scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gianks]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

En théorie...

C'est comme ca que les programmes SCAF et MGCS ont été vendu. Mais la pratique et les contrats édictés et signés ont dit autre chose.

Mais attention, dans le programme MGCS, le partenaire financier et le partenaire compétent coïncident. Une position véritablement « inoxydable ».
Pour la réussite du programme SCAF, compte tenu des implications du concept de meilleur athlète, je dirais que la France aurait dû poser comme condition nécessaire (mais non suffisante, cela n'aurait de toute façon pas été facile) n'importe quel collaborateur, à l'exception de l'Allemagne, la plus riche.

[gianks]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Je comprends que ton raisonnement consiste à amener chaque participant au même niveau de compétence ("tu payes pour voir"). Chacun amène ses actifs dans un JV ... Bonjour la négo pour les négos.

Et tu reproduis le même schéma sur chaque pilier du SCAF

Franchement je préfère la solution Dassault!

Je dis simplement que ceux qui investissent plus veulent plus.
Ou, si vous préférez, ceux qui empruntent plus veulent commander.
C'est une règle assez courante dans le monde des affaires.

[Phacochère]

@Patrick Ça fait plaisir de te lire. Jamais d'accord sauf sur l'essentiel!

[Patrick]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Il me semble que la question de l'argent (et de savoir qui investira le plus) est inscrite dans l'ADN du programme SCAF et dans le concept du meilleur athlète : celui qui a les compétences investit celles-ci et un peu d'argent. Celui qui a moins de compétences investit plus d'argent. Si parmi les moins qualifiés se trouve le plus riche de l'entreprise, c'est lui qui investira le plus.

J'attends de voir cela contractualisé en bonne et due forme. Les impressions tacites et autres compréhension toutes personnelles des termes des contrats, méthodes auxquelles nous ont habitués Airbus D&S jusqu'ici, ça n'a pas de valeur juridique.

Il y a 8 heures, gianks a dit :

En pratique, le programme SCAF est une entreprise dans laquelle il y a (il devrait y avoir/il y aura/il aurait dû y avoir) un partenaire compétent qui est un financier secondaire, un financier principal et un ou deux financiers minoritaires.

Tout cela tombe sous le coup de ce dont je parlais plus haut: il s'agit d'agiter des liasses de billets pour le moment. De promettre. De comparer la taille des économies, etc.

J'ose une métaphore Italienne:

Deux clients se trouvent devant la vitrine d'un concessionnaire Ferrari.

Le premier est bien habillé, a une black card, et surjoue son rôle de riche amateur de voitures. Mais à la fin il ne compte pas acheter car il a déjà une Porsche une AMG une Lamborghini et vient de s'acheter une Mustang (mais roule en Cupra le reste de la semaine parce qu'il ne veut pas trop payer pour la maintenance de ses autres voitures...)

Le second est moins bien habillé, plus discret, et moins riche, mais il est passionné de Ferrari, et veut acheter en ayant déjà préparé son budget et en sachant exactement comment il compte s'en servir parce qu'il n'envisage pas de rouler dans autre chose même au jour le jour.

Quel client est le plus intéressant pour Ferrari? Et bien il se trouve que la Scuderia pratique justement la sélection de ses clients en fonction de leur fidélité à la marque, aussi fou que ça paraisse...

Bon et bien dans cette métaphore, le premier client est Allemand, et le second, Français.

Il y a 8 heures, gianks a dit :

À mon avis, dans une situation comme celle-ci, il est très clair qui investira le plus d'argent et qui veut être aux commandes (et qui veut le meilleur retour sur investissement), qui bouleversera la situation (celui qui ne veut pas perdre sa position technologique dominante) et qui ne sera qu'un spectateur.

Mais dans les faits si jamais ce programme était mené, que ce soit en nombre d'avions acquis, en heures de vol (et donc en consommation de pièces) réalisées, en missions de combat menées, c'est bien la France, bien que moins riche que l'Allemagne, qui paiera le gros de la facture... C'est déjà le cas aujourd'hui et il n'y a même pas débat.

