scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

il y a une heure, Alberas a dit :

La prochaine étape c'est la phase 2

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

Si ça les intéressent, nouveau projet Européen + partenaires club Rafale et on fait comme les US sur le F-35...

- France (maître d'œuvre)

- Suède (co-conception) (rang 1)

- Grèce (rang 2)

- Croatie/Serbie/... (rang 3)

Et les autres, on s'en tamponne le coquillard...

;););)

[Alberas]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'est bien possible. Celui qui décide, c'est le PR et son Européanisme exacerbé. Ce serait une défaite pour lui si le SCAF s'arrêtait là en étant celui qui a lancé le projet.

Donc il va tout faire pour 'magouiller' un truc et faire avancer quelques années encore le projet. Seul le Mindef va mettre tout son poids pour éviter l'entubage complet par les Allemands mais ca ne va pas être simple. Ca serait encore des compromis moisis pour la BITD française et l'efficacité du projet...

...Sinon Solution 5:

;););)

Un abandon du projet serait un échec politique d'abord pour Macron et un échec industriel pour les BITD allemande et Espagnole. Airbus sera donc obligé de se calmer parce que DA a les cartes maîtresses en main. Mais il ne faudrait pas que cela vienne déséquilibrer les autres piliers.

Par ailleurs qu'est ce qu'on attend du démonstrateur? On va pas inventer en 3 ans un avion de 6ème génération avec son LW alors que le Rafale F5 ne volera que 6 ans plus tard avec son Neuron ! Mais eux seront opérationnels!

Le peu que je comprends c'est qu'on aura une maquette volante de forme et dimensions "6G" faite avec des éléments de Rafale. Si j'osais, je dirais que ça va préfigurer un Rafale F6 

[Asgard]

Solution 6 : Réinvention du SCAF.

Le SCAF reste actif avec les partenaires mais devient un lot de specs et standards applicables sur les systèmes (cloud, communication, data center, data transfert, cybersécurité, ...) pour que chacun puisse intégrer ce qu'il souhaite dans le scaf. Il est alors jumelé avec le GCAP sur ce volet précis.

La France développant le NGF avec l'Espagne mais sans Airbus et avec ptre les suédois qui en profiteraient pour plancher sur la version monomoteur.

Le club nEUROn se réunit à nouveau pour faire le UCAS. L'Italie quitte le programme en cours de route pour faire un drone avec les anglais dans le cadre de GCAP, le UCAS prend du retard.

Chaque pays dev son Remote Carrier (alors que France et Espagne pourraient s'y retrouver à travailler ensemble, mais la France préfère miser sur MBDA et Thales, choix qu'elle paiera dans l'avenir car se rendant compte d'une incompatibilité à intégrer les RC dans les appareils multimissions A321 d'Airbus).

L'Allemagne ira demander à intégrer le GCAP et se fera gentiment reconduire (ira se faire cuire le cul). Airbus D&S allemagne se retrouve a poil avec juste des Remote carrier à moitié américains et une tentative de Loyal Wingman qu'ils ne parviennent pas à vendre car la fin de l'Eurodrone en meme temps que la sortie d'ADS du NGF aura fait très trs mal. L'Allemagne torpillera le système global en faisant des pieds et des mains pour que le F35 et F47 soient intégrés dans le SCAF, à cause de ca les américains auront un accès à nos standards et protocoles (et on dira pas trop grave, ce sont des alliés de l'OTAN).

Modifié le 9 août par Asgard

[Mobius1]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

1. ca continue son chemin tortueux

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

[Alberas]

il y a 49 minutes, Mobius1 a dit :

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

Trois, un pour chacun!

Mais il faudrait peut être qu'ils apprennent à piloter un Rafale avant, non?

[Patrick]

Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

dommage qu'on est pas d'option sondage.

que va-t-il se passer sur SCAF?

1. ca continue son chemin tortueux

2. fin du projet. France solo. Allemagne et Espagne -> mix F35/Typhoon en interim et rejoignent GCAP

3. fin du projet. France solo. Espagne GCAP.  Allemagne nouveau lots de F35 et rejoint les US F47. un super deal a la sauce AUKUS?

4. fin du projet.  France solo.  Espagne GCAP.  Allemagne solo et plus de F35 entre temps car ca risque de prendre un peu plus longtemps que certains semblent croire

5. autre (expliquez SVP)

faites vos jeux!

PS je pense option 3

Option 3 aussi.

 

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

La prochaine étape c'est la phase 2

Je pense que Macron et Merz ne voudront pas donner l'image d'une Europe incapable de progresser.et que les industriels ne voudront pas se passer d'un budget de 5 milliards, qui irrigue d'autres entreprises que les seules DA et ADS.

Donc ce sera solution 1 avec des avenants aux contrats entre indsustriels pour trouver une solution d'entente ... provisoire. Et les politiques célèbreront l'harmonie européenne.

Même ça, ça dépend de plein de paramètres.

Après, c'est vrai que la France vient de gaspiller 15 milliards dans une filière hydrogène morte-née, alors un peu plus un peu moins...

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Un abandon du projet serait un échec politique d'abord pour Macron et un échec industriel pour les BITD allemande et Espagnole. Airbus sera donc obligé de se calmer parce que DA a les cartes maîtresses en main. Mais il ne faudrait pas que cela vienne déséquilibrer les autres piliers.

