scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

à l’instant, FATac a dit :

Tu vas gommer, marginalement, cet impact essentiellement sur les besoins en propulsion pour atteindre la même vitesse, à masse constante et à assiette identique.

Mais tu ne vas pas gommer l'impact de la masse de l'armement, ni l'impact de la masse de la soute, ni l'impact de la masse de l'allongement de ton appareil qui va nécessairement en changer l'incidence (et/ou la vitesse).

Je ne dis pas le contraire.

à l’instant, FATac a dit :

Je ne suis pas contre la soute, mais il faut seulement retenir que ce n'est pas la solution à tous les problèmes et que ce n'est (partiellement) indolore que sur les grands ou gros appareils qui ont déjà des marges en excès sur la masse et/ou le volume (Atl 2, B-21, Tu-160 ou autres, par exemple).

Mais entre des armements en soute et des armements externes, dès qu'on dépasse un certain seuil, la soute devient plus intéressante pour la phase "d'ingress". Que pour la phase "d'egress" elle le soit moins est un débat annexe.

J'ai le sentiment que c'est notre incapacité à voir ça qui explique qu'on ne comprenne pas les ventes du JSF.

Les clients du F-35 s'attendent à disposer d'un avion d'attaque leur permettant de frapper quand ils veulent sans préavis et sans être vus, ce qui leur donne la maîtrise au moins initiale du tempo opérationnel.

Dans un contexte pareil la traînée induite par des soutes vides et donc inutiles lors du vol retour est un non-sujet à leurs yeux, et je les comprends un peu.

[Obelix38]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Les clients du F-35 s'attendent à disposer d'un avion d'attaque leur permettant de frapper quand ils veulent sans préavis et sans être vus, ce qui leur donne la maîtrise au moins initiale du tempo opérationnel.

Que la furtivité passive aide à retarder l'obtention d'une solution de tir par l'adversaire, je veux bien, mais ça fait un bail qu'il a été prouvé que "ne pas être vu" est un vœu pieux . . .

https://www.opex360.com/2019/10/01/la-furtivite-des-f-35a-aurait-ete-mise-a-mal-par-un-radar-passif-developpe-par-le-groupe-allemand-hensoldt/

Citation

Par ailleurs, rappelle DSI, en juin 1998, l’ONERA, le centre français de recherche aérospatiale, a réussi à détecter un bombardier furtif B-2 « Spirit », grâce à un prototype de radar trans-horizon, appelé Nostradamus. Installé sur l’ancienne base aérienne de Dreux-Louvilliers, il était en mesure de repérer des avions à une distance entre 500/800 km et 2.500 / 3.000 km sur 360 degrés.

[Mobius1]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors dans ce cas il faut complètement revoir le rôle du NGF, mais aussi et surtout les formes de l'UCAS. Parce que si un FMAN ne rentre pas dans un NGF, il rentrera encore moins dans un UCAS,

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

De plus les contraintes d'emplacement sont différentes (Pas de cockpit, tuyère dorsale, monomoteur) et on a vu que c'est pas tant un problème de taille en tant que tel que de rapport prix/ poids/ complexité/ volonté politique.

Perso, je suis d'accord avec toi, ça a quand même l'air plus simple de partir du principe qu'on va coller du missile de 5m dans les soutes; il doit surement y avoir de lourdes contraintes technique et financières pour que ce ne soit toujours pas éclairci à ce stade.

il y a une heure, Patrick a dit :

Bref, j'en reviens à mon constat de départ: il faut une grande soute ventrale unique façon F-22 ou J-20 et surtout pas plusieurs côte à côte façon F-35. Et ce même si la séparation entre ces deux soutes permet d'y installer un pylône (c'est là que les F-35B et C ont leur nacelle canon par exemple).

 

En réalité, les F22 et J20 ont bien 2 soutes ventrales, c'est juste qu'elles sont côte à côte. D'ailleurs, une grande baie centrale doit probablement être inadapté structurellement. 