On a donc la France qui a les compétences pour faire l'avion toute seule, et qui va à la fin dépenser plus d'argent que l'Allemagne qui n'a pas les mêmes compétences et a peut-être plus d'argent que la France mais ne compte certainement pas en dépenser autant, bien qu'elle tente de faire croire le contraire en agitant ses liasses de billets.

[Alberas]

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Je dis simplement que ceux qui investissent plus veulent plus.
...
C'est une règle assez courante dans le monde des affaires.

Dans le monde des affaires, l'achat ou le partage de compétences, soit par croissance externe soit par association est chose commune. La dessus on est d'accord. A condition que l'un des partenaires accepte de vendre sa compétence ou, pour le moins, de la partager. Mais si le vendeur courtisé (DA par exemple) refuse les conditions du Deal, que peut faire l'acheteur potentiel (Airbus au hasard) sauf à abandonner ou aller chercher ailleurs?

[gianks]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

 

J'ose une métaphore Italienne:

Deux clients se trouvent devant la vitrine d'un concessionnaire Ferrari.

Le premier est bien habillé, a une black card, et surjoue son rôle de riche amateur de voitures. Mais à la fin il ne compte pas acheter car il a déjà une Porsche une AMG une Lamborghini et vient de s'acheter une Mustang (mais roule en Cupra le reste de la semaine parce qu'il ne veut pas trop payer pour la maintenance de ses autres voitures...)

Le second est moins bien habillé, plus discret, et moins riche, mais il est passionné de Ferrari, et veut acheter en ayant déjà préparé son budget et en sachant exactement comment il compte s'en servir parce qu'il n'envisage pas de rouler dans autre chose même au jour le jour.

Quel client est le plus intéressant pour Ferrari? Et bien il se trouve que la Scuderia pratique justement la sélection de ses clients en fonction de leur fidélité à la marque, aussi fou que ça paraisse...

Bon et bien dans cette métaphore, le premier client est Allemand, et le second, Français.

 

Je trouve que votre métaphore italienne ( tu essaies de me taquiner sur mes plus chères affections… ) illustre un point de vue très français et tout à fait légitime : si le second acheteur (pour des raisons que nous n'allons pas explorer) s'intéresse au sort de Ferrari en tant qu'atelier d'art, le premier (barbare, blasphémateur, insensible aux chefs-d'œuvre) estime que le sort de la marque au cheval cabré est un problème de gestion de Ferrari qui ne le concerne pas. Le sujet ne l'intéresse donc pas et n'a que très peu d'importance pour lui.

En tant qu'observateur extérieur, je peux comprendre le point de vue des deux, mais je continue de penser qu'au final, c'est toujours celui qui investit le plus qui gagne.

[Patrick]

il y a 20 minutes, gianks a dit :

Je trouve que votre métaphore italienne ( tu essaies de me taquiner sur mes plus chères affections… )

Il faut ce qu'il faut!

il y a 20 minutes, gianks a dit :

illustre un point de vue très français et tout à fait légitime : si le second acheteur (pour des raisons que nous n'allons pas explorer) s'intéresse au sort de Ferrari en tant qu'atelier d'art, le premier (barbare, blasphémateur, insensible aux chefs-d'œuvre) estime que le sort de la marque au cheval cabré est un problème de gestion de Ferrari qui ne le concerne pas. Le sujet ne l'intéresse donc pas et n'a que très peu d'importance pour lui.

En tant qu'observateur extérieur, je peux comprendre le point de vue des deux, mais je continue de penser qu'au final, c'est toujours celui qui investit le plus qui gagne.

De mon côté j'ai toujours un peu de mal à comprendre pourquoi les gens ne veulent pas voir que le pays qui investira le plus dans le SCAF tout particulièrement sur le long terme, c'est bien la France.

Comparons les missions de guerre, le nombre d'heures de vol, les déploiements, les échanges, le nombre d'avions en service dans les flottes actuelles, introduisons la question de l'indépendance nationale qui est traitée très différemment en France par rapport à ce qu'il en est ailleurs, pondérons cela par la taille des économies ce qui nous donne une France qui au pro-rata dépense bien plus pour sa défense surtout sa défense aérienne... Il n'y a pas photo.