Par ailleurs qu'est ce qu'on attend du démonstrateur? On va pas inventer en 3 ans un avion de 6ème génération avec son LW alors que le Rafale F5 ne volera que 6 ans plus tard avec son Neuron ! Mais eux seront opérationnels!

Le peu que je comprends c'est qu'on aura une maquette volante de forme et dimensions "6G" faite avec des éléments de Rafale. Si j'osais, je dirais que ça va préfigurer un Rafale F6 

Il est vrai que ça y ressemble mais il y a un point d'achopement: si la France ne devait que lancer un Rafale F6 dopé aux technologies du NGF, il serait impensable qu'elle compte sur des fournisseurs allemands et espagnols pour faire ce qu'elle sait faire toute seule.

Donc quel intérêt à part donner des infos en or sur un plateau d'argent à des concurrents qui pendant ce temps fricotent avec les USA et les turcs?

J'ose espérer que la DGA n'est pas aussi obtuse mais on ne sait jamais.

 

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Solution 6 : Réinvention du SCAF.

Le SCAF reste actif avec les partenaires mais devient un lot de specs et standards applicables sur les systèmes (cloud, communication, data center, data transfert, cybersécurité, ...) pour que chacun puisse intégrer ce qu'il souhaite dans le scaf. Il est alors jumelé avec le GCAP sur ce volet précis.

C'est plutôt au travers de l'OTAN qu'un tel programme verrait le jour.

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

La France développant le NGF avec l'Espagne mais sans Airbus et avec ptre les suédois qui en profiteraient pour plancher sur la version monomoteur.

Une fois encore pourquoi aller offrir sur un plateau du boulot à des concurrents?

Dassault ne saurait pas faire un monomoteur?

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Le club nEUROn se réunit à nouveau pour faire le UCAS.

Personne n'a voulu rien lancer depuis 2012 et le premier vol du Neuron, auquel ces pays ont participé en payant de la petite monnaie.

Bon et bien c'est trop tard il fallait se réveiller avant. Dassault sont capables de mener leur propre programme seuls contrairement à Airbus pas foutus de repartir sur la base du Barracuda pour faire un loyal wingman et qui doivent demander à Kratos pour faire un LW.

Dassault n'ont AUCUNE raison de donner du travail à leurs concurrents.

Ces propositions ressemblent à l'entrisme des belges...

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

L'Italie quitte le programme en cours de route pour faire un drone avec les anglais dans le cadre de GCAP, le UCAS prend du retard.

Chaque pays dev son Remote Carrier (alors que France et Espagne pourraient s'y retrouver à travailler ensemble, mais la France préfère miser sur MBDA et Thales, choix qu'elle paiera dans l'avenir car se rendant compte d'une incompatibilité à intégrer les RC dans les appareils multimissions A321 d'Airbus).

L'Allemagne ira demander à intégrer le GCAP et se fera gentiment reconduire (ira se faire cuire le cul). Airbus D&S allemagne se retrouve a poil avec juste des Remote carrier à moitié américains et une tentative de Loyal Wingman qu'ils ne parviennent pas à vendre car la fin de l'Eurodrone en meme temps que la sortie d'ADS du NGF aura fait très trs mal. L'Allemagne torpillera le système global en faisant des pieds et des mains pour que le F35 et F47 soient intégrés dans le SCAF, à cause de ca les américains auront un accès à nos standards et protocoles (et on dira pas trop grave, ce sont des alliés de l'OTAN).

Voilà c'est déjà plus réaliste.  Raison de plus pour ne surtout rien faire qui aille dans ce sens.

 

Il y a 10 heures, Mobius1 a dit :

Au moins jusqu'à la phase 2.

Ça va encore être la foire d'empoigne jusqu'à ce que les contours et les charges de travail des démonstrateurs soient définis.

M.Trappier l'a dit lui-même, un démonstrateur n'implique pas forcément une industrialisation.

La question maintenant c'est combien de démonstrateurs et de quoi?

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Trois, un pour chacun!

Mais il faudrait peut être qu'ils apprennent à piloter un Rafale avant, non?

C'est bien ce qui me fait peur personnellement.

Si les autres mettent la main sur des technos Françaises gratos on aura l'air malin. Ils iront les vendre à n'importe qui, comme les Italiens ont tenté de le faire avec les technos issues du M45 auprès des Américains pour proposer une solution d'intercepteur anti-balistique dans le cadre du programme GBI.

[Alberas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il est vrai que ça y ressemble mais il y a un point d'achopement: si la France ne devait que lancer un Rafale F6 dopé aux technologies du NGF, il serait impensable qu'elle compte sur des fournisseurs allemands et espagnols pour faire ce qu'elle sait faire toute seule.

Donc quel intérêt à part donner des infos en or sur un plateau d'argent à des concurrents qui pendant ce temps fricotent avec les USA et les turcs?

J'ose espérer que la DGA n'est pas aussi obtuse mais on ne sait jamais.

...

C'est bien ce qui me fait peur personnellement.

Si les autres mettent la main sur des technos Françaises gratos on aura l'air malin. Ils iront les vendre à n'importe qui, comme les Italiens ont tenté de le faire avec les technos issues du M45 auprès des Américains pour proposer une solution d'intercepteur anti-balistique dans le cadre du programme GBI.

