c-eleven Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet (modifié) 1 hour ago, Patrick said: Les intéressés au premier chef à savoir les pilotes te diraient le contraire. Un seuil de furtivité est devenu un prérequis pour tous les appareils de première ligne. Le Rafale s'en sort avec la GE mais idéalement il faut avoir les deux, sinon tu entres dans un jeu où tu obères ta survivabilité, et où tu te trouves bien trop loin des engins de première ligne qui peuvent se permettre de s'approcher pour tirer des armements avec un PK élevé.... J'entends bien tout ça et je ne voudrais pas paraitre catégoriques. Si les anglais, chinois, japonais, coréens, turques, etc, et SCAF, font du furtif c'est peut-être pas uniquement pour singer les américains, il doit y avoir de bonnes raisons à ça en effet. C'est plus un questionnement. Mais pour apporter de l'eau au moulin de ce questionnement: Les avantages d'un nouvel avion furtif haute performance avec soute sont à mettre en regard des tonnes de Mds d'€ qui vont y être déversés. Et voir ce qui aurait pu être fait avec ces Mds d'€. Et le furtif n'est pas sans risque non plus. - radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...) - liaison satellite laser. L'ONERA est vraiment en pointe avec des solutions aéroportés démontrées et extraordinaires. Je ne sais pas si c'est prévu ou si ce sont pour l'instant uniquement des démonstrateurs, mais ça mérite d'être implémenté résolument. - lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire. - l'UCAS déjà. C'est un joli budget de R&D j'imagine, surtout si on est sur un bébé autour des 10t. - le Vortex - des solutions d'élimination des satellites adverses, justement. Quote En quoi le Rafale F5 serait plus convaincant qu'un F-15X ou tout autre "4th gen" modernisé associé à des Boeing Loyal Wingman, des Anduril YFQ-44 ou des Northrop Grumman YFQ-42, si l'environnement de contrôle des CCA est intégré dans le cockpit du chasseur? Ou un Falcon. Non: sans verser dans l'excès inverse, le Rafale F5 est bien. Quote Ou alors il faut développer un UCAS capable d'opérer en solitaire et qui n'est alors plus vraiment un ailier loyal. Charge alors au Rafale de se soutenir tout seul, auquel cas il est obligé d'agir de plus loin, dans un contexte plus permissif, ou d'avoir le rôle d'occuper l'adversaire en faisant du bruit tandis que des moyens VLO passent par un autre chemin pour surprendre l'adversaire. Jouant sur sa versatilité et son playtime pour se trouver un rôle au pied levé en fonction de l'évolution de la sitac. Sans parler de faire intervenir l'UCAS tout seul, l'envoyer 200 km en avant semble plausible (surtout si liaison satellite laser ) L'UCAS en AA également. Je pense, et j'espère, que la DGA ou l'AAE s'amusent déjà à faire tourner leur simulateurs en regardant ce que ça donne quand on met une IA dans un aéronef. C'est le début de l'apprentissage mais on peut supposer que d'ici 2040, il aura déjà pas mal appris. Modifié le 19 juillet par c-eleven 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 19 juillet Share Posté(e) le 19 juillet il y a une heure, c-eleven a dit : J'entends bien tout ça et je ne voudrais pas paraitre catégoriques. Si les anglais, chinois, japonais, coréens, turques, etc, et SCAF, font du furtif c'est peut-être pas uniquement pour singer les américains, il doit y avoir de bonnes raisons à ça en effet. C'est plus un questionnement. Alors sur ce point je voudrais quand même préciser que la furtivité vient en renfort d'autres choses, à commencer par les réseaux. Et si à ce sujet les chinois se débrouillent, pour les autres ce n'est pas certain. Enfin, dans un second temps, il y a la question de la fusion des données surtout entre des plates-formes multiples, et là c'est une autre paire de manches. S'ils achètent tous des F-35 ou ont essayé d'en acheter ou ont fait parti du programme (j'exclus évidemment les chinois mais ceux-là ont espionné massivement les programmes furtifs US) ce n'est pas un hasard. il y a une heure, c-eleven a dit : Mais pour apporter de l'eau au moulin de ce questionnement: Les avantages d'un nouvel avion furtif haute performance avec soute sont à mettre en regard des tonnes de Mds d'€ qui vont y être déversés. Et voir ce qui aurait pu être fait