scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception

C'est une construction faite sur un échange : DA et sa techno, A D&S et son fric ... Mais A D&S veut tout récupérer ... au lieu de travailler tranquillement sous responsabilité du Leader et du Best Atlete

Ce sont le Allemands et A D&S qui se comportent mal !   et vont tout perdre,  en en voulant trop ! 

[herciv]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

C'est pas gagné effectivement. La situation actuelle est intenable pour ce projet. Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête. Cet automne doit absolument nous permettre de passer à autre chose. Contrairement à l'Allemagne ou l'Espagne, on a en parallele un redoutable programme qui nous permet de continuer à avancer technologiquement dans un systeme de combat aerien de tres haut niveau. D'ailleurs la possible dualité de programme en faisant une bascule de l'ensemble des developpements F5/F6 sur une cellule nouvelle ultra discrete parfaitement adaptée au CDC national est une solution tentente et possiblement interessante. 

Dassault est a quand même comme contrainte de plus en plus clair de gérer une cellule avec des évolutions mais pas de révolution. Le mot mineur à été employé par la DGA mais je pense que tous les clents rafale ont aussi çà en tête. Tu fais l'achat d'une cellule que tu espère faire évoluer pendant tout sa durée de vie. 

Mais c'est pas tout rien n'empèche de sortir toute les évolutions de la cellule et d'acheter une cellule vierge dans laquelle tu réinstalles tout ce qu'il y avait dans l'ancienne cellule. Il faut donc quand même une certaine communalité des cellules, particulièrement au sens des centrages et des interfaces.

@Picdelamirand-oil

Je serais donc curieux de savoir si Dassault peut sortir une nouvelle cellule sur les bases de telles spécifications ? Réutilisation plug&play de tous les équipements embarqués. 

Modifié samedi à 08:46 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Dassault est a quand même comme contrainte de plus en plus clair de gérer une cellule avec des évolutions mais pas de révolution. Le mot mineur à été employé par la DGA mais je pense que tous les clents rafale ont aussi çà en tête. Tu fais l'achat d'une cellule que tu espère faire évoluer pendant tout sa durée de vie. 

Mais c'est pas tout rien n'empèche de sortir toute les évolutions de la cellule et d'acheter une cellule vierge dans laquelle tu réinstalles tout ce qu'il y avait dans l'ancienne cellule. Il faut donc quand même une certaine communalité des cellules, particulièrement au sens des centrages et des interfaces.

@Picdelamirand-oil

Je serais donc curieux de savoir si Dassault peut sortir une nouvelle cellule sur les bases de telles spécifications ? Réutilisation plug&play de tous les équipements embarqués. 

Oui mais c'est pas optimum, la nouvelle cellule doit permettre des choses en plus et tu auras tendance à mettre des nouvelles versions des équipements. par exemple pour faire ce que tu dis il faut avoir les mêmes spécifications générales des équipements, les mêmes bus? etc...

[Mobius1]

il y a 40 minutes, Ronfly a dit :

Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête.

Attention quand même, Airbus n'est pas l'industriel majoritaire de l'Espagne et le silence assourdissant des espagnoles semble quand même aller dans ce sens.

De plus les remous concernent avant tout l'avion.

On a quand même l'air de se diriger vers un cloud fusionné avec celui de GCAP; le reste serait français (voir franco-espagnol) saupoudré d'un lâché d'allemands en rase campagne.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est pas optimum, la nouvelle cellule doit permettre des choses en plus et tu auras tendance à mettre des nouvelles versions des équipements. par exemple pour faire ce que tu dis il faut avoir les mêmes spécifications générales des équipements, les mêmes bus? etc...

J'en suis conscient. Le but est de maintenir une communalité rassurante pour les clients de X% tout en travaillant sur l'amélioration de la cellule. Plus je regarde les échanges ici ou avec les indiens plus je m'aperçoit que le maintien d'une communalité importante est un vrai facteur commercial important. Mais les cellules vieillissent et il faudra bien les changer à un moment ou à un autre alors que les équipements n'auront peut-être pas été utilisé autant. 