Les 3 pays  ont déjà dépensé pas mal de fric et vont en remettre encore plus pour arriver à faire voler ce démonstrateur, mais on ne sait toujours pas à quoi il va ressembler.

Donc, en supposant que ce sera une "maquette volante" du NGF:

1°  Quelles sont les technologies que l'on veut "démontrer" dans le démonstrateur?

2°  Qui les fournit ?

3° Comment on les teste et les valide?

4° En quoi, à ce stade là, est ce un danger pour notre souveraineté, que ce démonstrateur soit fait?

 

[Lordtemplar]

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

 

Modifié le 10 août par Lordtemplar

[Asgard]

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

[rendbo]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

L'image de la vignette donne pas très envie.

J'aime assez les "alternatives" FCAS : GCAP, NGAD... et Grippen. Aux deux premiers, pas de programme coréen ou japonais (ou de Turc), et au dernier (mh-mh) pas d'évocation du Rafale, que ce soit F4+ et surtout F5...

[rendbo]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

ça demande à aller troller un petit peu de notre part... quoique est-ce troller que de rappeler ce qu'il en est aujourd'hui ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Les 3 pays  ont déjà dépensé pas mal de fric et vont en remettre encore plus pour arriver à faire voler ce démonstrateur, mais on ne sait toujours pas à quoi il va ressembler.

Donc, en supposant que ce sera une "maquette volante" du NGF:

1°  Quelles sont les technologies que l'on veut "démontrer" dans le démonstrateur?

2°  Qui les fournit ?

3° Comment on les teste et les valide?

4° En quoi, à ce stade là, est ce un danger pour notre souveraineté, que ce démonstrateur soit fait?

1. Des technos liées à ce qui va être introduit sur Rafale puisque le démonstrateur est essentiellement rempli de pièces de Rafale.
2. Dassault et le reste du GIE Rafale.
3. Avec des méthodes utilisées en France par la DGA et le CEAM.
4. Parce que ça donne un accès à des concurrents à nos technologies-clés.

 

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

une video allemande sur FCAS (audio dispo en allemand ou anglais, ainsi que sous titre en francais)

il y a 53 minutes, Asgard a dit :

Les commentaires sous la video sont plus instructifs que la video ^^'

Beaucoup crient à un rapprochement urgent avec Saab (et rêvent du GCAP), beaucoup se plaignent que l'Allemagne paie l'industrie française (pck la vidéos parle des 80% demandés)

Oui, déjà postée il y a quelques jours.

Je suis toujours autant abasourdi par la dissonance cognitive des trolls venus d'ailleurs.

Dire qu'on est quelques uns sur ce forum à passer pour de vilains nationalistes Français... Sauf que notre vision du monde est basée au moins sur certaines réalités, bien que cela soit parfois contestable, ou alors au minimum sur des opinions soutenables.

Là dans le cas exposé comme dans d'autres, il n'y a... rien. À part des préjugés fondés sur des fantasmes et certainement pas sur des faits.

Un niveau de malhonnêteté intellectuelle rarement vu.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

1. Des technos liées à ce qui va être introduit sur Rafale puisque le démonstrateur est essentiellement rempli de pièces de Rafale.
2. Dassault et le reste du GIE Rafale.
3. Avec des méthodes utilisées en France par la DGA et le CEAM.
4. Parce que ça donne un accès à des concurrents à nos technologies-clés.

Désolé, mais tu réponds à coté!

Qu'il y ait 80% de pièces du Rafale dans le démonstrateur est une nécessité pour qu'il puisse voler. On aurait pu aussi mettre 80% des pièces du Typhoon. 

Donc, que veut on faire avec ce démonstrateur qui nécessite autant d'argent?

[Patrick]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Désolé, mais tu réponds à coté!

Qu'il y ait 80% de pièces du Rafale dans le démonstrateur est une nécessité pour qu'il puisse voler.

En quoi? Tous les systèmes électriques hydrauliques et mécaniques dans l'appareil auraient pu être développés à partir de zéro au même titre que la cellule.

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

On aurait pu aussi mettre 80% des pièces du Typhoon. 

Pour ça il aurait fallu que l'Allemagne soit d'accord, sauf qu'ils ont refusé, et donné pour raison de ce refus: "vous allez en profiter pour nous espionner".

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Donc, que veut on faire avec ce démonstrateur qui nécessite autant d'argent?

Démontrer une capacité à intégrer des sous-ensembles complexes dans un objet lui-même complexe. C'est-à-dire prouver qu'on sait encore faire un avion de combat de hautes performances et à l'état de l'art.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour ça il aurait fallu que l'Allemagne soit d'accord, sauf qu'ils ont refusé, et donné pour raison de ce refus: "vous allez en profiter pour nous espionner".

Et après c'est les français qu'on traite d'arrogants ? 

[Chimera]

Franchement c'est une farce absolue ce SCAF.

