentes que dans le 3 ou 4 premières années

Et d'ailleurs les allemands de l'équipe NGF  ont rejoint Saint-Cloud et bossent .. Imaginons tout ce qu'ils découvrent en travaillant au coeur du BE de DA, ou pas loin, même si on imagine qu'il y a "des paravents" pour ne pas en voir trop ... Juste un peu, j'imagine ... ils peuvent imaginer à partir de brides, ce qui leur manque ... Et leurs yeux et appétits grandissent, mais ils doivent se tenir sages... Sinon gare !   Seule solutions: attendre pour que cela se révèle dans le cadre de leur mission au bon moment, après avoir "produit" ce que l'on attend d'eux... J'almerai être la "mouche du coche" NGF pour observer et piquer les allemands...

Par ailleurs les allemands si ils sont honnêtes" en leur for intérieur ( mais si ils en ont un ! ) doivent bien mesurer la différence entre un EF conçu et fabriquer à l' "Européenne" ( UK et les 3 autres ) et un avion conçu et fabriqué à la DA ( Dassault Aviation )...  Et cela doit bien remonter aux état-major de DA D&S

C'est sans doute aussi pourquoi ils sont plus calmes qu'aux débuts du programme  ( ils en ont 1 couche ou 2 de + avec le MAWS maintenant à la française, et le RPAS qui patauge )

Pour le reste, comptons sur Trump et sa trompette E. Musk !  ils sont nos meilleurs "alliés" 

Je ne sais pas si on regarde les mêmes interviews et interventions devant des commissions diverses. 

[Myrtil]

2 hours ago, Bechar06 said:

Rappel : ici c'est Le SCAF l'imbroglio, pas que le NGF 

 

Pour ce qui me concerne, pas besoin de rappel, il n'y a pas confusion, je parle bien du SCAF.

[Myrtil]

1 hour ago, rendbo said:

Je pense que ton postulat de départ n'est pas bon.
La finalité est l'indépendance stratégique et tactique. A partir de là, le gouvernement fait des choix et des arbitrages que l'Assemblée Nationale valide : où va l'argent est un choix politique.

Ce n'est pas spécialement mon postulat. Ne serait-ce que le ministre qui se voit "obligé" de remplir un rôle de VRP. Mais surtout et plus important je ne connais aucun groupe politique qui développe l'idée qu'on puisse se passer de l'export pour assurer notre autonomie. S'il n'y avait même qu'un seul député ou sénateur qui défende cette optique, je serais curieux de lire comment il ou elle articule cette vue et sa mise en oeuvre.

Modifié le 8 février par Myrtil
grammaire

[Obelix38]

Il y a aussi une problématique qui n'a que peu été abordée (voir pas du tout) dans la conception même d'industrie militaire nationale dans chacun des pays Européens :

• Soit le pays a une posture très "otanienne" et ne conçoit sa défense QUE dans le cadre de l'OTAN, auquel-cas sa BITD n'est qu'un moyen de subventionner son économie, et le résultat obtenu passe alors au second plan, puisqu'il y a toujours un "plan B" de l'autre-coté de l'Atlantique,
• Soit le pays a une posture plus "souverainiste" (pas du tout incompatible avec des opération conjointes, d'ailleurs) auquel-cas sa BITD et d'abord le moyen d'avoir des matériels dont la qualité se doit d'être à la hauteur de ses ambitions (pour la quantité, on repassera), sa BITD n'est alors que le meilleur moyen d'y parvenir . . .

Depuis 2020, ces lignes commencent à bouger un peu, notamment pour les premiers, mais la façon de s'y prendre dans l'indispensable rattrapage de savoir-faire (que des décennies de cette vision ont engendré) trahit toujours une conception trop économique . . . Pour le dire autrement, des décennies de mauvaises pratiques ne se perdent pas du jour au lendemain . . .