[MatOpex38]

Le 26/06/2025 à 23:00, gianks a dit :

Je tiens à préciser que j'ai strictement respecté le sujet du fil de discussion et exprimé mon opinion sur l'avenir du programme SCAF, qui, objectivement, court le risque d'un échec , et certainement pas sur l'avenir de l'éventuel programme français qui le remplacera, et encore moins sur les capacités de l'industrie aéronautique française.

d'abord le SCAF est un programme Français, qui a invité les Allemands, donc pas besoin de changer quoi que ce soit

le pudding c'est Macron et les politiques qui l'ont voulu, pas les industriels

la différence majeure est comme on te le répète depuis pas mal de temps, avec les autres projets Européen,

est que la France n'achètera jamais de F35 ou F47 .

qu'elle est la seule à pourvoir faire un avion complet  niveau maitrise de tout les éléments 

[Asgard]

27 minutes ago, Mobius1 said:

le reste serait français (voir franco-espagnol)

Avec Saab ?

[Asgard]

36 minutes ago, herciv said:

J'en suis conscient. Le but est de maintenir une communalité rassurante pour les clients de X% tout en travaillant sur l'amélioration de la cellule. Plus je regarde les échanges ici ou avec les indiens plus je m'aperçoit que le maintien d'une communalité importante est un vrai facteur commercial important. Mais les cellules vieillissent et il faudra bien les changer à un moment ou à un autre alors que les équipements n'auront peut-être pas été utilisé autant. 

Tu parles du NGF ou de Rafale ?

30 minutes ago, MatOpex38 said:

d'abord le SCAF est un programme Français, qui a invité les Allemands

Pas du tout. Projet Franco-Allemand (dès le début, en parallèle du MGCS). Où dès le début le Bundestag a dit que les 2 programmes devaient vivre en même temps. Si le MGCS s'arrêtait (comprendre les français renégociant le projet ou en sortant), le SCAF aussi. Puis ils ont fait entrer les espagnols* dans le SCAF (mais pas le MGCS) passant d'un projet 50/50 lead Fr à 34/34/34 lead partagé (alors que MGCS est resté à 50/50 sous lead allemand, où, avec la fusion KNDS et l'arrivée de Rheinmetall, on peut s'attendre à une diminution de la part réelle fr).

 

* les italiens ont voulu intégrer le programme avant les espagnols, refusé par la France pck l'Italie avait fait le choix tout récent du F-35 (mon petit doigt me dit que les allemands et Airbus, même s'ils l'ont pas trop ouvert, devaient être bien content que la France refuse). Puis après que les espagnols soient rentrés et que le workshare ait été redistribué, l'Allemagne a acheté du F-35 à son tour.

Modifié samedi à 10:03 par Asgard

[herciv]

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

Tu parles du NGF ou de Rafale ?

Je fais de moins en moins la distinction justement. J'entrevois une stratégie que Dassault pourrait expérimenter. 

[Asgard]

La cellule du Rafale arrive en bout de capacité d'évolution et de génération de puissance. 2 seuils limitant.

Il FAUT une nouvelle cellule pour les 40ans à venir

[Manuel77]

En Allemagne aussi, les nouvelles concernant le FCAS sont pessimistes :  https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-einen-klaren-schnitt/

Alors que la phase décisive 2 du projet FCAS approche, au cours de laquelle de véritables démonstrateurs volants doivent être développés à la suite des études menées ces dernières années, le moment est venu de mettre fin au projet en toute amitié et d'un commun accord. Sinon, des décisions seraient prises qui seraient difficilement réversibles.