Sur X, mes discussions avec les Espagnols sont encore plus ubuesques qu'avec les Allemands. Il avouent (à demi-mot) que Dassault est expert et leader dans la conception d'avions de combat et que l'Espagne a obtenu un inespéré 30% de workshare sur la phase démonstrateur (et partent donc du principe que ce pourcentage sera maintenu sur la phase d'industrialisation... la bonne blague) mais comme cet accord de workshare a été signé, il faut s'y tenir, indépendamment du fait qu'il n'a pas de sens industriellement. Qui pour croire que les milliards engloutis dans la phase 1 et 2 ont produit quoique ce soit coté espagnol sur la furtivité de cellule/forme que Dassault réutiliserait sur le démonstrateur NGF ? Je suis convaincu qu'il n'y a rien et qu'aucune discussion ne se tient entre les partenaires vu la maturité des échanges actuels dans la presse. Certes, ces milliards sont sur la table, mais quelle production intellectuelle depuis 2022 ? A quelle fin ? Si Dassault ne peut rien reprendre d'espagnol/allemand sur l'EF pour le NGF et si rien ne sort de ces études exploratoires sur les technologies de demain, à quoi sert encore ce démonstrateur si ce n'est à échauffer les équipes Dassault pour le NGF ? On en arrive à une situation ubuesque où l'on reproche à Dassault de vouloir faire un Super Rafale alors qu'on lui interdit d'exploiter les meilleurs techno espagnoles ou allemandes. C'est à se taper la tête contre un mur. Et d'ailleurs on est en droit de se demander où va cet argent si au bout de 3 ans de développement, on n'en voit pas la couleur et on a même pas un début d'idée de ce qui pourrait monter à bord du NGF. Je crois me souvenir que l'Espagne avait quant à elle la charge complète des piliers capteurs (où sont-ils ?) et furtivité ( laquelle ? de forme ? des nouveaux RAM ? furtivité active ? un nouveau SPECTRA ? que se passe t-il ? montrez-nous ces découvertes que Trappier révise son jugement et se dise que la coopération est fructueuse non ?).

Mais soyez tous bien rassurés, ce qui compte, c'est le 33,33333333333333333333333333333333% de répartition et attention aux chiffres après la virgule, tout non respect des virgules engendrera pénalité envers la France, pénalité calculée sur la base du prix d'un S-80 vendu à l'export, version rallongée uniquement.

Modifié le 11 août par Chimera

[Patrick]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Franchement c'est une farce absolue ce SCAF.

Sur X, mes discussions avec les Espagnols sont encore plus ubuesques qu'avec les Allemands. Il avouent (à demi-mot) que Dassault est expert et leader dans la conception d'avions de combat et que l'Espagne a obtenu un inespéré 30% de workshare sur la phase démonstrateur (et partent donc du principe que ce pourcentage sera maintenu sur la phase d'industrialisation... la bonne blague) mais comme cet accord de workshare a été signé, il faut s'y tenir, indépendamment du fait qu'il n'a pas de sens industriellement.

...Et par contre comme de bien entendu, j'imagine qu'ils ne voient aucun problème à ce que du côté d'Airbus ça ait cherché à renégocier constamment les accords en question, qui avaient été signés initialement en 2018. 

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Qui pour croire que les milliards engloutis dans la phase 1 et 2 ont produit quoique ce soit coté espagnol sur la furtivité de cellule/forme que Dassault réutiliserait sur le démonstrateur NGF ? Je suis convaincu qu'il n'y a rien et qu'aucune discussion ne se tient entre les partenaires vu la maturité des échanges actuels dans la presse. Certes, ces milliards sont sur la table, mais quelle production intellectuelle depuis 2022 ? A quelle fin ?

À aucune fin. Citons cet ingénieur anonyme de Dassault il y a déjà des années à propos de ce qu'il se passait sur le plateau technique de Saint-Cloud: "On fait du papier".

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Si Dassault ne peut rien reprendre d'espagnol/allemand sur l'EF pour le NGF et si rien ne sort de ces études exploratoires sur les technologies de demain, à quoi sert encore ce démonstrateur si ce n'est à échauffer les équipes Dassault pour le NGF ?

En présence désormais du programme UCAS, et alors que Trappier avait avoué il y a déjà des années avoir commencé à retirer ses équipes du FCAS pour les envoyer faire autre chose, je ne suis même pas certain que ça serve encore à quoi que ce soit.

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

On en arrive à une situation ubuesque où l'on reproche à Dassault de vouloir faire un Super Rafale alors qu'on lui interdit d'exploiter les meilleurs techno espagnoles ou allemandes. C'est à se taper la tête contre un mur.

Tu le dis bien mieux que je ne l'aurais pu. 

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Et d'ailleurs on est en droit de se demander où va cet argent si au bout de 3 ans de développement, on n'en voit pas la couleur et on a même pas un début d'idée de ce qui pourrait monter à bord du NGF. Je crois me souvenir que l'Espagne avait quant à elle la charge complète des piliers capteurs (où sont-ils ?) et furtivité ( laquelle ? de forme ? des nouveaux RAM ? furtivité active ? un nouveau SPECTRA ? que se passe t-il ? montrez-nous ces découvertes que Trappier révise son jugement et se dise que la coopération est fructueuse non ?).

En effet ce sont là d'excellentes questions.

Je serais tout à fait partisan que chacun vienne enfin expliquer ce qu'ils ont fait concrètement à ce stade de l'avancement du programme.

