scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[MeisterDorf]

Ah il semblerait que ça se "réveille" en Belgique... Dixit le MoD on passerait d'observateur à participant dans le programme SCAF. 

Citation

Opvallend @FranckenTheo verklaart in @deafspraaktv dat we gaan van observator naar volwaardig deelnemer in SCAF. Tegelijk wil hij niet werken met 2 gevechtsplatformen. We gaan overschakelen naar Europees na F-35. Die moet 40 jaar meegaan. Gaan we tegen 2060 SCAF kopen?

https://x.com/Davdberg/status/1899203746090909951

[Ronfly]

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

On ne peut pas courir tous les lièvres à la fois:

- l'augmentation de cadence du Rafale pour répondre à une demande mondiale plus forte, y/c européenne

- l'accélération du développement du Rafale F5 et de son super Neuron

- L'accélération du NGF/SCAF

C'est trop et trop vite pour la BITD française. 

Il faut garder le Rafale F4 pour les clients actuels du club Rafale et pour les nouveaux clients hors Europe, en laissant les pays européens sur le Typhoon et le Gripen. Et mettre le F5 le plus vite possible sur le marché en laissant le SCAF avancer à son rythme.

A voir avec Dassault ce qu'ils en disent mais vu qu'ils étaient sur le front du PATMAR qu'ils n'ont pas eu (enfin... à voir), il est possible que leurs BE soient pas sous la vague.

Pour moi, je vois pas forcément que la situation va évoluer pour le Rafale en Europe ou à la marge mais j'espère me tromper. Les Européens sont tellement menotés avec les contrats US en cours et avec nombres d'industriels dans l'histoire. Les US vont pas se laisser faire.

Et puis la montée en cadence était prévue, ça fait 1 an 1/2 qu'il parle de 'moment Rafale'. Dassault a embauché 1000 compagnons l'année dernière. Seule la problématique de supply chain reste tendue pour encore 2 ans de ce que Mr Trappier a expliqué.

Mais quand les financements tombent, ça peut ce mettre en place dans des délais convenables. 

Le plan B est dans les cartons et je ne suis pas certain que ce soit pour eux problématique de basculer sur un NGR qui déboucherait en ops en 2040. Le F5 serait lui le standard majeur des années 30 en attendant son arrivée avec parentée dans les développements technologiques et capacitaires notamment sur les capteurs et la connectivité.

[Ronfly]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

L'augmentation des cadences (France/Europe/monde) n'est qu'un problème de production et n'a rien à voir avec le développement du futur, que ce soit le standard F5 ou le SCAF. L'augmentation du volume de notre flotte elle par contre peut les impacter, et encore, il faut voir dans quelle mesure/cadence nous la grossissons : si nous tenons à avoir nos 150 Rafale manquant d'ici 5 ans, oui par le jeu des vases communiquant, mais si c'est commandé deux batchs supplémentaires successifs, je ne suis pas si sûr qu'il y ait un gros impact...

D'autant plus que vendre des Rafale à des pays étrangers génère du travail (donc de la taxe), du bénéfice du consortium Rafale (donc de la taxe) sans pour autant grever le budget de l'état, qui peut donc être consacré au F5 et successeurs. Quant à acheter du Rafale pour nous même, et bien d'après certains matheux économistes, un euro investit dans la défense en rapporte deux (mais si c'était vrai, la course aux armements n'aurait pas fait chuter les l'URSS d'après les matheux géopoliticiens).

Si le Rafale peux enfin devenir l'épine dorsale européenne, sans doute en complément d'autres avions dans un premier temps... et bien si nous en avons la possibilité, il ne faudrait pas s'en priver. Et ce serait bien pour l'avenir car ça nous conforterait en leader de la discipline sans que d'autres pays viennent nous casser les couilles à chaque tentative de partenariat.

