scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Salverius]

il y a une heure, Billion85 a dit :

Juste par curiosité, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont pour la poursuite du programme en partenariat avec l'Allemagne et l'Espagne (sur des bases renégociées) ou bien tout le monde ici milite pour un programme franco-français ?

J'ai été longtemps favorable à un SCAF franco-allemand.

Mais quand tu vois que 8 ans après la signature des premiers accords, nous en sommes encore à discuter de la navalisation du NGF et de sa faculté à porter l'arme nucléaire... Alors que ces mêmes exigences sont déjà en grande partie à l'origine de la séparation des projets Rafale et Typhoon, on peut se demander sur quelle planète vivent nos décideurs.

J'avoue également que le mélodrame  germano-britannique sur la vente de Typhoon à l'Arabie Saoudite m'a particulièrement refroidi. C'est pourtant grâce aux marchés export que notre aéronautique militaire française a pu maintenir son excellence depuis 70 ans. Prendre le risque de se couper de ces marchés, c'est se tirer une balle dans le pied.

Enfin, le partage financier du programme SCAF avait du sens en 2017, lorsque les crédits militaires étaient au plus bas. Maintenant qu'il sont repartis à la hausse (et que le Rafale s'exporte bien), le besoin de co-financement et moins prégnant.

Je pense désormais qu'il vaut mieux faire le SCAF seul. 

 

[Glenans29]

Je pense exactement comme Salverius. J’étais plutôt pour le principe d’un leadership français sur l’aéronautique en échange d’un leadership Allemand sur le terrestre mais on voit que ça ne marche absolument pas donc maintenant il faut arrêter les frais. 

Je suis par contre assez inquiet de la tournure des choses au niveau économique et budgétaire pour notre pays et j’ai bien peur que ce qui se joue actuellement avec les budgets Allemands soit le leadership industriel de défense en Europe dans 15 ou 20 ans.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

@Manuel77 l’article que tu as posté est intéressant, il expose le point de vue allemand de façon claire, et la position française est jugée inacceptable. Mais je m’étonne que personne ne parle du MGCS: en quoi la position de Dassault est elle differente de cette de Rheinemetall et KNDS Deutschland ? En quoi le projet de Leopard 3, en attendant le MGCS, est il different du Rafale F5 en attendant le SCAF?

On entend peu parler du MGCS.
Mais sérieusement, cette association entre le FCAS et le MGCS est une manœuvre politique dénuée de sens et d'intérêt. À ma connaissance, aucune clause précise n'a été fixée contractuellement, seulement des déclarations d'intention générales.
Comment veux-tu comparer un projet à l'autre alors que le volume financier de l'un représente peut-être 20 % de celui de l'autre ? 

Donc, si l'on veut faire du FCAS, il faut le faire. Idem pour le MGCS. Sinon, cela n'a rien à voir l'un avec l'autre. Dans un cas, l'aspect technique le plus précieux en termes de propriété intellectuelle est une combinaison moteur-transmission fonctionnelle datant de 1978, dans l'autre, c'est toute une bibliothèque. 
Depuis 2012, les Sud-Coréens ne parviennent pas à livrer le K2 avec une transmission convenable. 

https://www.hartpunkt.de/renk-liefert-getriebe-fuer-den-kampfpanzer-k2-nach-polen/

[Glenans29]

2 minutes ago, Manuel77 said:

On entend peu parler du MGCS.
Mais sérieusement, cette association entre le FCAS et le MGCS est une manœuvre politique dénuée de sens et d'intérêt. À ma connaissance, aucune clause précise n'a été fixée contractuellement, seulement des déclarations d'intention générales.
Comment veux-tu comparer un projet à l'autre alors que le volume financier de l'un représente peut-être 20 % de celui de l'autre ? 

C’est une connerie de faire 50/50 et après venir se plaindre qu’on fait pas du best athlète mais du co-co-co. Mais si on a fait ça c’est probablement parce que côté Allemand c’etait impossible d’accepter une domination française alors qu’elle est justifiée d’un point de vue de l’expertise, et côté français on a probablement cru qu’on pourrait entuber les Allemands à payer la moitié du NGF et se garder tous les trucs qui comptent dessus. Ou alors autre variante c’est de la pure com politique et après on laisse les industriels constater que c’est pas possible.