C'est surtout la largeur qui est importante. Par contre la solution F35 est très adapté pour l'UCAV pour faire courir des soutes le long du moteur et gagner en longueur.

 

 

[Patrick]

il y a 38 minutes, Mobius1 a dit :

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

De plus les contraintes d'emplacement sont différentes (Pas de cockpit, tuyère dorsale, monomoteur) et on a vu que c'est pas tant un problème de taille en tant que tel que de rapport prix/ poids/ complexité/ volonté politique.

Perso, je suis d'accord avec toi, ça a quand même l'air plus simple de partir du principe qu'on va coller du missile de 5m dans les soutes; il doit surement y avoir de lourdes contraintes technique et financières pour que ce ne soit toujours pas éclairci à ce stade.

En réalité, les F22 et J20 ont bien 2 soutes ventrales, c'est juste qu'elles sont côte à côte. D'ailleurs, une grande baie centrale doit probablement être inadapté structurellement. 

C'est surtout la largeur qui est importante. Par contre la solution F35 est très adapté pour l'UCAV pour faire courir des soutes le long du moteur et gagner en longueur.

Tout comme le Su-57 a deux soutes qui se suivent. Oui.

Cela étant je pense que le moment est venu de faire bouger les choses.

Ce qui serait vraiment bien par exemple serait de pouvoir embarquer une munition de grande largeur équivalente au One Way Effector de MBDA. Possiblement installée à l'extrémité d'un booster. On pourrait alors développer toute une gamme de planeurs hypersoniques de grande taille bien gavés en explosifs conventionnels et tirables par un chasseur furtif, un cauchemar pour beaucoup de matériels, depuis les navires en passant par les radars OTH ou les centres de commandement. Et avec des portées sans commune mesure avec les missiles aérobies, pour un prix contenu.

 

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Que la furtivité passive aide à retarder l'obtention d'une solution de tir par l'adversaire, je veux bien, mais ça fait un bail qu'il a été prouvé que "ne pas être vu" est un vœu pieux . . .

https://www.opex360.com/2019/10/01/la-furtivite-des-f-35a-aurait-ete-mise-a-mal-par-un-radar-passif-developpe-par-le-groupe-allemand-hensoldt/

Les déclarations d'Hensoldt me laissent froid surtout quand l'ONERA avait fait pareil 10 ans plus tôt avec un F-22 si je me souviens bien. Mais on est loin de solutions exploitables sauf à basse altitude et dans un environnement EM dense, par imagerie du bain d'ondes ce qui est loin d'être une sinécure. Compter là-dessus pour mettre en échec la furtivité est un voeu pieux.

Modifié le 21 juillet par Patrick

[Alberas]

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

Ho P...n! ... 2050!

Pour moi c'est rapé, je serai déjà bouffé par les vers 

 

Mais Macron, lui, à 73 ans, il pourra peut être l'inaugurer pendant son 5 ème quinquennat 

Modifié le 21 juillet par Alberas

[GR_Silent]

SCAF : la Belgique investit 300 millions d’euros pour devenir un « partenaire à part entière »

https://opexnews.fr/belgique-scaf-300-millions-investissement/

[Mobius1]

il y a 12 minutes, GR_Silent a dit :

SCAF : la Belgique investit 300 millions d’euros pour devenir un « partenaire à part entière »

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

Pour assembler l'empennage gauche des NGF Allemands, c'est suffisant.

[GR_Silent]

Connaît-on la longueur du NGF qui a été présenté au Bourget en 2019 ? 

[Mobius1]

il y a 1 minute, GR_Silent a dit :

Connaît-on la longueur du NGF qui a été présenté au Bourget en 2019 ? 

18 mètre de long et 14 d'envergure.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

Huit milliards d’euros jusqu’à 2030. Dans un programme à 3.

Ils vont dépenser 300 millions là où les trois autres doivent dépenser 2.5 milliard chacun.

Ça fait 3.75% du total.