Quelles sont les alternatives ? Alors que la France, sous la houlette de Dassault, pourrait continuer à développer ses capacités de combat aérien, l'Allemagne, grâce à l'augmentation spectaculaire de ses dépenses de défense, a pour la première fois depuis des décennies la possibilité de développer son propre avion de combat. Cela permettrait également de mieux prendre en compte les exigences de ses propres forces armées et d'éviter tout compromis en matière de capacité de transport et d'autres exigences.

Il convient toutefois de remettre en question la thèse souvent avancée dans les milieux spécialisés selon laquelle l'Europe ne peut se permettre qu'un seul projet aéronautique militaire. En effet, cela rendrait impossible le développement de leurs propres avions de combat par des pays comme la Turquie ou la Corée du Sud, malgré leur expérience moindre dans la construction aéronautique et leurs moyens financiers limités. L'apparition de « perturbateurs » tels que Kratos ou Anduril sur le marché américain montre en outre que l'exploration de nouvelles voies permet de réaliser d'importantes économies en termes de coûts de développement. Il semble que les forces armées américaines accordent parfois plus de crédit à ces nouveaux venus qu'aux acteurs établis de longue date. Il n'y a pas d'autre explication au fait que l'armée de l'air ait réduit la concurrence pour un avion de combat collaboratif à Anduril et General Atomics.

En Allemagne aussi, il existe des innovateurs qui pourraient certainement apporter leur contribution dans certains domaines du FCAS. La question se pose également de savoir si, dans un marché en croissance constante, l'intégration d'Airbus Defence and Space dans la société mère, avec ses règles rigides et ses réserves nationales, est encore d'actualité. La scission de Hensoldt d'ADS et la participation minoritaire de l'État dans l'entreprise, qui produit des technologies clés allemandes, pourraient servir de modèle à cet égard. Un projet FCAS national peut tout à fait être coordonné avec d'autres partenaires, par exemple avec la Suède, qui travaille également à la succession de son avion de combat. Il en va de même pour le Global Combat Air Programme (GCAP) dirigé par la Grande-Bretagne.

Pourquoi la troisième économie mondiale (pour l'instant) ne devrait-elle pas développer d'ambitions en matière de développement aéronautique et se contenter durablement d'un rôle de second plan ? D'autant plus qu'il s'agit de produits qui ne devraient être commercialisés qu'après 2040. Alors que par le passé, en l'absence de développements aéronautiques européens, les États-Unis étaient toujours prêts à fournir leur technologie de pointe, cela ne sera peut-être plus le cas dans une quinzaine d'années. Il ne s'agit pas seulement de changements au sein de l'OTAN. Avec sa politique d'endettement et son hostilité envers la science, l'administration américaine actuelle n'améliore pas vraiment les conditions cadres pour des projets d'armement ambitieux.

L'exemple du char de combat Leopard 2 et le succès commercial du système de défense aérienne Iris-T SLM montrent qu'un développement national, voire purement industriel, peut être rentable si un produit exceptionnel est mis au point et si l'armée allemande est prête à servir de partenaire de référence. D'ailleurs, l'Allemagne a dû développer elle-même ce char, car le partenariat avec les États-Unis pour un nouveau véhicule de combat avait auparavant été rompu.

----

https://www.flugrevue.de/militaer/scheitert-der-europa-kampfjet-fcas-am-starrsinn-von-dassault/

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/machtspiele-gefährden-luftwaffenprojekt/ar-AA1Hu7Kj

[CANDIDE]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est pas optimum, la nouvelle cellule doit permettre des choses en plus et tu auras tendance à mettre des nouvelles versions des équipements. par exemple pour faire ce que tu dis il faut avoir les mêmes spécifications générales des équipements, les mêmes bus? etc...

Est-ce que cela ne correspondrait pas à la politique des petits pas, chère à Dassault ? Une réutilisation maximale des équipements du Rafale F5 dans une nouvelle cellule avec nouveau moteur, puis progressivement de nouveaux équipements et nouvelles armes plus performantes.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

La cellule du Rafale arrive en bout de capacité d'évolution et de génération de puissance. 2 seuils limitant.