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Mais soyez tous bien rassurés, ce qui compte, c'est le 33,33333333333333333333333333333333% de répartition et attention aux chiffres après la virgule, tout non respect des virgules engendrera pénalité envers la France, pénalité calculée sur la base du prix d'un S-80 vendu à l'export, version rallongée uniquement.

[Alberas]

il y a 54 minutes, Chimera a dit :

Franchement c'est une farce absolue ce SCAF.

Oui 

il y a 54 minutes, Chimera a dit :

l'Espagne a obtenu un inespéré 30% de workshare sur la phase démonstrateur (et partent donc du principe que ce pourcentage sera maintenu sur la phase d'industrialisation... la bonne blague) mais comme cet accord de workshare a été signé, il faut s'y tenir, indépendamment du fait qu'il n'a pas de sens industriellement.

Ils ont pas tort! Mais il y a forcément une clause de revoyure dans cet accord. C'est d'ailleurs le débat en cours avec toutes les déclarations guerrières de part et d'autre. Et donc, ils ne garderont pas leur 33.3333%

il y a 58 minutes, Chimera a dit :

 On en arrive à une situation ubuesque où l'on reproche à Dassault de vouloir faire un Super Rafale alors qu'on lui interdit d'exploiter les meilleurs techno espagnoles ou allemandes.

Lesquelles? Celles de l'Eurofighter? Qui en est le propriétaire? Sont elles supérieures à celles du Rafale?

il y a une heure, Chimera a dit :

 on est en droit de se demander où va cet argent si au bout de 3 ans de développement, on n'en voit pas la couleur et on a même pas un début d'idée de ce qui pourrait monter à bord du NGF.

Attends le bilan officiel de la phase 1B. Le logiciel PPT va exploser. 

il y a une heure, Chimera a dit :

Je crois me souvenir que l'Espagne avait quant à elle la charge complète des piliers capteurs (où sont-ils ?) et furtivité ( laquelle ? de forme ? des nouveaux RAM ? furtivité active ? un nouveau SPECTRA ? que se passe t-il ? montrez-nous ces découvertes que Trappier révise son jugement et se dise que la coopération est fructueuse non ?).

Disons que l'Espagne et l'Allemagne ont trouvé le moyen de financer leur champion natiional pour pouvoir équiper le NGF d'une solution nationale. Et pendant ce temps là, Thales creuse son sillon.

[Patrick]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Lesquelles? Celles de l'Eurofighter?

Oui, c'était une proposition de Trappier.

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Qui en est le propriétaire?

A priori les parties concernées, Trappier n'est quand même pas idiot.

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Sont elles supérieures à celles du Rafale?

Ce n'est même pas vraiment la question. Non? Oui? Ça ne rentre pas en ligne de compte.

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Attends le bilan officiel de la phase 1B. Le logiciel PPT va exploser.

Oui il faudra scruter ce qu'on nous en montrera.

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Disons que l'Espagne et l'Allemagne ont trouvé le moyen de financer leur champion natiional pour pouvoir équiper le NGF d'une solution nationale. Et pendant ce temps là, Thales creuse son sillon.

Nos chers partenaires se font financer leur R&D pour espérer rattraper leur retard.

En effet ça ne risque pas de très bien fonctionner puisque côté Français on a pas l'intention d'attendre qui que ce soit.

[MatOpex38]

le NGF est un composant du FCAS, 50% et plus du travail de R&D est dans les mains des allemands et espagnols, 

ce qui m'étonne le plus c'est qu'ils en font pas, ils achètent sur étagère des licences par ci, par là

ils s'en foutent d'être souverain, de faire  de la R&D, ils veulent des assembleurs dans leurs usines, point barre

ya un reflexe pavlovien chez eux, ils pensent qu'ils font partie du projet F35 ou du patriot parce qu'ils assemblent qq morceaux!

ça fait peur, car avant de vouloir changer la pratique, il faudrait avant que les esprits aient évolués, or 

c'est loin d'être le cas  

[Manuel77]

Clemens Speer, qui a réalisé la vidéo dont nous avons parlé tout à l'heure, a écrit un article pour un magazine militaire autrichien. https://militaeraktuell.at/analyse-ist-das-projekt-fcas-gescheitert/

Dassault & Airbus : le projet FCAS a-t-il échoué ?
Cet article rédigé par Clemens Speer, éditeur de la plateforme allemande « Sicherheit & Verteidigung » (Sécurité & Défense), met en lumière les turbulences actuelles au sein du Future Combat Air System (FCAS, -> Encore des dissensions autour du FCAS). En raison du grand intérêt qu'il suscite, nous publions également cette analyse dans Militär Aktuell – un regard dans les coulisses d'un projet prestigieux qui se trouve à la croisée des chemins entre jeux de pouvoir politiques et défis technologiques.

Bref retour en arrière : après l'achèvement de la phase 1A début 2022, le passage à la phase suivante du Future Combat Air System (FCAS) européen a pris un retard considérable. Pendant plus d'un an, les partenaires se sont disputés au sujet de la phase 1B, en raison de divergences entre Dassault et Airbus. Selon des sources internes, Dassault aurait « insisté sur les droits de propriété intellectuelle » et souhaité contrôler exclusivement les technologies centrales, tandis qu'Airbus aurait insisté sur un « partage équitable ». Ce projet prestigieux risquait de devenir un problème politique.