[clem200]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

300 millions c'est un cadeau de bienvenu pour dire "coucou on est sérieux"

Et on ne peut pas leur demander le même investissement que des pays 8x plus peuplés 

[HK]

On 7/20/2025 at 7:10 AM, Alberas said:

Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

Sais pas si le NGF aurait vraiment besoin d'etre aussi grand pour avoir une grande soute ventrale.

Voir l'A-5 Vigilante ci-dessous, que j'ai légèrement adapté (a titre illustratif) en monoplace avec empennage mobile comme sur la maquette NGF du Bourget.

- Le fuselage fait 18.5m de long seulement (19.6m hors tout avec les parties mobiles, 17m avec le nez replié pour stockage sur porte avions)

- Le volume interne est significatif grace a l'écart important entre les moteurs. J'ai réussi a coller une soute de 6.5m de long et de 80 cm en largeur x hauteur, voir meme ~1m de largeur sur la moitié avant pour l'emport de missiles air-air de chaque cote d'une charge lourde. Volume total de la soute ~4 500 litres.

- Au milieu (en rouge) se trouve la partie avant du tunnel d'armes du Vigilante (environ 80 cm de diamètre) et les baies d'équipement pour le matériel de reconnaissance.. À l'avant (en vert) se trouvent les réservoirs inférieurs du fuselage.

- Emports interne possibles :
1 charge lourde (AS4NG, Scalp, AASM 1000 etc) + 2 MICA air air, ou
10 bombes legeres classe SmartCruiser  + 4 Meteor/MICA air air, ou
6 à 7 Meteor/MICA air air

- La capacité de carbu interne du Vigilante serait conservée (~9 tonnes, 11 000 litres), grace aux réservoirs entre les moteurs (tunnel d'armes arrière), dans la grande bosse dorsale et les réservoirs d'aile

- La poussée importante, de l'ordre de 2 x environ 120 kN (12 tonnes), car les J79 serraient remplacés par des moteurs modernes de diametre ~80cm (+30% par rapport au M88 de 7.5-9t)

- La masse à vide serait de ~13,5 tonnes (similaire au Mirage 4000) car les moteurs et la structure sont plus légers

- Ce qui donne une masse au décollage d'environ 25 tonnes (lisse avec 2t d'armes et 9t de carburant). Ou en 28-30t en charge avec 2x réservoirs externes de 2500 L ou 2x charges lourdes sous les ailes. La masse maxi au décollage serait de ~32 tonnes avec 4 charges externes (2 réservoirs de 2500L + deux charges lourdes). Des CFT dorsaux seraient peut etre une option intéressante.

Je ne me suis pas ennuyé a redessiner complètement l'aile ou les contours pour les rendre furtifs... mais j'espère que ca donne un peu une idée des volumes nécessaires.

Modifié le 22 juillet par HK

[HK]

Et voici pour illustrer avec des lignes extérieures plus furtives...

Modifié le 22 juillet par HK

[rendbo]

Il y a 14 heures, HK a dit :

- Emports interne possibles :
1 charge lourde (AS4NG, Scalp, AASM 1000 etc) + 2 MICA air air, ou
10 bombes legeres classe SmartCruiser  + 4 Meteor/MICA air air, ou
6 à 7 Meteor/MICA air air

Si je comprends bien, en gardant la possibibilité de panachage, tu gardes des trappes par le dessous en plus de ta possibilité de larguer par l'arrière

[HK]

4 hours ago, rendbo said:

Si je comprends bien, en gardant la possibibilité de panachage, tu gardes des trappes par le dessous en plus de ta possibilité de larguer par l'arrière

La trappe ventrale devrait etre suffisante donc je pensais plutot éliminer le tunnel qui serait remplacé par des reservoirs de carbu entre les moteurs.