Et Il faut de plus prendre en compte que notre AAE ne pourra pas absorber un volume trop important de Rafale vue déjà les difficultés de RH a gérer surtout sur un temps restreint. Déjà 30/40 rafale de plus c'est presque une escadre complète supplémentaire comptant au moins des centaines de techniciens supplémentaires à trouver. Sans compter les adaptations des bases à prévoir et lancer. 

[francois]

Au contraire je pense que les allemands vont être plus cools vis a vis des spec demandés pour emporter l'as4ng vu qu'ils sont demandeurs du parapluie francais. Il ne serait pas de bons ton actuellement de saboter les programmes en coopération. Reste a voir si ce sera un prétexte pour encore plus lacher du leste de notre côté...

Modifié le 11 mars par francois

[Ronfly]

il y a 17 minutes, francois a dit :

Au contraire je pense que les allemands vont être plus cools vis a vis des spec demandés pour emporter l'as4ng vu qu'ils sont demandeurs du parapluie francais. Il ne serait pas de bons ton actuellement de saboter les programmes en coopération. Reste a voir si ce sera un prétexte pour encore plus lacher du leste de notre côté...

C'est une possibilité effectivement mais c'est aussi bien de la politique que des implications d'industriels majeurs qui sont problématiques depuis 8 ans déjà et qui sont stratégiques pour chacunes des nations concernées. Intéressant à suivre en tout cas.

[mgtstrategy]

Je doute tres fort du reveil allemand, dont la stratégie technologique est connue :

• retour à l'independance spatiale,
• à l'independance renseignement et
• à la re-appropriation de la capacité à opérér un avion seul.

Une fois que cela est dit, ils ont le temps long, et ça va leur donner encore plus de vigueur d'aller piocher chez le seul capable en Europe : nous.

Allons nous encore etre le dindon de la farce?

Mais que ce soit achat sur etagere du parapluie US ou 'partage' des technos FR pour le scaf, ne revez pas, l'allemagne ne veut qu'une chose : reprendre cap dans ces secteurs clés et stratégiques pour elle.

Elle est pas seule, l'italie fait de même..

Modifié le 11 mars par mgtstrategy

[Mobius1]

Il y a 5 heures, Cazadores de montaña a dit :

En ce qui concerne la contribution de l’Espagne au SCAF, je pense que nous pourrions choisir le tissu des sièges, les vis de roue et certaines ampoules ou LED extérieures...(ironic mode)

Je crois que @Patrick parlait de la part restante à attribuer dans un GCAP à 5 pays, déjà que vous avez pas eu grand chose sur l'Eurofighter, je pense comme lui que ça serait pire sur GCAP avec les appétits Japs en plus.

En ce qui concerne le SCAF, entre Indra, ITP et Airbus SP, y'a à priori largement de quoi vous donner du taf sérieux, d'autant plus si les Allemands quittent le navire.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Laissons le nouveau chancelier :  1 - être nommé  2 - S'installer et décider  3 - Nommer un nouveau Minsitre de la Défense ALL  4 - Discuter avec notre PR Macron et  5 - Les 2 dirigeants Merx et Macron orienent leur 2 Minarm

ça va viendre

En plus faisons confiance à Eric TRAPPIER !    Il veille au grain  !  

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Je doute tres fort du reveil allemand, dont la stratégie technologique est connue :

• retour à l'independance spatiale,
• à l'independance renseignement et
• à la re-appropriation de la capacité à opérér un avion seul.

Une fois que cela est dit, ils ont le temps long, et ça va leur donner encore plus de vigueur d'aller piocher chez le seul capable en Europe : nous.

Allons nous encore etre le dindon de la farce?

Mais que ce soit achat sur etagere du parapluie US ou 'partage' des technos FR pour le scaf, ne revez pas, l'allemagne ne veut qu'une chose : reprendre cap dans ces secteurs clés et stratégiques pour elle.

Elle est pas seule, l'italie fait de même..