©Militär Aktuell

Après de longues négociations, la phase 1B a été approuvée en novembre. Cette phase prévoit la construction de démonstrateurs aptes au vol du jet, des drones et des composants cloud. Le coût de cette phase s'élève à environ 3,2 milliards d'euros. La mise en œuvre de cette phase a commencé au cours de l'année 2023. La même année, la Belgique s'est jointe au projet en tant qu'observateur.

D'énormes conflits d'intérêts
Aujourd'hui, en août 2025, le projet en est toujours à la phase 1B de démonstration technologique. L'objectif officiel reste de réaliser d'ici 2027 ou 2028 les premiers vols d'essai avec des prototypes pour le NGF, le Remote Carrier et les premiers éléments du Combat Cloud. Ces démonstrateurs doivent montrer comment les technologies de base font leurs preuves dans la pratique. Cependant, aucun prototype d'avion de combat n'a encore été construit. De plus en plus de signes indiquent que le projet est confronté à des retards et à des conflits internes. Les experts s'inquiètent déjà du fait que le calendrier de mise en service pourrait passer de 2040 à 2045, voire plus tard, si des progrès substantiels ne sont pas réalisés rapidement. Si les accords conclus en 2022 ont permis d'établir une sorte d'équilibre, le principal problème reste les conflits d'intérêts entre la France et l'Allemagne en matière de leadership industriel, de répartition des tâches et de technologies confidentielles.

Au printemps 2025, il a été annoncé que la France revendiquait une part industrielle plus importante, pouvant atteindre 80 % du NGF. Cette revendication bouleverserait la répartition des tâches négociée jusqu'à présent : on ne pourrait alors plus parler d'un partenariat entre égaux. Les observateurs interprètent cette initiative comme une volonté de la France de revendiquer la souveraineté en matière de conception, tant pour l'avion de combat que pour l'ensemble du système.

Du côté allemand, une opposition se forme : des députés du Bundestag critiquent la tentative de la France d'établir une domination de facto sur l'avion. Christoph Schmid, expert en armement du SPD, a même parlé d'un « coup fatal » pour le projet si cette revendication était acceptée, car céder mettrait en péril l'avenir de la construction d'avions de combat allemands. Les dommages en matière de politique industrielle seraient immenses et la République fédérale financerait le développement d'un avion « français ».

La partie française, avec à sa tête Éric Trappier, justifie sa revendication en affirmant que seul un responsable principal fort peut faire avancer efficacement le projet. On craint que le consortium actuel, composé de trois membres (Airbus, Dassault et le groupe d'armement espagnol Indra Sistemas), ne perde du temps en raison du partage des responsabilités et que l'échéance fixée pour le FCAS, à savoir 2040, ne soit pas respectée. En effet, M. Trappier a déclaré publiquement en mars 2025 que la clé du succès résidait dans la reconnaissance de Dassault comme « architecte » principal, sans quoi aucune conception réussie ne pouvait être envisagée. Derrière cela se cache également une politique industrielle : en tant que constructeur du Rafael, Dassault dispose d'une expérience unique dans la construction d'avions de combat et souhaite tirer parti de cette avance, tandis qu'Airbus a traditionnellement joué un rôle de co-développeur.

Les représentants d'Airbus soulignent officiellement leur soutien continu au FCAS, mais soulignent la période cruciale jusqu'à fin 2025, durant laquelle il faudra « entrer rapidement dans une véritable phase de développement ». En coulisses, on craint de plus en plus que les ambitions dominantes de Paris ne conduisent à l'échec de l'ensemble du projet.

Sur le plan technique, le FCAS reste également un projet à haut risque. Parmi les principaux défis à relever figurent la mise en place d'une communication sûre et sans faille entre les plateformes habitées et non habitées dans le Combat Cloud et la question de savoir comment l'IA peut aider à la prise de décision en temps réel sans risquer de perdre le contrôle.

Le coût estimé à 100 milliards d'euros pourrait également augmenter. De plus, la guerre d'agression menée par la Russie en Ukraine en 2022 (-> Actualités sur la guerre en Ukraine) a remis en lumière le facteur temps : les forces aériennes européennes auront besoin de systèmes performants dans les années 2030. L'Allemagne s'est donc vue contrainte de commander à court terme des avions de combat F-35 aux États-Unis afin de garantir sa participation nucléaire. Une tâche que le FCAS ne peut accomplir à temps en raison de sa disponibilité tardive. Ce grand écart entre le recours à court terme à la technologie américaine et la recherche à long terme de solutions autonomes est politiquement explosif. La France observe attentivement dans quelle mesure l'Allemagne reste attachée au FCAS malgré l'achat du F-35. Jusqu'à présent, Berlin réaffirme toutefois son soutien au Future Combat Air System en tant que programme stratégique commun.

Le FCAS se trouvera donc à la croisée des chemins à la mi-2025 : soit les partenaires parviennent à régler leurs différends politiques et industriels et passent à la phase 2, à savoir le développement du prototype volant, soit les conflits pourraient nuire de manière irréparable au projet.