Mais théoriquement tu pourrais avoir les 2, trappe ventrale + tunnel, avec des reservoirs amovibles dans le tunnel comme sur le Vigilante... faudrait voir l'intéret d'emporter une charge lourde dans le tunnel (un petit missile ballistique aeroporté par exemple? Mais quid du centrage d'une charge aussi lourde a l'arriere?).

[MatOpex38]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

Pour assembler l'empennage gauche des NGF Allemands, c'est suffisant.

Leur premier ministre faisant en ce moment le tour de l'Europe, UK, Norway etc.. pour vendre des patriots, 

lançant des projets contre toutes les initiatives Françaises,

ESSI vs MAMBA

MARTE vs MGCS

Long range missile vs ELSA

je ne parle pas des drone Kratos, des cloud made in US amazon, de leurs projets frégates contenant presque aucun systèmes Européens, etc..

ou de l'ESA et leur volonté du "new space" pour affaiblie on sait qui..

Le SCAF tient sur des paroles, dans les faits et d'après ce que dit E Trappier ce n'est plus les "best athletes" 

qui conduisent les débats.

 

 

Modifié le 22 juillet par MatOpex38

[Ronfly]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

300 millions c'est un cadeau de bienvenu pour dire "coucou on est sérieux"

Et on ne peut pas leur demander le même investissement que des pays 8x plus peuplés 

Oui et puis ils ont aussi un peu de moyens à mettre pour leurs 45 F-35A sur les 30 prochaines années au moins.

C'est combien déjà... seulement une trentaine de milliards environ soit 100 fois ce qu'ils proposent pour le SCAF, une paille quoi. On va pas pinailler pour ca.

[rendbo]

Vous êtes mauvais : d'un coté ils achètent des idées au cas où, de l'autre ils achètent un produit.

[clem200]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

Oui et puis ils ont aussi un peu de moyens à mettre pour leurs 45 F-35A sur les 30 prochaines années au moins.

C'est combien déjà... seulement une trentaine de milliards environ soit 100 fois ce qu'ils proposent pour le SCAF, une paille quoi. On va pas pinailler pour ca.

C'est toujours l'histoire du verre à moitié plein ou vide ... 

Ils assument une double provenances de leurs avions de combats et souhaitent participer au programme Européen en finançant à leur niveau le développement et en achetant, je ne vois pas trop le problème ...

[Titus K]

En plus le NGF devrait être "invisible" à l'image du F-35, il a donc donc tout pour plaire a T.Francken et aux aviateurs Belges ! 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

C'est toujours l'histoire du verre à moitié plein ou vide ... 

Ils assument une double provenances de leurs avions de combats et souhaitent participer au programme Européen en finançant à leur niveau le développement et en achetant, je ne vois pas trop le problème ...

Exactement, et ils font bien ce qu'ils veulent. Je rappelle des faits qui limite légèrement les investissements possible avec un peu d'arrogance pour mettre un peu d'ambiance. Donc pas de problème. Et puis le F-35 vaut 20 chasseurs du type Rafale, alors c'est pas un soucis.

[Titus K]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Et puis le F-35 vaut 20 chasseurs du type Rafale

Quand on y pense, c'est tellement scandaleux que le ministre de la défense d'un pays membre de notre alliance militaire ait déclaré ca ...C'est peut-être juste moi mais j'en reviens toujours pas. 

Imagine si Pistorius avait déclaré que 1 Leopard valait 20 char Leclerc.

C'est encore pire si on prend en compte que la crédibilité de la dissuasion française depend aussi de celle du Rafale ... 

Modifié le 22 juillet par Titus K

[clem200]

à l’instant, Titus K a dit :

Quand on y pense, c'est tellement scandaleux que le ministre de la défense d'un pays membre de notre alliance militaire ait déclaré ca ...C'est peut-être juste moi mais j'en reviens toujours pas. 

J'ai loupé, ça vient de qui ?

[Titus K]

à l’instant, clem200 a dit :

J'ai loupé, ça vient de qui ?

Theo Francken ... dans la presse écrite en plus (c'est pas une bafouille)