Et ce même s'il est vrai que la France, du fait de sa taille, devrait déjà être en train d'investir bien plus dans ses matériels de guerre, particulièrement son aviation de combat, si on prenait l'équipement d'autres pays plus petits et moins riches comme indice de référence.

[gianks]

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, gianks a dit :

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

C'est pour ça qu'on en veut à nos politiques qui sous prétexte d'Europe sont prêt à tous les renoncements. Je ne suis même pas sûr qu'ils comprennent la position de la France, alors que ce sont eux les professionnels.

Modifié le 27 juin par Picdelamirand-oil

[gianks]

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, gianks a dit :

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

Ah non! L'industriel Français c'est Dassault et d'habitude il ne parle presque pas, si là il parle c'est bien parce qu'il y a un problème avec les politiques.

De toute façon Dassault n'acceptera pas de donner sa propriété (son savoir faire) gratuitement, il vaut mieux qu'il avertisse que cela ne marchera pas. La seule façon de l'obliger c'est de la nationaliser, mais la constitution Française dit qu'il faut une juste compensation financière pour nationaliser et l'état des finance est un obstacle, en plus l'état français a essayé plusieurs fois de nationaliser Dassault mais cela a toujours échoué parce que Dassault crée une nouvelle société et tous les éléments de valeur de l'ancien Dassault démissionnent et rejoignent le nouveau Dassault.

Modifié le 27 juin par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

 

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah non! L'industriel Français c'est Dassault et d'habitude il ne parle presque pas, si là il parle c'est bien parce qu'il y a un problème avec les politiques.

Voilà.

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon Dassault n'acceptera pas de donner sa propriété (son savoir faire) gratuitement, il vaut mieux qu'il avertisse que cela ne marchera pas. La seule façon de l'obliger c'est de la nationaliser, mais la constitution Française dit qu'il faut une juste compensation financière pour nationaliser et l'état des finance est un obstacle, en plus l'état français a essayé plusieurs fois de nationaliser Dassault mais cela a toujours échoué parce que Dassault crée une nouvelle société et tous les éléments de valeur de l'ancien Dassault démissionnent et rejoignent le nouveau Dassault.

Et la dernière fois, la méthode de l'état avait été de donner les 46% d'actions Dassault qu'il possédait, à... Airbus. Sauf qu'ensuite Dassault a racheté à Airbus quasiment toutes ses actions...  Du coup aujourd'hui l'état n'a plus rien. Enfin, plus rien d'autre que son véto en tout cas. Mais l'état ne peut pas à la fois encenser Dassault pour les ventes de Rafale, et en même temps les vouer aux gémonies parce qu'ils refusent une fois de plus de se laisser manger par Airbus.

Modifié le 27 juin par Patrick

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

 

Voilà.

Et la dernière fois, la méthode de l'état avait été de donner les 46% d'actions Dassault qu'il possédait, à... Airbus. Sauf qu'ensuite Dassault a racheté à Airbus quasiment toutes ses actions...  Du coup aujourd'hui l'état n'a plus rien. Enfin, plus rien d'autre que son véto en tout cas. Mais l'état ne peut pas à la fois encenser Dassault pour les ventes de Rafale, et en même temps les vouer aux gémonies parce qu'ils refusent une fois de plus de se laisser manger par Airbus.

Comment ça @Patrick @giankson ne sait pas communiquer en France....!

19 millions de vues quand même!...

(C'est dredi)

;););)

 

Modifié le 27 juin par Ronfly

[clem200]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

Mince, j'étais persuadé que l'État achetait des avions et des en vendre en plus de financer des programmes 

Je ne sais pas ce que tu as depuis ton retour mais tu fais des liens de cause à effet complètement farfelu

[Patrick]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Comment ça @Patrick @giankson ne sait pas communiquer en France....!

19 millions de vues quand même!...

;););)

Il entendait surfer sur le bad buzz?

[herciv]

Ca sent la fin de partie quand même pour le SCAF et çà va laisser France/ALL/Esp un peu esseulé. J'espère que les norvégien annonceront leur choix de frégate avant que le programme ne soit stoppé.