[Billion85]

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense exactement comme Salverius. J’étais plutôt pour le principe d’un leadership français sur l’aéronautique en échange d’un leadership Allemand sur le terrestre mais on voit que ça ne marche absolument pas donc maintenant il faut arrêter les frais. 

Je suis par contre assez inquiet de la tournure des choses au niveau économique et budgétaire pour notre pays et j’ai bien peur que ce qui se joue actuellement avec les budgets Allemands soit le leadership industriel de défense en Europe dans 15 ou 20 ans.

Pour moi le problème c'est que la France doit assumer au moins 50% des coûts de développement seule, sinon c'est pas crédible de dire "on a le leadership". Les Britanniques doivent pas être loin des 50% du GCAP je pense, vu que c'était un programme national à la base (même si la distinction Tempest/GCAP reste floue). 

Je veux bien que Dassault ait plus d'expérience mais la réalité du business c'est pas ça. On a un pouvoir décisionnel proportionnel au financement qu'on apporte. Y'a peut-être un équilibre à trouver avec le MGCS (et le MAWS avant sa fin) mais depuis le temps, ça aurait déjà dû être trouvé. 

Pour le Neuron, c'est bien la France qui a apporté 50% du budget a elle seule, donc personne n'a remis en cause le leadership de Dassault. Ça va au-delà de la question du savoir-faire (même si là aussi Dassault avait de l'avance sur les autres avec Logiduc). Car c'est pas anodin le pouvoir que Dassault demande (notamment le choix des sous-traitants) ça aura des impacts à plusieurs milliards sur les 3 pays.

Modifié il y a 6 heures par Billion85

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Juste par curiosité, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont pour la poursuite du programme en partenariat avec l'Allemagne et l'Espagne (sur des bases renégociées) ou bien tout le monde ici milite pour un programme franco-français ?

 

À mon avis nous n'avons tout simplement pas le choix. La situation budgétaire est assez mauvaise actuellement, et le gouvernement n'est clairement pas prêt à mettre l'argent nécessaire dans la défense. On le voit aujourd'hui où le budget augmente, mais bien plus lentement que pour les autres pays européens, et on se dirige vers un mur dans les années 2030-2040 où on va avoir à remplacer tout un tas de matériel dans les trois armées. 

De plus, au vu des menaces qui se profilent à l'horizon, on ne peut pas se permettre de ne pas être à la pointe de la technologie dans l'aviation de combat. Si on veut combattre les russes mais surtout si on veut aller se frotter aux chinois dans le Pacifique, un "super Rafale" en 2050 ne sera clairement pas suffisant. 

Partant de là, un chasseur de nouvelle génération coûtera extrêmement cher et le seul moyen de se le payer, en l'état actuel et vu comment les budgets évoluent, sera en faisant l'impasse sur de nombreux autres programmes. C'est presque suicidaire.

Cela étant il faut faire les choses bien et s'assurer de l'indépendance de la France, du respect du cahier des charges de l'AAE et de la MN, ainsi que de la survie et prospérité à long terme de notre industrie aéronautique. Mais je pense que ça n'est pas incompatible avec un programme européen. Il faut aussi se méfier des capitaines d'industrie qui ont trop tendance à volontairement faire passer les intérêts de leur compagnie pour ceux de la France....

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Je fais le même constat de façade, mais à l'inverse, je pense que c'est surtout pour tenter de voler du savoir-faire / des compétences aux français (c'est criant sur le SCAF). Dans ce contexte de compétition industrielle et de joute pour récupérer un max de data / compétences, associé à la "puissance et fierté industrielle" allemande inscrite au cœur des landers, l'Allemagne ne peut pas avoir un autre discours. J'espère que @Manuel77 me corrigera si je dis une connerie.