Il FAUT une nouvelle cellule pour les 40ans à venir

On est d'accord qu'il faut prévoir l'après, mais de la à dire que la cellule du Rafale est en bout d'évolution, je le suis moins. Justement elle très robuste, avec de nombreux volumes adaptable et les technologies à venir permettrait, comme le F5 le promet, d'intégrer de nombreuses nouveautés. La DGA avait précisé il y a quelques années que les capacités d'évolutions du Rafale étaient exceptionnelles. 

"... Extrait Air Fan 2017, responsable programme Rafale DGA:

"...ils ne pensent pas toucher à la cellule qui a énormément de potentiel de croissance notamment sur la taille des antennes et des dimensions/masses des armements emportés mais qu'ils restaient souples et agiles". ..."

D'ailleurs quand tu prends un autre appareil très réussi comme le F-16, presque 50 ans après son entrée en service, il continu d'évoluer au top avec son F-16V block 70...

Modifié samedi à 10:28 par Ronfly
Complément

[Asgard]

1 minute ago, Ronfly said:

mais de la à dire que la cellule du Rafale est en bout d'évolution, je le suis moins. Justement elle très robuste, avec de nombreux volumes adaptable et les technologies à venir permettrait, comme le F5 le promet, d'intégrer de nombreuses nouveautés. La DGA avait précisé il y a quelques années que les capacités d'évolutions du Rafale étaient exceptionnelles. 

Il me semble que ca vient meme de Trappier himself en réponse à une question d'un actionnaire (je sais pu quand) qui disait qu'il y aurait le F5 mais qu'après il faudrait un nouvel avion, que le Rafale n'était pas infini, qu'ils devaient déjà bien se creuser la tête pour trouver quelques recoins ingénieux pour les nouveaux systèmes arrivants.

[CANDIDE]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne aussi, les nouvelles concernant le FCAS sont pessimistes :  https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-einen-klaren-schnitt/

Alors que la phase décisive 2 du projet FCAS approche, au cours de laquelle de véritables démonstrateurs volants doivent être développés à la suite des études menées ces dernières années, le moment est venu de mettre fin au projet en toute amitié et d'un commun accord. Sinon, des décisions seraient prises qui seraient difficilement réversibles.

Quelles sont les alternatives ? Alors que la France, sous la houlette de Dassault, pourrait continuer à développer ses capacités de combat aérien, l'Allemagne, grâce à l'augmentation spectaculaire de ses dépenses de défense, a pour la première fois depuis des décennies la possibilité de développer son propre avion de combat. Cela permettrait également de mieux prendre en compte les exigences de ses propres forces armées et d'éviter tout compromis en matière de capacité de transport et d'autres exigences.

Il convient toutefois de remettre en question la thèse souvent avancée dans les milieux spécialisés selon laquelle l'Europe ne peut se permettre qu'un seul projet aéronautique militaire. En effet, cela rendrait impossible le développement de leurs propres avions de combat par des pays comme la Turquie ou la Corée du Sud, malgré leur expérience moindre dans la construction aéronautique et leurs moyens financiers limités. L'apparition de « perturbateurs » tels que Kratos ou Anduril sur le marché américain montre en outre que l'exploration de nouvelles voies permet de réaliser d'importantes économies en termes de coûts de développement. Il semble que les forces armées américaines accordent parfois plus de crédit à ces nouveaux venus qu'aux acteurs établis de longue date. Il n'y a pas d'autre explication au fait que l'armée de l'air ait réduit la concurrence pour un avion de combat collaboratif à Anduril et General Atomics.