Comme tout les pays ayant des ambitions industriels et les moyens de le faire : Turquie, Corée du Sud, Espagne, Japon, Brésil, INDE.. (Non, je blague pour eux ) 

Après on peut comprendre l'Allemagne, ils étaient les boss en aéronautique en Europe jusqu'à 1945. Et on leur a même débauche leurs ingénieurs au chômage post WW2 pour relancer notre propre industrie aéronautique et spatial. 

Donc il est totalement compréhensible qu'ils veulent retrouver la place qu'ils avaient perdu. 

Après, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il ne faudra pas leur faciliter la tâche, ils devront eux aussi dépenser des dizaines de milliards d'euros en R&D et des dizaines d'années en recherche si ils veulent nous rattraper... Car c'est ce que le contribuable français a fait durant ces 60 dernières années. 

Modifié le 11 mars par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

48 minutes ago, Claudio Lopez said:

Comme tout les pays ayant des ambitions industriels et les moyens de le faire : Turquie, Corée du Sud, Espagne, Japon, Brésil, INDE.. (Non, je blague pour eux ) 

Après on peut comprendre l'Allemagne, ils étaient les boss en aéronautique en Europe jusqu'à 1945. Et on leur a même débauche leurs ingénieurs au chômage post WW2 pour relancer notre propre industrie aéronautique et spatial. 

Donc il est totalement compréhensible qu'ils veulent retrouver la place qu'ils avaient perdu. 

Après, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il ne faudra pas leur faciliter la tâche, ils devront eux aussi dépenser des dizaines de milliards d'euros en R&D et des dizaines d'années en recherche si ils veulent nous rattraper... Car c'est ce que le contribuable français a fait durant ces 60 dernières années. 

Déjà qu'ils viennent aussi taper à la porte pour le Nuc... Le beurre, la creme et le baiser de la laitiere.

[paulwingwing]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

En plus faisons confiance à Eric TRAPPIER !    Il veille au grain  !  

Dans une certaine mesure mais au final c'est l'état qui commande et qui paye. Donc il faut aussi que ça veille au grain de ce côté-là.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… Oui, sauf qu'il y a fort a redouter de nouveaux atermoiements de la partie allemande quant a la taille du bestiau, sa navalisation ou la couleur des surpiqures sur le Martin-Baker !

Et là … c'est le drame !

Sauf que n'oublie pas: le budget Français s'apprête à littéralement être multiplié par deux.

Dans un contexte pareil, toutes les histoires de "ouin ouin faire seuls ça coûte trop cher" (c'est faux, pour rappel, c'est l'inverse) disparaissent corps et bien.

Les Allemands n'ont plus qu'un argument: gueuler que "si les Français arrêtent le programme c'est bien la preuve que blablabla" au choix:

• "ils sont nationalistes"
• "ils veulent pas partager"
• "ils se moquent de la défense de l'Europe"
• "ils volent notre technologie supérieure tellement supérieure qu'on en fait rien du tout nous-mêmes!"

En face on aurait juste à dire que ça fait depuis 2018 qu'il se passe... rien, et qu'on a plus le temps d'attendre.

En assumant notre absence d'Européisme et assumant une position "à la GCAP" pour en profiter pour montrer quelque chose rapidement, de préférence.

Pour ça que j'aimerais bien que Dassault fasse voler un démonstrateur 100% national de ce qu'ils veulent, relativement rapidement, même à l'échelle 1/2 (comme pour le Neuron) qui serve au moins à faire jaser les uns et les autres. Façon J-36 et J-50.

Après les discours lunaires servis par monsieur Airbus il y a quelques semaines devant la commission de la défense, un discours de gourou de secte littéralement, il n'y a plus aucune raison pour Dassault de se poser des questions. Ils savent faire, ils ont le cash, le budget national est là. Y'a plus qu'à.

Mais bon idéalement il faudrait un truc vraiment sale pour faire passer la pilule. Espionnage, corruption, trahison éventuelle... Le mieux serait que Merz décide de rejoindre le GCAP d'abord.