Je pense que si la situation économique et en matière de politique étrangère avait été la même qu'en 2017, cela aurait été plus facile pour le FCAS.

Du point de vue allemand, pratiquement tout a changé :
- il y aura beaucoup d'argent
- l'industrie civile est en difficulté, on envisage de la remplacer en partie par l'industrie de l'armement
- on envisage sérieusement une entrée directe de l'État dans les entreprises d'armement
- pour la première fois depuis des décennies, on réfléchit au fait que les armes doivent aussi pouvoir servir à combattre
- on ne parvient pas à se décider sur la mesure dans laquelle il faut miser à l'avenir sur les États-Unis ou sur la France, ou de préférence sur les deux
- si la guerre en Ukraine se termine de manière acceptable -ou d'une crise cardiaque de Trump-, les paramètres pourraient changer très rapidement

Compte tenu des processus décisionnels byzantins en Allemagne, nous resterons encore longtemps un partenaire difficile à cerner pour la France. Désolé !

[gargouille]

il y a 9 minutes, Glenans29 a dit :

C’est une connerie de faire 50/50 et après venir se plaindre qu’on fait pas du best athlète mais du co-co-co. Mais si on a fait ça c’est probablement parce que côté Allemand c’etait impossible d’accepter une domination française alors qu’elle est justifiée d’un point de vue de l’expertise, et côté français on a probablement cru qu’on pourrait entuber les Allemands à payer la moitié du NGF et se garder tous les trucs qui comptent dessus. Ou alors autre variante c’est de la pure com politique et après on laisse les industriels constater que c’est pas possible.

Comment ça entuber les autres  !

L'avion ne fait pas 100% du truc.

 

E Trapier a dit une chose qui m'a choqué et qui devait de fait annuler ce programme, c'est que pour respecter les répartitions comme la France aurait plus de R&D et d’essai plus de pièces seront fabriquées par l’Allemagne et l'Espagne donc pas de travail pour la nouvelle usine de Cergy !

Le Système de systèmes est peut être trop cher pour la seule France, mais il y aura une partie des drones peuvent être en coopération ou acheté et le cloud partagé avec d'autres.

L'avion on peut le faire, les drones pour l’heure ç'est encore embryonnaire, mais avec un Rafale biplace* le drone de combat furtif de DA et les projets de MBDA... ça ne devrait pas être bloquant.

Reste le cloud qui de toute façons devrait être européen et compatible OTAN.

 

*Dans les années 30 en Europe comme avion de combat biplace il y aura quoi ?

 

 

 

[Asgard]

55 minutes ago, Ziggy Stardust said:

On le voit aujourd'hui où le budget augmente, mais bien plus lentement que pour les autres pays européens, et on se dirige vers un mur dans les années 2030-2040 où on va avoir à remplacer tout un tas de matériel dans les trois armées. 

Oui enfin... La marche est moins haute pour nous pck malgré tout on a été LE pays européens à maintenir ses dépenses à un niveau convenable et, dans ce contexte, on a quand même commencé a augmenter notre budget et volume avant les autres. Eux on tout a reconstruire. ...enfin... Reconstruire... Racheter aux Américains et remplir les hangars pck pour l'instant... Ça se bouge pas trop côté RH

 

46 minutes ago, Manuel77 said:

on ne parvient pas à se décider sur la mesure dans laquelle il faut miser à l'avenir sur les États-Unis ou sur la France, ou de préférence sur les deux

Et sur vous même ? La marche est encore plus haute, c'est ça ?

 

48 minutes ago, gargouille said:

Trapier a dit une chose qui m'a choqué et qui devait de fait annuler ce programme, c'est que pour respecter les répartitions comme la France aurait plus de R&D et d’essai plus de pièces seront fabriquées par l’Allemagne et l'Espagne donc pas de travail pour la nouvelle usine de Cergy !

Il a jamais dit ça ...

 

50 minutes ago, gargouille said:

Le Système de systèmes est peut être trop cher pour la seule France, mais il y aura une partie des drones peuvent être en coopération ou acheté et le cloud partagé avec d'autres.