En Allemagne aussi, il existe des innovateurs qui pourraient certainement apporter leur contribution dans certains domaines du FCAS. La question se pose également de savoir si, dans un marché en croissance constante, l'intégration d'Airbus Defence and Space dans la société mère, avec ses règles rigides et ses réserves nationales, est encore d'actualité. La scission de Hensoldt d'ADS et la participation minoritaire de l'État dans l'entreprise, qui produit des technologies clés allemandes, pourraient servir de modèle à cet égard. Un projet FCAS national peut tout à fait être coordonné avec d'autres partenaires, par exemple avec la Suède, qui travaille également à la succession de son avion de combat. Il en va de même pour le Global Combat Air Programme (GCAP) dirigé par la Grande-Bretagne.

Pourquoi la troisième économie mondiale (pour l'instant) ne devrait-elle pas développer d'ambitions en matière de développement aéronautique et se contenter durablement d'un rôle de second plan ? D'autant plus qu'il s'agit de produits qui ne devraient être commercialisés qu'après 2040. Alors que par le passé, en l'absence de développements aéronautiques européens, les États-Unis étaient toujours prêts à fournir leur technologie de pointe, cela ne sera peut-être plus le cas dans une quinzaine d'années. Il ne s'agit pas seulement de changements au sein de l'OTAN. Avec sa politique d'endettement et son hostilité envers la science, l'administration américaine actuelle n'améliore pas vraiment les conditions cadres pour des projets d'armement ambitieux.

L'exemple du char de combat Leopard 2 et le succès commercial du système de défense aérienne Iris-T SLM montrent qu'un développement national, voire purement industriel, peut être rentable si un produit exceptionnel est mis au point et si l'armée allemande est prête à servir de partenaire de référence. D'ailleurs, l'Allemagne a dû développer elle-même ce char, car le partenariat avec les États-Unis pour un nouveau véhicule de combat avait auparavant été rompu.

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https://www.flugrevue.de/militaer/scheitert-der-europa-kampfjet-fcas-am-starrsinn-von-dassault/

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/machtspiele-gefährden-luftwaffenprojekt/ar-AA1Hu7Kj

Peut-être qu'un divorce à l'amiable est préférable à un mariage malheureux ! 

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Il me semble que ca vient meme de Trappier himself en réponse à une question d'un actionnaire (je sais pu quand) qui disait qu'il y aurait le F5 mais qu'après il faudrait un nouvel avion, que le Rafale n'était pas infini, qu'ils devaient déjà bien se creuser la tête pour trouver quelques recoins ingénieux pour les nouveaux systèmes arrivants.

Forcément plus le temps passe, plus la place diminue surtout en conservant le même format même si des pirouettes sont possibles grâce aux évolutions technologiques et d'ingénierie... Et puis Dassault/DGA veulent éviter de révolutionner tout l'avion pour rester dans une certaine communalité dans son évolution. Il est impératif de préparer l'après-Rafale, ça c'est certain. Dassault avait présenté un visuel sympa...

 

On l'attend avec impatience... ;)

Modifié samedi à 10:41 par Ronfly

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, CANDIDE a dit :

Est-ce que cela ne correspondrait pas à la politique des petits pas, chère à Dassault ? Une réutilisation maximale des équipements du Rafale F5 dans une nouvelle cellule avec nouveau moteur, puis progressivement de nouveaux équipements et nouvelles armes plus performantes.

Quand même les mêmes spécifications générales des équipements que celles de 1990 pour un avion 2040... Ce n'est plus un petit pas c'est une stagnation!

[herciv]

il y a 26 minutes, Manuel77 a dit :

Quelles sont les alternatives ? Alors que la France, sous la houlette de Dassault, pourrait continuer à développer ses capacités de combat aérien, l'Allemagne, grâce à l'augmentation spectaculaire de ses dépenses de défense, a pour la première fois depuis des décennies la possibilité de développer son propre avion de combat. Cela permettrait également de mieux prendre en compte les exigences de ses propres forces armées et d'éviter tout compromis en matière de capacité de transport et d'autres exigences.

Parfait il est donc possible qu'on se quitte bons amis. Je vois aussi que des remarques de bon sens ont été faite dans l'article, comme la capacité de l'Allemagne de faire émerger ses propres acteurs. 