avec ces Mds d'€. Et le furtif n'est pas sans risque non plus. C'est vrai. Surtout à l'ère des drones. Mais tout comme le char n'a pas dit son dernier mot, le chasseur piloté non plus. il y a une heure, c-eleven a dit : - radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...) Il y a des problématiques de portée, de fusion des données, qui en font quelque chose de compliqué à mettre en oeuvre. Songe simplement aux problèmes que causent les éoliennes aux radars primaires. il y a une heure, c-eleven a dit : - liaison satellite laser. L'ONERA est vraiment en pointe avec des solutions aéroportés démontrées et extraordinaires. Je ne sais pas si c'est prévu ou si ce sont pour l'instant uniquement des démonstrateurs, mais ça mérite d'être implémenté résolument. La question est surtout de savoir si c'est détectable. Si oui, et bien... il y a une heure, c-eleven a dit : - lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire. Les US vont passer leurs Awacs du futur dans l'espace, en effet. Mais l'espace aussi est devenu un champ de conflictualité avec des satellites armés, des menaces de syndrome de Kessler, etc. il y a une heure, c-eleven a dit : - l'UCAS déjà. C'est un joli budget de R&D j'imagine, surtout si on est sur un bébé autour des 10t. Honnêtement? Je ne pense pas. Des briques reprises de Neuron, un M88, des morceaux de F5 dedans... On ne part pas d'une feuille blanche. il y a une heure, c-eleven a dit : - le Vortex - des solutions d'élimination des satellites adverses, justement. Elimination? C'est ouvrir la boite de Pandore. Désactivation éventuellement. Mais ce qu'il faut surtout c'est la capacité à déployer des petits essaims sans aucun préavis pour remplacer les pertes tout en faisant peser sur l'adversaire la menace d'une destruction de ses moyens y-compris les moins accessibles. Nous avions des options en ce sens il y a déjà un moment comme le MLA. Nous en aurons à l'avenir grâce au new space Français très dynamique et proposant des offres variées. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lordtemplar Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet (modifié) je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action) les moyens de detection vs furtif evolueront mais pas la trainee aero Modifié le 20 juillet par Lordtemplar 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit : je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action) les moyens de detection vs furtif evolueront mais pas la trainee aero C'est vrai mais ce n'est vraiment valable qu'avec de gros avions d'une part, et dans la mesure où les armes ont un facteur forme compact permettant d'en mettre beaucoup en soute d'autre part. Si les soutes ne permettent pas d'emporter un chargement significatif elles perdent de leur intérêt. C'est le gros point d'interrogation autour du F-35 que je vois depuis très longtemps. Autant avoir 8 SDB est intéressant, s'il ne s'agit que de transporter 2 GBU-12 je ne suis pas certain que l'intérêt soit encore au rendez-vous. Hors considérations relatives aux armes air-air également emportées à cette occasion (jusqu'à 4 AIM-120). Typiquement ce que je voudrais voir au minimum en interne sur le NGF ce serait 12 Smartcruiser, 2 FMAN, et 4 Meteor ou équivalent. Aujourd'hui un tel emport sur Rafale est théoriquement possible avec un bidon de 2000L en ventral, les CFT de 1150L chacun (soit 8 tonnes de kéro au total en comptant le carburant interne) une paire de MICA en extrémité de voilure, deux Meteor en point 3 (option proposée par MBDA il y a des années) deux pylônes sextuples pour smartglider en point 2, deux FMAN en point 1, et deux autres Meteor en point latéraux arrière. Là avec une telle capacité le NGF justifierait ses soutes et sa présence à l'inventaire. Mais s'il ne s'agit que d'emporter disons 6 Meteor et 4 smartcruiser... et tout le reste en externe... Qu'est-ce que vous voudriez faire avec ça? C'est pour ça qu'on a besoin d'une grande soute centrale dans la longueur avec des "alcôves" latérales offrant des volumes intéressants qu'on puisse peupler avec des armes aux facteurs-formes ramassés, aux empennages repliés, et le tout avec énormément de boulot sur les cinématiques d'éjection et de largage pour ouvrir autant que possible le domaine de vol et de tir de l'engin. L'alternative serait de tout mettre sur des ailiers loyaux ou CCA-like... à conditions qu'ils aient les performances pour accompagner le NGF ce qui n'est clairement pas garanti. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet il y a 17 minutes, Patrick a dit : Typiquement ce que je voudrais voir au minimum en interne sur le NGF ce serait 12 Smartcruiser, 2 FMAN, et 4 Meteor ou équivalent. C'est séduisant, mais je pense que tu vois trop grand. Voulons nous vraiment d'un camion à bombe? Pouvons nous le soutenir au quotidien? Est-ce que ça rentrerait sur le PA? Le NGF est prévu pour être plus léger qu'un F22. 12 Smart et 4 missiles ou 2 MdC et 4 missiles ça serait déjà pas mal et c'est vraiment pas sûr du tout que ça rentre Réalistiquement, faut pas s'attendre à plus de volume que sur le F22 et faut prier très fort pour qu'un design malin soit validé pour la longueur il y a 34 minutes, Patrick a dit : Mais s'il ne s'agit que d'emporter disons 6 Meteor et 4 smartcruiser... et tout le reste en externe... Qu'est-ce que vous voudriez faire avec ça? Puisse la DGA t'entendre 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet il y a 11 minutes, Mobius1 a dit : C'est séduisant, mais je pense que tu vois trop grand. En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet il y a 3 minutes, Patrick a dit : En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m) Ca passe sur le futur PA ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet 11 hours ago, c-eleven said: - lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire. C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet Il y a 12 heures, c-eleven a dit : - radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...) Il y a des concepts exploratoires, et ça marche très, très mal pour des avions aujourd'hui en environnement opérationnel à moyenne ou longue portée. Les signaux qui peuvent être utilisés ne sont pas pléthore, la précision est médiocre (et ne permet pas le guidage d'intercepteurs). On peut parfois trouver dans l'environnement EM externe une perturbation quand on sait où chercher parce qu'un autre système a détecté un avion, mais on est à des années-lumière de pouvoir dire qu'il y a un avion en se basant sur ces perturbations. En revanche, le passif marche plutôt pas trop mal pour les drones en milieu urbain, vu la densité du champs EM en ville et le fait que les antennes sont globalement fixes. Ca marche aussi à la marge pour de la très courte portée contre avions dans un milieu EM bien connu (par exemple, la solution Twinvis est intéressante à proximité d'un terrain aéro, et des expérimentations sont en cours pour en doter l'IRIS-T pour de la pré-alerte courte portée. Pour comparer, on avait très probablement une meilleure précision de suivi sur les B-2 avec Nostradamus en 1999 qu'avec de la poursuite passive aujourd'hui. Les méthodes anti furtivité, on en connait déjà quelques une qui fonctionnent, à commencer par les radars HF, VHF et UHF (à la marge). 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet il y a 3 minutes, Patrick a dit : En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m) Ca passe sur le futur PA ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet Si le NGF fait la taille d'un F22, il en aura le prix. Du coup, le nombre de NGF en dotation dans l'armée française sera assez réduit. Il sera difficile d'atteindre une certaine masse opérationnelle. L'UCAV Dassault devrait pouvoir embarquer deux tonnes de munitions en soute (si l'on se fit aux spécifications du Phantom Ray) et vraisemblablement de grosses munitions type Exocet ou AASM 1000. De ce fait, le format de l'UCAV Dassault est équivalent peu ou prou en masse à celui du Rafale. Faut il prévoir un format plus imposant pour le NGF?Je n'en suis pas convaincu. En outre, il sera possible d'installer des charges externes sur le NGF, comme c'est d'ailleurs le cas du F35, ou même du Valkyrie Kratos. Mais est ce que ce sera pertinent ? Si le F35 ne vole quasiment jamais en opération avec des charges externes, c'est qu'il est sans doute plus simple et moins cher d'envoyer des F16 ou des F15 pour faire le job 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 20 juillet Share Posté(e) le 20 juillet