L'avion on peut le faire, les drones pour l’heure ç'est encore embryonnaire, mais avec un Rafale biplace* le drone de combat furtif de DA et les projets de MBDA... ça ne devrait pas être bloquant.

Bof .. en soit le UCAV ayant été retiré du programme et seuls les RC étant intégrés, on peut faire le système de système en solo... J'ai même envie de dire que c'est plus simple de faire ça tout seul qu'à plusieurs. 

Et je suis assez d'accord avec l'article allemand précédent... Tant qu'on saura pas récupérer les RC, on ne les utilisera pas où très très très peu (en dehors d'une défense de zone type frontière européenne). Donc pas adapté a l'Arme française 

[Ziggy Stardust]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

Oui enfin... La marche est moins haute pour nous pck malgré tout on a été LE pays européens à maintenir ses dépenses à un niveau convenable et, dans ce contexte, on a quand même commencé a augmenter notre budget et volume avant les autres. Eux on tout a reconstruire. ...enfin... Reconstruire... Racheter aux Américains et remplir les hangars pck pour l'instant... Ça se bouge pas trop côté RH

 

 

Oui peut être mais la hauteur de la marche à bon dos quand on voit que bientôt la différence de budget France - Allemagne va être du simple au double (!). Ça leur offre une liberté d'action que nous n'avons pas du tout.

[Asgard]

Bah allez bosser bande de feignasses ! On aura un plus gros PIB et donc un budget net plus grand hahahahaha

[Polybe]

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Juste par curiosité, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont pour la poursuite du programme en partenariat avec l'Allemagne et l'Espagne (sur des bases renégociées) ou bien tout le monde ici milite pour un programme franco-français ?

Personnellement je suis partagé. Je vois les aspects positifs et négatifs des deux options. Ce serait illusoire de croire que l'option franco-française n'a que des avantages.

Il faut prendre en compte le coût d'opportunité aussi. A très long terme c'est bien oui mais à court et moyen terme ça nous empêche de financer d'autres choses dont on a cruellement besoin comme les 3 FDI supplémentaires qui sont passées à la trappe dans le dernier budget. Une surcharge budgétaire à moyen terme liée au rapatriement du programme SCAF pourrait allonger la trajectoire de livraison (déjà bien longue) des Rafale pour l'AAE. On est plus dans la période des dividendes de la paix ou on puvait se permettre de repousser indéfiniment (voire annuler) des acquisitions cruciales à court terme.

Alors en théorie avec une Allemagne qui admettrait que l'on peut faire européen sans les US sur une partie des segments, oui. Je ne suis pas anti-Allemand.

Par contre tant qu'ils continueront à penser que dépenser du pognon et sucer les US ça suffit à faire une politique de défense, voir en étant gentil avec les Russes (bon ça, ça leur est passé), non. L'industrie allemande, c'est aussi celle du scandale Wolkswagen. Loin d'être exemplaire.

[Manuel77]

Le ministère de la Défense ne souhaite pas acheter d'autres F-35

https://www.deutschlandfunk.de/verteidigungsministerium-will-keine-weiteren-f-35-kaufen-100.html
Le ministère fédéral de la Défense a démenti les informations parues dans les médias concernant l'achat d'autres avions de combat F-35.

Il n'est actuellement pas question d'acquérir d'autres F-35, a déclaré le ministère de la Défense à la radio Deutschlandfunk. Le magazine « Der Spiegel » avait initialement rapporté, en se référant à un document confidentiel destiné au Bundestag, que l'achat de 15 appareils américains était prévu pour un montant de 2,5 milliards d'euros. En 2022, le gouvernement fédéral de l'époque avait déjà lancé l'achat de 35 exemplaires, dont la livraison est prévue à partir de 2027.

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Pistorius cherche à rencontrer rapidement ses partenaires pour le projet FCAS

https://www.deutschlandfunk.de/pistorius-sucht-nach-baldigem-treffen-mit-partnern-zum-fcas-projekt-100.html
Le ministre fédéral de la Défense, Pistorius, souhaite discuter dès que possible avec la France et l'Espagne de l'avenir du système de combat aérien FCAS.