[Myrtil]

46 minutes ago, Patrick said:

Aucun moyen de savoir s'ils essaient, mais en tout cas Rheinmetal a obtenu le droit de produire désormais des pièces de F-35

 

Ah ben si du coup ça en prend le chemin, si on y ajoute la demande d'avoir les F-35 allemands produits aux US et non pas en Europe.
Et d'ailleurs Il y a combien d'industries contributrices au F-35 en Europe ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Il y a aussi une problématique qui n'a que peu été abordée (voir pas du tout) dans la conception même d'industrie militaire nationale dans chacun des pays Européens :

• Soit le pays a une posture très "otanienne" et ne conçoit sa défense QUE dans le cadre de l'OTAN, auquel-cas sa BITD n'est qu'un moyen de subventionner son économie, et le résultat obtenu passe alors au second plan, puisqu'il y a toujours un "plan B" de l'autre-coté de l'Atlantique,
• Soit le pays a une posture plus "souverainiste" (pas du tout incompatible avec des opération conjointes, d'ailleurs) auquel-cas sa BITD et d'abord le moyen d'avoir des matériels dont la qualité se doit d'être à la hauteur de ses ambitions (pour la quantité, on repassera), sa BITD n'est alors que le meilleur moyen d'y parvenir . . .

Depuis 2020, ces lignes commencent à bouger un peu, notamment pour les premiers, mais la façon de s'y prendre dans l'indispensable rattrapage de savoir-faire (que des décennies de cette vision ont engendré) trahit toujours une conception trop économique . . . Pour le dire autrement, des décennies de mauvaises pratiques ne se perdent pas du jour au lendemain . . .

Il est clair que la BITD des pays européens, pour ceux qui en ont une, est à l'image des missions données par chaque Etat à son armée. Pour la France,par exemple, elle permet d'assurer notre dissuasion nucléaire d'une part, et les capacités expéditionnaires de nos forces armées d'autre part.

Notre BITD est aussi issue de notre Histoire, et c'est là que réside le problème d'Airbus DS dans le NGF, vis à vis de DA:

- Dassault est lié intimement à la Nation française et aucun gouvernement français n'osera envisager d'équiper notre AAE par d'autres chasseurs que de Dassault.

- Le gouvernement allemand ne doit rien à Airbus et ne s'intéresse qu'à l'activité industrielle globale des entreprises allemandes. Sa politique de défense est indépendante d'Airbus.

La 1ére illustration de ce déséquilibre a été la position inexpugnable de DA pour conserver  la maitrise d'oeuvre du NGF malgré tous les efforts d'Airbus .

La 2ème illustration est le fameux "plan B" de Trappier, qui est arrivé à lancer le Rafale F5 et son drone associé, dont l'architecture système ressemble bougrement à celle du SCAF. Et, cerise sur le gateau, on se permet d'imaginer un Rafale F6.

En face de ça, quel est le plan B du gouvrernement allemand?  Le GCAS ? Le futur F xxx ?

Et pendant ce temps là, le patron de Airbus "Air Power" vient pleurer devant une commission parlementaire! C'est risible.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Ah ben si du coup ça en prend le chemin, si on y ajoute la demande d'avoir les F-35 allemands produits aux US et non pas en Europe.
Et d'ailleurs Il y a combien d'industries contributrices au F-35 en Europe ?

Beaucoup de choses en Italie, Pays-Bas, Grande-Bretagne... D'autres en Finlande, Belgique, Pologne...

Liste complète des fournisseurs: https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=F-35_JSF

 

Et je ne résiste pas une fois de plus à lister les boites Françaises ou leurs succursales Américaines quand il s'agit de groupes mondiaux qui sont présentes sur le F-35:

Komax (anciennement Laselec, pour le marquage de câbles) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=113884
Dassault systèmes (avec la suite Simulia) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=110705
Air Liquide (qui font des éléments de l'OBOGS) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=122162
Michelin (pour les pneus, forcément) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=120391
SAFT (batteries, branche Américaine) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=121697
Latecoere (qui réalisent une partie de la peau composite des ailes) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=120711
Socomore (Dysol) (Feuilles de résine époxy pré-catalysée) https://www.airframer.com/direct_detail.html?company=115038

[Asgard]

9 hours ago, Alberas said:

La 2ème illustration est le fameux "plan B" de Trappier, qui est arrivé à lancer le Rafale F5 et son drone associé, dont l'architecture système ressemble bougrement à celle du SCAF. Et, cerise sur le gateau, on se permet d'imaginer un Rafale F6.

pas sur DU TOUT que le F5 ou F6 soit le "plan B"

  

9 hours ago, Alberas said:

Et pendant ce temps là, le patron de Airbus "Air Power" vient pleurer devant une commission parlementaire! C'est risible.

Il "vient" pas, il est convoqué par la commission de défense. Après, naturel qu'il défende sa paroisse et la boite qu'il représente.