On va encore s'en prendre plein la gueule. J'espère que les éléments de langage auront été bien préparé. 

 

Si je comprend bien il va falloir dire que l'époque à changé. Que les temps de développement dans une coopération comme celle qui a été défini pour le SCAF ne sont plus compatible avec les besoins. S i je lis bien entre les cartes les industriels vont devoir proposer des solutions beaucoup plus souvent financées sur fond propre. Libre à eux de greffer ensuite les bonnes volontés (modèle NEURON). 

J'ai un peu de mal à comprendre ce que l'Espagne veut faire mais politiquement parlant elle agi de façon très autonome depuis un moment. Elle se fâche avec Israël dans une attitude dont je rêverais pour la France, elle ne subit pas le diktat de Trump, elle n'a pas encore mis le doigt dans l'engrenage F-35, elle veut un PA CATOBAR. Bref je ne sais pas où elle va mais en tous cas il semble qu'elle change de modèle. Opportunité ? 

Modifié le 27 juin par herciv

[Glenans29]

4 hours ago, gianks said:

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

Les industriels ont des droits, des intérêts à faire valoir... à fortiori quand la communication a lieu lors d'une convocation au Sénat.

D'ailleurs la France ne peut pas imposer un SCAF à DA dans n'importe quelles conditions, ou alors il faudrait nationaliser DA.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca sent la fin de partie quand même pour le SCAF et çà va laisser France/ALL/Esp un peu esseulé. J'espère que les norvégien annonceront leur choix de frégate avant que le programme ne soit stoppé.

On va encore s'en prendre plein la gueule. J'espère que les éléments de langage auront été bien préparé. 

 

Si je comprend bien il va falloir dire que l'époque à changé. Que les temps de développement dans une coopération comme celle qui a été défini pour le SCAF ne sont plus compatible avec les besoins. S i je lis bien entre les cartes les industriels vont devoir proposer des solutions beaucoup plus souvent financées sur fond propre. Libre à eux de greffer ensuite les bonnes volontés (modèle NEURON). 

J'ai un peu de mal à comprendre ce que l'Espagne veut faire mais politiquement parlant elle agi de façon très autonome depuis un moment. Elle se fâche avec Israël dans une attitude dont je rêverais pour la France, elle ne subit pas le diktat de Trump, elle n'a pas encore mis le doigt dans l'engrenage F-35, elle veut un PA CATOBAR. Bref je ne sais pas où elle va mais en tous cas il semble qu'elle change de modèle. Opportunité ? 

Ça semble difficile que le SCAF aille au bout dans cette orga. Mais au lieu d'une rupture et séparation nette dans une séquence dramatico-mediatique, il serait possible qu'ils choisissent de réorganiser le projet en proposant un nouveau schéma de coopération alternative en préparant un peu en avance de phase et l'annoncer dans un vrai commun accord technico-organisationnel des partenaires surtout sur le cloud, les remonte carriers, com, C2, capteurs, moteurs,... et pas sur le vecteur de combat.

Même si c'est pas gagné, sait on jamais. Et puis avec des budgets qui vont massivement augmenter, ça pourrait aider à cette nouvelle voie.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Même si c'est pas gagné, sait on jamais. Et puis avec des budgets qui vont massivement augmenter, ça pourrait aider à cette nouvelle voie.

Si j'ai bien compris AIRBUS ne souhaite pas une autre organisation mais un approfondissement de l'actuel qui aille dans son sens.

[Ronfly]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Si j'ai bien compris AIRBUS ne souhaite pas une autre organisation mais un approfondissement de l'actuel qui aille dans son sens.

C'est pas gagné effectivement. La situation actuelle est intenable pour ce projet. Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête. Cet automne doit absolument nous permettre de passer à autre chose. Contrairement à l'Allemagne ou l'Espagne, on a en parallele un redoutable programme qui nous permet de continuer à avancer technologiquement dans un systeme de combat aerien de tres haut niveau. D'ailleurs la possible dualité de programme en faisant une bascule de l'ensemble des developpements F5/F6 sur une cellule nouvelle ultra discrete parfaitement adaptée au CDC national est une solution tentente et possiblement interessante. 