 

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Après on peut comprendre l'Allemagne, ils étaient les boss en aéronautique en Europe jusqu'à 1945. Et on leur a même débauche leurs ingénieurs au chômage post WW2 pour relancer notre propre industrie aéronautique et spatial. 

...Et eux n'ont jamais fait l'inverse ni essayé de faire l'inverse, nooooon, bien sûr. 

Je suis fatigué, mais fatigué de ce discours...

20% DU POTENTIEL MILITAIRE DE L'ALLEMAGNE NAZIE A ÉTÉ PRODUIT EN FRANCE ENTRE 40 ET 44. Et c'est sans compter l'apport des STO, ouvriers ou ingénieurs, directement en Allemagne.

Modifié le 11 mars par Patrick

[OysterCultist]

11 hours ago, Claudio Lopez said:

Après on peut comprendre l'Allemagne, ils étaient les boss en aéronautique en Europe jusqu'à 1945. Et on leur a même débauche leurs ingénieurs au chômage post WW2 pour relancer notre propre industrie aéronautique et spatial.

Et l'industrie Tchèque absorbée par l'Allemagne en 38 pour la production de blindés? Aujourd'hui ces memes Tchèques achètent des Léopards.

Quand les Allemands débauchaient des ingénieurs ils ne leur demandaient pas leur avis.

[mayamac]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

Et l'industrie Tchèque absorbée par l'Allemagne en 38 pour la production de blindés? Aujourd'hui ces memes Tchèques achètent des Léopards.

Quand les Allemands débauchaient des ingénieurs ils ne leur demandaient pas leur avis.

Mouaih, il y a eu les soviétiques aussi entre temps pour finir de désosser les tchèques. 
10 ans quasiment de nazisme suivis de 45 ans de communisme…. Pas facile après ça.

[rendbo]

Il y a 4 heures, mayamac a dit :

Mouaih, il y a eu les soviétiques aussi entre temps pour finir de désosser les tchèques. 
10 ans quasiment de nazisme suivis de 45 ans de communisme…. Pas facile après ça.

de plus après la chute du mur, il était politiquement plus sûr de dire "on veut être avec vous, et on se modernise en achetant le même que le votre (comme tout le monde), celui qui est encore produit."

[mgtstrategy]

Joli HS

[elannion]

il y a 19 minutes, mgtstrategy a dit :

Joli HS

oui mais non car on sert ces arguments pétés, faux et malhonnêtes depuis le départ.

Trop cher ? FAUX. Pour le moment la seule indication qu'on ai eu c'est le chiffre de 100 milliards pour l'ensemble du projet sur sa durée de vie soit "juste" deux fois le prix du programme Rafale.. sauf qu'entre le moment où le programmes Rafale est lancé dans les années 80 et la France de ces dernières années le PIB a augmenté en conséquence.. Faire seul ne nous coûterait pas plus cher qu'à l'époque..

Juste une question de choix en fait..

Les deux derniers  programmes occidentaux de coopération sur un avion militaire se sont révélés être ces échecs importants pour ne pas dire monumentaux. Les européens se sont fait roulés bien comme il faut par les US sur le F35 (notamment les anglais avec le moteur) et entre eux avec le Typhoon ce n'était guère mieux.

Et si on remonte un peu plus loin il y a toujours eu des problèmes divers et variés: jaguar, alphajet, tornado. 

Répéter ad nauseam mille fois un mensonge ou une contre vérité ne la rendra pas plus vrai ou plus véridique.

 

[mgtstrategy]

2 hours ago, elannion said:

oui mais non car on sert ces arguments pétés, faux et malhonnêtes depuis le départ.