Il y a 3 heures, Alberas a dit : Ca passe sur le futur PA ? En tout cas le F/A-XX sera un avion de cette taille et passera sur les CVN classe Ford avec les mêmes EMALS que nous... Il y a 2 heures, Salverius a dit : Si le NGF fait la taille d'un F22, il en aura le prix. Du coup, le nombre de NGF en dotation dans l'armée française sera assez réduit. Il sera difficile d'atteindre une certaine masse opérationnelle. There is no free lunch. Il y a 2 heures, Salverius a dit : L'UCAV Dassault devrait pouvoir embarquer deux tonnes de munitions en soute (si l'on se fit aux spécifications du Phantom Ray) et vraisemblablement de grosses munitions type Exocet ou AASM 1000. Ou FMAN. Quasiment obligatoire d'ailleurs. Il y a 2 heures, Salverius a dit : De ce fait, le format de l'UCAV Dassault est équivalent peu ou prou en masse à celui du Rafale. Faut il prévoir un format plus imposant pour le NGF?Je n'en suis pas convaincu. En outre, il sera possible d'installer des charges externes sur le NGF, comme c'est d'ailleurs le cas du F35, ou même du Valkyrie Kratos. Aucun intérêt à le faire furtif alors puisque celles-ci vont dégrader la furtivité. Il y a 2 heures, Salverius a dit : Mais est ce que ce sera pertinent ? Si le F35 ne vole quasiment jamais en opération avec des charges externes, c'est qu'il est sans doute plus simple et moins cher d'envoyer des F16 ou des F15 pour faire le job Voilà. Non clairement, hors un gros avion, pas de salut. Ou alors il faut développer toute une nouvelle gamme d'armements à corps portant et facteur-forme très ramassé conçus pour être glissés au chausse-pied dans des "soutes" qui tenant d'avantage de la trappe installée dans une gondole conforme (comme ce que Boeing marketait pour le "Silent Eagle") que de la soute. Par contre aucune capacité d'évolution à prévoir. Le Rafale aurait pu terminer comme ça d'ailleurs, avec 4 mini-soutes capables chacune d'emporter un seul et unique MICA. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Il y a 14 heures, Asgard a dit : C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ? Un avion se déplaçant à Mach 1.6 vole environ à 1960 km/h soit 545 m/s Même une seconde de latence, je ne pense pas que ça fasse une grosse différence pour un missile, vu que la cible se déplace plus durant le temps de transit du missile avant allumage de l'autodirecteur que le décalage entre la cible au radar radar et l'affichage dans le réticule à 120 km Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Le 20/07/2025 à 04:41, Lordtemplar a dit : je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action) Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action. Cette portance, on va la chercher, au choix : Avec des surfaces portantes largement dimensionnées Avec une incidence augmentée Avec une vitesse augmentée Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique. Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur). Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a une heure, FATac a dit : Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action. Cette portance, on va la chercher, au choix : Avec des surfaces portantes largement dimensionnées Avec une incidence augmentée Avec une vitesse augmentée Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique. Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur). Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions. Pour confirmer ce que tu écris la soute c'est aussi du volume de cellule et donc effectivement de la masse... Un F35 sans doutes c'est un volume de cellule diminué de 30% environ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a 37 minutes, FATac a dit : Pire : [.. ] et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur). Je n’avais pas pensé à ça, mais ça veut aussi dire que pour la version marine, la soute ne doit pas emporter plus lourd que ce l’avion peut supporter à l’appontage. Une soute trop grande pourrait être inutile. Sur le Rafale, je crois qu'il ne faut pas espérer plus de 3 ou 4 tonnes d’armement à l’appontage. Cela pourrait servir à définir la taille de la soute du NGF (marine ?) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Il y a 22 heures, Asgard a dit : C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ? On va imaginer un cas simplifié sans temps de traitement en premier abord. Calculs et explications en mode cachés, pour éviter un long défilement pour ceux que ça n'intéressent pas. Révélation L'imagerie satellite détecte une menace (isolée, parce que sinon ça ne marche pas) et arrive à la caractériser et à la suivre (déjà, grosse hypothèse en soi, d'autant que le contrôle est généralement fait depuis le seul, mais soit. On va dire que c'est "l'IA") Le satellite serait en orbite basse (sinon bonne chance pour voir quoi que ce soit à plus haute altitude) et on va prendre 450km en gros (ça correspond presque à un sat CSO, et ça simplifie une partie des calculs) C = 300 000 km/s L'image de l'avion cible mets 0,0015s à atteindre le satellite. Qui traite l'image, l'information et décide de la renvoyer vers le centre qui traite l'information (on va dire l'Awacs (C4) sur place, qui aurait une liaison sat). L'info met encore 0,0015s à redescendre. Puis elle est transférée à l'avion tireur qui le transfère au missile, ou directement au missile si c'est possible. Disons que l'Awacs est à 300km de l'avion tireur, et que le missile est à 120km, proche de la cible (parce que c'est cette situation qui nous intéresse, pas le moment du tir). Alors l'information va mettre encore 0,001s à atteindre l'avion, et 0,0004s à atteindre le missile. Donc un total de 0,0044s (4,4ms). L'avion ciblé aura bougé d'environ 1,5m à Mach 1 (approximation de la vitesse du son au sol, 330m/s, donc 0,3m/ms, multiplié par 4,4: 1,452m) Donc 3m à Mach 2 et ainsi de suite... C'est une estimation ultra minimisée, mais ça te donne un ordre de grandeur. Si on rajoute un temps de traitement par tous les ordinateurs de 1ms (histoire qu'il y ait un impact sur le temps final: plus bas c'est négligeable et plus haut ça me paraît exagéré) on a 4 temps de traitement max dans mon scénario : Le satellite lorsqu'il reçoit l'image, l'Awacs quand il reçoit l'information du satellite, l'avion qui reçoit l'information depuis l'Awacs et le retransmet au missile, et le traitement de l'information par le missile. (On va imaginer que l'Awacs ne communique pas directement avec le missile.) Dans ce cas, on obtient un délai calculé de 0,0084s. Ce qui doit donner un décalage de quasiment 3m à Mach 1 si je ne me suis pas trop planté dans mes calculs (2,77m) Calcul en négligeant les temps de traitement informatique: environ 5ms, ce qui donne 1,5m pour une cible à Mach 1. C'est une grosse approximation au doigt mouillé et dans un cadre quasi idéal, mais c'est en gros la limite inférieure physique de la question. On ne pourra pas faire mieux, uniquement moins bien. Je ne suis toujours pas convaincu que ce soit possible (pas tant à cause du réseau ou des transmissions, mais à cause de la faisabilité de suivre une cible aussi petite par satellite, la prise d'images depuis l'espace n'étant pas une simple "prise de photo" instantanée), mais si ça l'est, alors on devrait avoir une latence d'au minimum 5ms, soit quelques mètres. Bon, bien sûr c'est dans un cas avec pleins d'hypothèses de simplification et facilitation, où le AEW&C reçoit et traite directement les informations du satellite, et où elles ne passent pas via un centre sur terre avant d'être renvoyées à l'Awacs, par exemple... Mais ce sont celles qui me semblent nécessaires pour que le cas fonctionne au mieux. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet C'est peut-être anecdotique mais l'intégration de l'armement dans une soute complexifie légèrement pour les pétafs leur mise en place et la recharge (portes, étroitesse accès, ...). 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Il y a 3 heures, FATac a dit : [...] et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur). Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions. Sans compter qu'il y aura des domaines de largages sans doute plus restraint avec une soute, que la bombe/missile soit éjecté ou que le missile soit sur un rail+pantographe (qui pèsera lui aussi son poids, en plus d'ajouter une complexité supplémentaire). Je te rejoins toutefois dans l'ensemble. Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a 20 minutes, rendbo a dit : Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. Est ce déja arrivé? Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet Le 20/07/2025 à 11:19, Patrick a dit : En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m) Amha, en prenant en compte, l'expérience dans la gestion de l'encombrement de DA, le fait que Safran développe des moteurs bien plus compact que ceux des américains et que le RJ10 est donné pour mesurer 5m, on pourrait avoir un avion relativement ramassé d'environs 17m => 5m d'ensemble radome/ cockpit/ train avant; 5m de soutes (même 6m en soit); 4m de moteur; 3m de structures de liaison/ tuyères. Pouvant donc embarquer 1 voir 2 missiles de 5 à 6m de long avec 2 à 4 missiles air-air (Plus, me parait irréaliste au vu des contraintes de poids demandés). Mais, amha toujours, je ne crois pas que ce sera la solution retenue. Ne pas oublier que l'armement natif prévu du NGF se composera des missiles AA, des munitions rodeuses de divers gabarit, et de l'ASN4G. Le gros de la pénétration VLO sera probablement effectué via UCAV (DEAD). De plus les munitions rodeuse sont censés être polyvalente et donc couvrir tous le spectre de missions (c'est ce que nous vend MBDA en tout cas). Quand à l'ASN4G, je pense qu'il aura droit à son pylône externe. il y a 31 minutes, rendbo a dit : Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est probablement pas très chaud de mettre l'ASN4G en soute. Il y a 2 heures, ARPA a dit : la soute ne doit pas emporter plus lourd que ce l’avion peut supporter à l’appontage. Euh non, ça veut dire que la soute ne sera pratiquement jamais chargée avec plus que ce qu'autorise l'appontage, mais ça ne dimensionnera pas la soute, surtout que celles en service, sur chasseur, ont genre 2-3T de capacité. Puis bon, ça m'étonnerait vraiment, surtout au vu des capacités actuelles, qu'on soit sur de la soute qui embarque 10 tonnes d'armements^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet (modifié) Il y a 4 heures, FATac a dit : Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action. Cette portance, on va la chercher, au choix : Avec des surfaces portantes largement dimensionnées Avec une incidence augmentée Avec une vitesse augmentée Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique. Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur). Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions. Raison pour laquelle il faut un avion long, qui gomme l'impact de la présence de la soute. il y a 4 minutes, Mobius1 a dit : Amha, en prenant en compte, l'expérience dans la gestion de l'encombrement de DA, le fait que Safran développe des moteurs bien plus compact que ceux des américains et que le RJ10 est donné pour mesurer 5m, on pourrait avoir un avion relativement ramassé d'environs 17m => 5m d'ensemble radome/ cockpit/ train avant; 5m de soutes (même 6m en soit); 4m de moteur; 3m de structures de liaison/ tuyères. Pouvant donc embarquer 1 voir 2 missiles de 5 à 6m de long avec 2 à 4 missiles air-air (Plus, me parait irréaliste au vu des contraintes de poids demandés). C'est ce qu'il faudrait, oui. il y a 4 minutes, Mobius1 a dit : Mais, amha toujours, je ne crois pas que ce sera la solution retenue. Ne pas oublier que l'armement natif prévu du NGF se composera des missiles AA, des munitions rodeuses de divers gabarit, et de l'ASN4G. Le gros de la pénétration VLO sera probablement effectué via UCAV (DEAD). Alors dans ce cas il faut complètement revoir le rôle du NGF, mais aussi et surtout les formes de l'UCAS. Parce que si un FMAN ne rentre pas dans un NGF, il rentrera encore moins dans un UCAS, et que ça n'aurait strictement aucun sens de faire un UCAS aile volante hyper furtif pour lui coller un FMAN sous un pylône d'emport! Soyons logiques deux secondes. il y a 4 minutes, Mobius1 a dit : De plus les munitions rodeuse sont censés être polyvalente et donc couvrir tous le spectre de missions (c'est ce que nous vend MBDA en tout cas). MBDA pourraient commencer par produire les munitions en question et leur faire subir le baptême du feu avant de tirer des plans sur la comète à partir de power points. Merci à eux. il y a 4 minutes, Mobius1 a dit : Quand à l'ASN4G, je pense qu'il aura droit à son pylône externe. Peut être, peut-être pas, mais si tel devait être le cas je pense que ce serait une faiblesse. Ainsi, qu'on utilise cet argument de