Alternatives au FCAS
Compte tenu des incertitudes, la question se pose de savoir s'il existe des alternatives au projet trilatéral FCAS. Plusieurs options alternatives se présentent :

La première serait le projet concurrent britannique-japonais-italien Global Combat Air Programme, ou GCAP (-> projet GCAP sur les rails). Parallèlement au FCAS, la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon développent en effet leur propre avion de combat de sixième génération. Ce projet concurrent a des objectifs similaires : un avion de combat polyvalent de dernière génération et des drones d'accompagnement sans pilote. Le GCAP devrait même être opérationnel dès 2035. En 2022, le gouvernement britannique a annoncé son ambition de construire un démonstrateur volant dans un délai de cinq ans. En effet, le GCAP semble actuellement devancer le FCAS. Si le FCAS échoue, il y a des spéculations sur une participation allemande au projet rival.

Une alternative non européenne serait une conception américaine. D'autres F-35A ou le programme Next Generation Air Dominance, ou NGAD, seraient des options envisageables. L'Allemagne achète déjà 35 F-35A pour remplacer les Tornado IDS obsolètes. L'armée de l'air souhaiterait en outre acquérir au moins 35 F-35A supplémentaires. Cependant, le F-35 est un avion de combat de 5e génération et non de 6e génération. Si le FCAS échouait et qu'une participation au GCAP n'était pas possible, pour quelque raison que ce soit, une participation au NGAD américain serait une option envisageable. Cependant, cela signifierait à nouveau une dépendance vis-à-vis des États-Unis et porterait probablement un coup fatal à la construction aéronautique militaire allemande. Après que les Européens aient manqué l'occasion de développer leur propre avion de combat de 5e génération – ce qui est peut-être le problème fondamental qui se pose actuellement dans cette affaire –, le développement d'un avion de 6e génération pourrait être la dernière chance pour l'industrie aéronautique militaire européenne de ne pas se laisser complètement distancer. C'est pourquoi Paris, Berlin et Madrid soulignent que le FCAS a « la priorité absolue » par rapport aux achats extérieurs. Néanmoins, le plan B reste en tête : en cas de doute, les capacités manquantes devraient être couvertes par l'achat de modèles existants, par exemple d'autres F-35 ou de Rafales/Eurofighter modernisés, si le FCAS prend beaucoup de retard.

« Après avoir manqué le coche pour développer leur propre avion de combat de 5e génération, les Européens devraient voir dans le développement d'un avion de 6e génération leur dernière chance de ne pas se laisser distancer complètement dans le domaine de la construction aéronautique militaire. »

Si la coopération trilatérale venait à échouer, les pays pourraient suivre des voies séparées. Grâce à Dassault, la France a la capacité de développer un avion à réaction seule. Trappier a souligné à plusieurs reprises que son entreprise pouvait, si nécessaire, construire seule le chasseur de 6e génération. Et Paris a effectivement pris ses précautions : le gouvernement français a déjà commandé des études pour un successeur purement national du Rafale ainsi qu'un drone de combat autonome.

De son côté, l'Allemagne aurait pour la première fois depuis des décennies, grâce à l'augmentation de son budget de défense, les moyens financiers de lancer le développement de son propre avion de combat. Bien qu'il lui manque actuellement un maître d'œuvre expérimenté, l'Allemagne pourrait s'appuyer sur les ressources d'Airbus et un réseau de fournisseurs. Cette approche abandonnerait l'idée d'un avion européen unique, mais les experts soulignent que des pays comme la Corée du Sud ou la Turquie développent également leurs propres avions. D'un autre côté, on peut se demander si l'Allemagne parviendra à mener à bien son propre projet phare. Une collaboration avec de nouveaux partenaires serait également envisageable. On pourrait par exemple penser à la Suède avec Saab (-> Saab se lance dans la 6e génération d'avions de combat).

L'industrie de l'armement suit de près l'évolution du FCAS. Des milliers d'emplois et l'avenir de branches entières dépendent du succès de ce projet gigantesque. À elle seule, la production en cours de 38 Eurofighters de la quatrième tranche assure environ 7 800 emplois chez plus de 100 partenaires industriels en Allemagne. Le FCAS serait encore plus ambitieux. La pression exercée sur les partenaires du FCAS pour trouver une voie viable vers le succès est donc d'autant plus forte.

Conclusion
Après plus de cinq ans de développement, le FCAS se trouve à la croisée des chemins. Un accord doit être trouvé d'ici fin 2025 pour lancer la phase 2. Si cela n'aboutit pas, un nouveau retard, voire l'abandon de la coopération trilatérale, menace. Le FCAS symbolise le conflit entre le désir de souveraineté européenne et les intérêts propres des industries nationales. Ce n'est qu'en trouvant un juste équilibre, sans domination d'un côté ni blocage de l'autre, que le projet pourra aboutir.

Le calendrier initialement prévu, avec un premier vol en 2027 et une mise en service en 2040, est compromis par les différends internes. Tout retard augmente le risque que le FCAS arrive trop tard. D'autres programmes de 6e génération progressent plus rapidement. Dans le pire des cas, compte tenu des progrès rapides de la technologie militaire, le projet pourrait être retardé jusqu'en 2050.

Les turbulences actuelles alimentent les spéculations quant à une éventuelle fusion du FCAS avec le GCAP. Une telle alliance de toutes les forces européennes serait logique, mais difficile à mettre en œuvre sur le plan politique. De plus, aucun partenaire ne souhaite être considéré comme le « tueur du projet ».