Trop cher ? FAUX. Pour le moment la seule indication qu'on ai eu c'est le chiffre de 100 milliards pour l'ensemble du projet sur sa durée de vie soit "juste" deux fois le prix du programme Rafale.. sauf qu'entre le moment où le programmes Rafale est lancé dans les années 80 et la France de ces dernières années le PIB a augmenté en conséquence.. Faire seul ne nous coûterait pas plus cher qu'à l'époque..

Juste une question de choix en fait..

Les deux derniers  programmes occidentaux de coopération sur un avion militaire se sont révélés être ces échecs importants pour ne pas dire monumentaux. Les européens se sont fait roulés bien comme il faut par les US sur le F35 (notamment les anglais avec le moteur) et entre eux avec le Typhoon ce n'était guère mieux.

Et si on remonte un peu plus loin il y a toujours eu des problèmes divers et variés: jaguar, alphajet, tornado. 

Répéter ad nauseam mille fois un mensonge ou une contre vérité ne la rendra pas plus vrai ou plus véridique.

 

Je parlais des derives sur les prisonniers FR, le STO, les tcheques... 

[Titus K]

Quelques petites références au SCAF à partir de 3:20

 

[Picdelamirand-oil]

Le 09/02/2025 à 13:43, Picdelamirand-oil a dit :

A mon époque c'était le boulot de l'OTAN et j'ai participé à un Industrial Support Group (ISG 32) de l'OTAN qui a édicté des normes pour permettre l'interopérabilité des avions de patrouille maritime, d'ailleurs j'y ai amené Trappier et il y a fait allusion dans un de ses interviews.

 

[Coriace]

Le 11/03/2025 à 11:05, MeisterDorf a dit :

Ah il semblerait que ça se "réveille" en Belgique... Dixit le MoD on passerait d'observateur à participant dans le programme SCAF. 

https://x.com/Davdberg/status/1899203746090909951

Que ceux qui ne l'avaient pas vu venir leurs jettent la première pierre. 

Laissons notre place à la Belgique et bonne chance à eux. Ils méritaient un meilleur avenir dans l'aéronautique avec le Renard, que ce que l'histoire leur z concédé

[Coriace]

Le 11/03/2025 à 19:59, Patrick a dit :

.

20% DU POTENTIEL MILITAIRE DE L'ALLEMAGNE NAZIE A ÉTÉ PRODUIT EN FRANCE ENTRE 40 ET 44. Et c'est sans compter l'apport des STO, ouvriers ou ingénieurs, directement en Allemagne.

Au delà d'etre stupide, le  stupide de Lopez, est infâme sur ce topic. Marcel Bloch fut déporté pour mourir pour n'avoir pas voulu collaborer avec eux. 

Merci aux communistes (pour une fois) de l'avoir maintenu en vie, sans eux ce topic n'existerait pas. Et les propos honteux qu'on peut y lire non plus.

[OysterCultist]

https://www.revistaejercitos.com/articulos/un-portaaviones-catobar-para-la-armada/

Un article du mois dernier sur un hypothétique porte-avion CATOBAR espagnol.
Un passage sur le type d'avion embarqué donne un point de vue espagnol sur le programme SCAF (trop souvent oublié):

Quote

L'Espagne ne participe pas au programme Rafale puisqu'elle a opté pour l'Eurofighter Typhoon (dont la version navale, étudiée par le Royaume-Uni, n'a jamais vu le jour), bien que le futur successeur des deux, connu sous le nom de programme FCAS, soit, précisément en raison des exigences spécifiques de la France et des dépassements de coûts qui en résultent, à l'origine de tensions avec les autres partenaires, en particulier l'Allemagne.

D'un côté, on peut affirmer qu'une version embarquée ou la capacité de lancer un missile nucléaire est quelque chose qui devrait être payé exclusivement par la partie intéressée, en optant pour un programme modulaire où chaque partie choisit les options qu'elle finance ; d'un autre côté, il y a la réticence traditionnelle de l'Allemagne à assumer les coûts de développement, demandant son équipement avec des restrictions opérationnelles sérieuses et peu compréhensibles (dans le Typhoon, il s'agissait du DASS et de l'IRST).