la soute pour l'A321MPA en disant "cacher ce qu'on emporte est une bonne chose", mais qu'on la refuse pour le NGF, n'a aucun sens. Car à l'heure ou des smartphones équipés de caméras très performantes sont répandus, ce qui permet à n'importe quel pékin prenant en photo "un avion qui passe dans le ciel" de mettre sur n'importe quel réseau social un NGF emportant une arme nucléaire vers une destination XYZ, cette simple éventualité représente déjà en soi une problématique sécuritaire en cas de vrai raid nucléaire. Et si au-dessus du territoire Français on peut imaginer un verrouillage des réseaux sociaux, une coupure des flux internet, ou que sais-je, comment le garantir au-dessus d'un territoire étranger? Même en Europe? Bref, j'en reviens à mon constat de départ: il faut une grande soute ventrale unique façon F-22 ou J-20 et surtout pas plusieurs côte à côte façon F-35. Et ce même si la séparation entre ces deux soutes permet d'y installer un pylône (c'est là que les F-35B et C ont leur nacelle canon par exemple). il y a une heure, Ronfly a dit : C'est peut-être anecdotique mais l'intégration de l'armement dans une soute complexifie légèrement pour les pétafs leur mise en place et la recharge (portes, étroitesse accès, ...). Tout le monde devra évoluer intelligemment sur ces questions. Oui il y aura un changement de culture, comme à chaque fois, partout. Il n'en reste pas moins que c'est incontournable sauf invraisemblable miracle. Pire encore, même au-delà des notions de performance et de capacités, le client international attend désormais des caractéristiques particulières sans lesquelles il n'achètera jamais rien du tout. Or, des caractéristiques "furtives" en font désormais partie. Alors soit on réussit à faire évoluer la furtivité vers un nouveau paradigme. pylônes furtifs eux-mêmes repliables dans les caissons de voilure ou le long du fuselage, emportant des armements furtifs à corps portant "tubes lance-torpilles" en lieu et place des soutes pour éjection par l'avant de missiles à empennages déployables emports semi-ventraux avec obturation subséquente par trappe coulissante des volumes laissés vides On peut imaginer plein de trucs, the sky is the limit, faites-vous plaisir. Mais les incantations ne suffisent pas. Modifié le 21 juillet par Patrick 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a 26 minutes, Alberas a dit : Est ce déja arrivé? Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux? C’est fort probable. Je n’ai pas d’exemple de panne de perche rétractable, mais il y a des exemples de pannes ou plutôt de casses de perches fixe ou amovible sortie. Sauf situation exceptionnelle, une panne de la perche rétractable va juste se terminer par une annulation de la mission et un retour vers le PA ou exceptionnellement la base aérienne de secours. Donc très peu de com devrait être associée à cette panne. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a 11 minutes, Patrick a dit : Raison pour laquelle il faut un avion long, qui gomme l'impact de la présence de la soute. Tu vas gommer, marginalement, cet impact essentiellement sur les besoins en propulsion pour atteindre la même vitesse, à masse constante et à assiette identique. Mais tu ne vas pas gommer l'impact de la masse de l'armement, ni l'impact de la masse de la soute, ni l'impact de la masse de l'allongement de ton appareil qui va nécessairement en changer l'incidence (et/ou la vitesse). Je ne suis pas contre la soute, mais il faut seulement retenir que ce n'est pas la solution à tous les problèmes et que ce n'est (partiellement) indolore que sur les grands ou gros appareils qui ont déjà des marges en excès sur la masse et/ou le volume (Atl 2, B-21, Tu-160 ou autres, par exemple). 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 21 juillet Share Posté(e) le 21 juillet il y a 46 minutes, Alberas a dit : Est ce déja arrivé? Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux? La leçon du Jaguar et peut être du SUE/SEM, c'est que ce type de dispositif n'est pas une nécessité absolue si l'on peut trouver des alternatives acceptables (et acceptées depuis, pour tous les appareils qui ont suivi). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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