Car d'un point de vue politique, le FCAS est plus qu'un simple avion. Le projet sert d'indicateur pour la coopération européenne en matière d'armement. Son succès renforcerait l'indépendance technologique de l'Europe et consoliderait l'industrie nationale pour les décennies à venir. En revanche, son échec ébranlerait la confiance dans les grands projets d'armement de l'UE et ferait de l'Europe un importateur de technologies de pointe étrangères pour les années à venir. Compte tenu de la situation mondiale tendue en matière de politique de sécurité, les trois États partenaires ne peuvent pas se permettre de laisser ce projet échouer. Mais pour réussir, il faut avant tout la volonté politique de surmonter les égoïsmes nationaux.

Les douze prochains mois seront décisifs : le différend sera-t-il réglé et la phase 2 pourra-t-elle démarrer ? Ou l'Europe est-elle à nouveau confrontée à l'échec d'un grand projet ?

[ARPA]

il y a 15 minutes, Manuel77 a dit :

Derrière cela se cache également une politique industrielle : en tant que constructeur du Rafael, Dassault dispose d'une expérience unique dans la construction d'avions de combat et souhaite tirer parti de cette avance, tandis qu'Airbus a traditionnellement joué un rôle de co-développeur.

Au moins, il est conscient de la situation. On a un industriel qui sait faire des avions de combat, l’autre qui sait faire des morceaux d’avions de combat...

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

De plus, la guerre d'agression menée par la Russie en Ukraine en 2022 (-> Actualités sur la guerre en Ukraine) a remis en lumière le facteur temps : les forces aériennes européennes auront besoin de systèmes performants dans les années 2030. L'Allemagne s'est donc vue contrainte de commander à court terme des avions de combat F-35 aux États-Unis afin de garantir sa participation nucléaire.

La décision a été officialisé quelques mois après le début de la guerre en Ukraine... mais je doute fortement que ça ait vraiment influencé la décision. Cela ressemble plutôt à une excuse. Il faudrait se rappeler la décision absurde prise 2 ans plus tôt d’acheter le seul avion américain incapables d’emporter une B61 (1 chance sur 4...) et en plus c’était un avion embarqué ce qui crédibilise l’opposition à une version navale du NGF. 

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

« Après avoir manqué le coche pour développer leur propre avion de combat de 5e génération, les Européens devraient voir dans le développement d'un avion de 6e génération leur dernière chance de ne pas se laisser distancer complètement dans le domaine de la construction aéronautique militaire. »

C’est vrai que développer un avion de LM en Europe, c'est compliqué. 

Mais si on parle de génération, je voudrais connaître celle des avions de génération n-1 comme les Gripen C/D et les Mirage 2000-5. 

il y a 25 minutes, Manuel77 a dit :

C'est pourquoi Paris, Berlin et Madrid soulignent que le FCAS a « la priorité absolue » par rapport aux achats extérieurs.

[Chimera]

Les poncifs, bêtises et fake news entendues partout depuis des semaines:

"on ne peut pas se permettre d'échouer" > si, on peut, surtout quand un programme ne mène nulle part

"une alternative serait le GCAP" > nan, parce sinon les partenaires historiques d'EF auraient été reconduits dès le départ

"des emplois en Allemagne dépendent du succès du FCAS" > oui, on avait bien compris ce qui motive les Allemands sur ce programme, pas besoin de nous le répéter

"la France revendiquait une part industrielle plus importante, pouvant atteindre 80 % du NGF" > fake news, Clemens, fake news. On te l'a deja dit sur X.

"les spéculations quant à une éventuelle fusion du FCAS avec le GCAP" > on va peut être arrêter avec celle-là non ?

"Mais pour réussir, il faut avant tout la volonté politique de surmonter les égoïsmes nationaux." > La maison Dassault, les éternels égoïstes qui refusent d'expliquer à Airbus DS comment on fabrique des commandes de vol/servo-commandes, comment on étudie et valide une forme aérodynamique performante, comment on réalise un avion de combat performant de A à Z. Quelle outrecuidance!

Les mêmes poncifs, répétés ad nauseam au fil des ans, par des gens qui sont convaincus que parce que l'Allemagne peut mettre des sous sur la table, elle devrait obligatoirement obtenir le co-développement et donc la propriété intellectuelle de tout ce que Dassault mettra dans ce NGF. Ils ont réussi la pirouette sur l'Eurofighter en faisant plier BAE et Marconi Avionics (et pourtant n'ont pas su capitaliser dessus) et rêvent de refaire le casse du siècle sur les FCS du NGF. Mais cette fois-ci ils vont tomber sur un os.

[c-eleven]

Il est bien préférable d'être à 10% dans le GCAP ou faire le NGAD fabriqué sous licence plutôt que de laisser le leadership à Dassault qui fabrique des milliers d'avions de combat de A à Z depuis les années 50 avec un long historique d'avions à succès qui se sont très bien vendus dans le monde entier. Et encore 500 Rafale bientôt construits.
Logique...

 

[Asgard]

1 hour ago, Manuel77 said:

le gouvernement français a déjà commandé des études pour un successeur purement national du Rafale

ah bon ? Oo