Dans ce conflit, le gouvernement espagnol n'a pas pris position et n'a pas actualisé l'état du programme depuis deux ans, lorsqu'il a exprimé sa volonté de participer sur un pied d'égalité avec ses partenaires, c'est-à-dire en prenant en charge 33 % des coûts de développement. Cela n'a de sens que si la production est contrainte de répondre à cette ambition, et compte tenu du nombre d'avions exploités par la France et l'Allemagne, cet objectif semble irréaliste.

Bien que totalement étranger à la Marine, il semble que ce raisonnement ait influencé le ministère de la Défense pour, d'une part, refuser une combinaison de deux modèles d'avions (exigence de l'armée de l'air) et, d'autre part, imposer un calendrier de livraison permettant d'amortir à la fois le programme actuel (Typhoon) et son remplaçant. C'est pourquoi elle a approuvé les programmes Hawk I et II, avec un total de 45 avions au standard T4, et sa participation au LTE (Long Term Evolution) à produire à partir de 2030 avec de nouveaux avions.

Cette planification n'est pas sans controverse, car elle est considérée comme trop longue pour un avion de quatrième génération. Mais si nous examinons d'autres exemples, du Rafale français mentionné plus haut (actuellement dans son évolution F5) au F15 EX, acquis par les États-Unis et Israël, ou le bloc 70/72 du F16, nous verrons qu'il s'agit d'une pratique courante. Une autre question est de savoir si le FCAS finira par tomber en panne, de sorte qu'il faudra prévoir une solution de remplacement (vers 2045) parmi les aéronefs disponibles sur le marché.

La Marine, qui a toujours exprimé non seulement le désir du F-35B, mais la nécessité d'opter pour le seul avion opérable depuis le JCI, est sans doute la principale victime de cette politique d'investissement de défense purement « européenne » qui, si elle n'est pas inversée, la contraindra à abandonner l'aéronautique navale ou à se lancer, ce qui n'est jamais mieux dit, dans un développement alternatif de porte-avions.

[...]

Il s'agit donc de chercher des solutions pour contourner la décision auto-imposée concernant le F-35B (qui serait l'avion le plus raisonnable, même avec des navires adaptés à son fonctionnement), et la seule possible est de construire un porte-avions conventionnel équipé du produit final du programme FCAS, logiquement dans sa version embarquable, afin que l'Espagne puisse satisfaire ses prétentions et le poids économique et technologique qu'elle s'est fixé dans ce programme.

Pour une question de délais, le renouvellement des navires sera entrepris avant l'arrivée des avions, il semble donc raisonnable de penser à un accord avec un autre pays (France ou Etats-Unis) pour acquérir, probablement sous forme de leasing ou de matériel d'occasion, quelques avions sur lesquels construire un nouveau type de navire et une doctrine opérationnelle aujourd'hui inconnue dans la Marine. En cas d'échec du FCAS, le navire amiral de la marine ne sera pas nécessairement privé d'avions embarqués et pourra toujours opter (renoncer serait l'expression exacte) pour le F-35C.

[Lordtemplar]

ce que je trouve hallucinant, c'est ce partage 1/3 quand on sait que c'est la France qui en commandera le plus. 

si on prend exemple Rafale vs Typhoon:  France 178 livres (+42 commandes = 220 total) Alemagne 143 livres (+38 commandes =181 total) Espagne 73 livres (+25 commandes= 98 total) ce qui voudrait plutot dire un partage workshare SCAF de 44% France, 36% Allemagne, 20% Espagne

[Cazadores de montaña]

Espagne 73 livres (20+25 commandes= 118 total)

...si on prend exemple Rafale vs Typhoon:  Rafale 220, 42% ; Typhoon 299, 57%

Modifié le 4 avril par Cazadores de montaña