Modifié le 9 février par Asgard

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

pas sur DU TOUT que le F5 ou F6 soit le "plan B"

I

En vois tu un autre?

[Asgard]

56 minutes ago, Alberas said:

En vois tu un autre?

Bien sur ; un NGF x fait par Dassault, intégré dans un SCAF qui ne deviendrait qu'un protocole d'interopérabilité et spec de compatibilités (chemin qui, de ce que je comprends des prises de paroles diverses, semble être celui finalement officieusement acté).

Considérer le Rafale pour les 60ans à venir serait très très con : On arrive en limite des capacités d'évolution du Rafale (plusieurs l'ont dit dans d'autres sujets). A dev une nouvelle cellule pour augmenter les capacités physiques, autant faire un nouvel avion. Le temps et les problèmes seront les meme.

N'en déplaise à certains ici, il faudra un remplaçant au Rafale, comme il y a eu un remplaçant au M2000, et ce ne sera pas un Rafale

  

2 hours ago, Asgard said:

Il "vient" pas, il est convoqué par la commission de défense. Après, naturel qu'il défende sa paroisse et la boite qu'il représente.

D'ailleurs, je viens enfin d'écouter toute la réunion. Il est plutôt juste dans ses propos et parle très rarement des programmes (à part le prog de spec d'achat OCCAR). Quand il parle des positions d'Airbus, il parle d'Airbus Air Power qui, il le dit dans son propos introductif, inclus TOUTES les branches militaires & space mili (y compris AH, Casa, ...)

Quant à sa précision sur le rapprochement GCAP / SCAF. Pour le coup, j'étais pas d'accord avec ce qu'il s'était dit dans les médias lors de la prise de parole, autant, suite à sa précision, je suis d'accord avec cette précision. D'autant plus si on considère le plan B que je décris au-dessus. Harmoniser les protocoles de coms, cyberdéfense, intégration d'armement, et 1000 autres specs chapeaux au sein des 2 programmes n'est pas quelque chose d'absurde.

Modifié le 9 février par Asgard

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Asgard a dit :

Harmoniser les protocoles de coms, cyberdéfense, intégration d'armement, et 1000 autres specs chapeaux au sein des 2 programmes n'est pas quelque chose d'absurde.

A mon époque c'était le boulot de l'OTAN et j'ai participé à un Industrial Support Group (ISG 32) de l'OTAN qui a édicté des normes pour permettre l'interopérabilité des avions de patrouille maritime, d'ailleurs j'y ai amené Trappier et il y a fait allusion dans un de ses interviews.

Modifié le 9 février par Picdelamirand-oil

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Bien sur ; un NGF x fait par Dassault, intégré dans un SCAF qui ne deviendrait qu'un protocole d'interopérabilité et spec de compatibilités (chemin qui, de ce que je comprends des prises de paroles diverses, semble être celui finalement officieusement acté).

Considérer le Rafale pour les 60ans à venir serait très très con : On arrive en limite des capacités d'évolution du Rafale (plusieurs l'ont dit dans d'autres sujets). A dev une nouvelle cellule pour augmenter les capacités physiques, autant faire un nouvel avion. Le temps et les problèmes seront les meme.

N'en déplaise à certains ici, il faudra un remplaçant au Rafale, comme il y a eu un remplaçant au M2000, et ce ne sera pas un Rafale 

 

Tout est une question de temps et de moyens, pas de patronyme du NGF fait par Dassault .

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

 

Quant à sa précision sur le rapprochement GCAP / SCAF. Pour le coup, j'étais pas d'accord avec ce qu'il s'était dit dans les médias lors de la prise de parole, autant, suite à sa précision, je suis d'accord avec cette précision. D'autant plus si on considère le plan B que je décris au-dessus. Harmoniser les protocoles de coms, cyberdéfense, intégration d'armement, et 1000 autres specs chapeaux au sein des 2 programmes n'est pas quelque chose d'absurde.

Je ne sais pas! Dire qu'il y aura des protocoles communs pour tout ce qui est commun est une évidence. 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Considérer le Rafale pour les 60ans à venir serait très très con

Alors que penses tu des programmes US qui s'éternisent  :  F-15, F-18, B-52 etc ... ?  tandis que les nouveaux ne débouchent pas  ou s'elisent ( F-35 )  ... C'est pour dire : on a de la marge pour le Rafale Fx ! 

[Asgard]

Qu'ayant (beaucoup) moins d'argent, on n'a pas le droit d'être con ^^'