Petite remarque AIRBUS n'est pas cité une seule fois ...

Modifié samedi à 10:38 par herciv

[Asgard]

5 minutes ago, herciv said:

Petite remarque AIRBUS n'est pas cité une seule fois ...

Si, pour dire qu'ils sont pas assez agiles et performant...

[CANDIDE]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Quand même les mêmes spécifications générales des équipements que celles de 1990 pour un avion 2040... Ce n'est plus un petit pas c'est une stagnation!

Oui c'est vrai, tu as raison, quand Dassault développait un nouvel avion tous les quelques années c'était jouable, mais avec un écart de 40 ans c'est une autre histoire. 

Modifié samedi à 10:57 par CANDIDE

[Manuel77]

il y a 14 minutes, CANDIDE a dit :

Peut-être qu'un divorce à l'amiable est préférable à un mariage malheureux ! 

Ah, c'est pour ça que le taux de divorce est nettement plus élevé en France qu'ici.
Une dispute au petit-déjeuner ? Divorce !
La pelouse n'est pas tondue ? Divorce !
On s'ennuie ? Divorce !

Libertinage et laissez-faire. Ça doit être dû au climat au sud du Rhône.

[CANDIDE]

il y a une heure, Asgard a dit :

Si, pour dire qu'ils sont pas assez agiles et performant...

ça va plus loin, ils envisagent que Airbus Defense & Systems Space ADS) sorte du giron du Groupe Airbus : "La question se pose également de savoir si, dans un marché en croissance constante, l'intégration d'Airbus Defence and Space dans la société mère, avec ses règles rigides et ses réserves nationales, est encore d'actualité. La scission de Hensoldt d'ADS et la participation minoritaire de l'État dans l'entreprise, qui produit des technologies clés allemandes, pourraient servir de modèle à cet égard."

Modifié samedi à 11:52 par CANDIDE

[herciv]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Ah, c'est pour ça que le taux de divorce est nettement plus élevé en France qu'ici.
Une dispute au petit-déjeuner ? Divorce !
La pelouse n'est pas tondue ? Divorce !
On s'ennuie ? Divorce !

Libertinage et laissez-faire. Ça doit être dû au climat au sud du Rhône.

Petit écueil de cet article. Faire émerger un acteur capable n'est pas suffisant sur un matériel complexe. Il faut une maitrise d'ouvrage très forte capable de discuter avec les militaires et les industriels. Le véritable secret est dans ce triangle.

[herciv]

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

ça va plus loin, ils envisagent que Airbus Defense & Systems ADS) sorte du giron du Groupe Airbus : "La question se pose également de savoir si, dans un marché en croissance constante, l'intégration d'Airbus Defence and Space dans la société mère, avec ses règles rigides et ses réserves nationales, est encore d'actualité. La scission de Hensoldt d'ADS et la participation minoritaire de l'État dans l'entreprise, qui produit des technologies clés allemandes, pourraient servir de modèle à cet égard."

Merci. Tant que çà respecte les domaine stratégique clerf de chaque état ...

[Ronfly]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Parfait il est donc possible qu'on se quitte bons amis. Je vois aussi que des remarques de bon sens ont été faite dans l'article, comme la capacité de l'Allemagne de faire émerger ses propres acteurs. 

Petite remarque AIRBUS n'est pas cité une seule fois ...

Ça sent fortement la fin cette histoire. Un pays comme l'Allemagne, qui prévoit (si c'est confirmé bien sûr) sur l'équivalent d'une LPM plus de 1000 Mds € (!) de budget de défense, elle pourrait se permettre financièrement de se lancer dans un programme national... (J'ai pas parlé de savoir faire par contre). Et cela dans un design possiblement plus adapté à sa situation géo stratégique.

D'ailleurs elle le fait dans le terrestre. Le MGCS est une coquille vide également et le Super Léopard est dans les coulisses.

Modifié samedi à 10:51 par Ronfly