[Bechar06]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception

C'est une construction faite sur un échange : DA et sa techno, A D&S et son fric ... Mais A D&S veut tout récupérer ... au lieu de travailler tranquillement sous responsabilité du Leader et du Best Atlete

Ce sont le Allemands et A D&S qui se comportent mal !   et vont tout perdre,  en en voulant trop ! 

[herciv]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

C'est pas gagné effectivement. La situation actuelle est intenable pour ce projet. Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête. Cet automne doit absolument nous permettre de passer à autre chose. Contrairement à l'Allemagne ou l'Espagne, on a en parallele un redoutable programme qui nous permet de continuer à avancer technologiquement dans un systeme de combat aerien de tres haut niveau. D'ailleurs la possible dualité de programme en faisant une bascule de l'ensemble des developpements F5/F6 sur une cellule nouvelle ultra discrete parfaitement adaptée au CDC national est une solution tentente et possiblement interessante. 

Dassault est a quand même comme contrainte de plus en plus clair de gérer une cellule avec des évolutions mais pas de révolution. Le mot mineur à été employé par la DGA mais je pense que tous les clents rafale ont aussi çà en tête. Tu fais l'achat d'une cellule que tu espère faire évoluer pendant tout sa durée de vie. 

Mais c'est pas tout rien n'empèche de sortir toute les évolutions de la cellule et d'acheter une cellule vierge dans laquelle tu réinstalles tout ce qu'il y avait dans l'ancienne cellule. Il faut donc quand même une certaine communalité des cellules, particulièrement au sens des centrages et des interfaces.

@Picdelamirand-oil

Je serais donc curieux de savoir si Dassault peut sortir une nouvelle cellule sur les bases de telles spécifications ? Réutilisation plug&play de tous les équipements embarqués. 

Modifié le 28 juin par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Dassault est a quand même comme contrainte de plus en plus clair de gérer une cellule avec des évolutions mais pas de révolution. Le mot mineur à été employé par la DGA mais je pense que tous les clents rafale ont aussi çà en tête. Tu fais l'achat d'une cellule que tu espère faire évoluer pendant tout sa durée de vie. 

Mais c'est pas tout rien n'empèche de sortir toute les évolutions de la cellule et d'acheter une cellule vierge dans laquelle tu réinstalles tout ce qu'il y avait dans l'ancienne cellule. Il faut donc quand même une certaine communalité des cellules, particulièrement au sens des centrages et des interfaces.

@Picdelamirand-oil

Je serais donc curieux de savoir si Dassault peut sortir une nouvelle cellule sur les bases de telles spécifications ? Réutilisation plug&play de tous les équipements embarqués. 

Oui mais c'est pas optimum, la nouvelle cellule doit permettre des choses en plus et tu auras tendance à mettre des nouvelles versions des équipements. par exemple pour faire ce que tu dis il faut avoir les mêmes spécifications générales des équipements, les mêmes bus? etc...

[Mobius1]

il y a 40 minutes, Ronfly a dit :

Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête.

Attention quand même, Airbus n'est pas l'industriel majoritaire de l'Espagne et le silence assourdissant des espagnoles semble quand même aller dans ce sens.

De plus les remous concernent avant tout l'avion.

On a quand même l'air de se diriger vers un cloud fusionné avec celui de GCAP; le reste serait français (voir franco-espagnol) saupoudré d'un lâché d'allemands en rase campagne.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est pas optimum, la nouvelle cellule doit permettre des choses en plus et tu auras tendance à mettre des nouvelles versions des équipements. par exemple pour faire ce que tu dis il faut avoir les mêmes spécifications générales des équipements, les mêmes bus? etc...

J'en suis conscient. Le but est de maintenir une communalité rassurante pour les clients de X% tout en travaillant sur l'amélioration de la cellule. Plus je regarde les échanges ici ou avec les indiens plus je m'aperçoit que le maintien d'une communalité importante est un vrai facteur commercial important. Mais les cellules vieillissent et il faudra bien les changer à un moment ou à un autre alors que les équipements n'auront peut-être pas été utilisé autant.