C'est ce qu'a annoncé un porte-parole à Berlin. Une réunion tripartite entre Pistorius et ses deux homologues, initialement prévue pour le milieu du mois, n'a pas eu lieu en raison de la crise gouvernementale en France. D'ici la fin de l'année, il faudra décider si ce projet d'armement commun, qui se chiffre en milliards, sera effectivement réalisé. Il est prévu de mettre en place un système intégré reliant des drones, des avions de combat, des satellites et des avions de commandement et de contrôle.
Depuis des mois, un différend couve, car l'entreprise française participante exige une part de travail nettement plus importante. Les deux autres partenaires s'y opposent.

[mgtstrategy]

Oui 'fin on connait la chanson, la commande arrivera dans 3 jours quoi... 

[Asgard]

Bah, juste après "la rencontre" 

[Billion85]

Clairement si l'Allemagne n'a pas de réponse du gvt français avant la fin de l'année, ils achèteront une vingtaine de F-35 supplémentaires et chercheront d'autres partenaires.

On peut critiquer les Allemands mais c'est quand même le bordel politique en France qui paralyse en partie la poursuite du programme. Nos ministres, nos députés et notre président chéri ne savent pas où on va et ce qu'on doit faire concernant le SCAF. 

[iborg]

il y a 39 minutes, Billion85 a dit :

Clairement si l'Allemagne n'a pas de réponse du gvt français avant la fin de l'année, ils achèteront une vingtaine de F-35 supplémentaires et chercheront d'autres partenaires.

On peut critiquer les Allemands mais c'est quand même le bordel politique en France qui paralyse en partie la poursuite du programme. Nos ministres, nos députés et notre président chéri ne savent pas où on va et ce qu'on doit faire concernant le SCAF. 

En même temps ça change du Bundestag, pour une fois!

Et si la grosse commande de Gripen par l'Ukraine se confirme ça risque de rendre la Suède et Saab moins perméables aux exigences allemandes aussi...

Modifié il y a 2 heures par iborg

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Je pense que si la situation économique et en matière de politique étrangère avait été la même qu'en 2017, cela aurait été plus facile pour le FCAS.

Du point de vue allemand, pratiquement tout a changé :
- il y aura beaucoup d'argent
- l'industrie civile est en difficulté, on envisage de la remplacer en partie par l'industrie de l'armement
- on envisage sérieusement une entrée directe de l'État dans les entreprises d'armement
- pour la première fois depuis des décennies, on réfléchit au fait que les armes doivent aussi pouvoir servir à combattre
- on ne parvient pas à se décider sur la mesure dans laquelle il faut miser à l'avenir sur les États-Unis ou sur la France, ou de préférence sur les deux
- si la guerre en Ukraine se termine de manière acceptable -ou d'une crise cardiaque de Trump-, les paramètres pourraient changer très rapidement

Compte tenu des processus décisionnels byzantins en Allemagne, nous resterons encore longtemps un partenaire difficile à cerner pour la France. Désolé !

1) faux ce sont des annonces et du PR, si la guerre en Ukraine s'arrête, et que Poutine dégage, vous reprendrez du mcDo sauce US moins cher que la R&D, si c'est pas déjà le cas 

2) voir réponse 1

3) faux vous ne la faites pas la guerre, et ne la ferez pas (le russes sont incapables de prendre Pokrosk, contre 150k Ukrainien, l'EU c'est 2 millions de combattants sans les US), trop de confiance en l'OTAN et l'Empire US ou vos voisins pour combattre

4) bah déjà misez sur vous, à défaut, les européens, ça sera un début, les US ne viendront jamais, ils ne sont pas venu en 14, ni en 40, l'otan sert de walmart pour eux!

5) mais les paramètres n'ont pas changé, du blah blah pro UE, et des commandes hors Europe dans les actes, peu importe l'admin US, le problème n'est pas américain, il est allemand

6) ne le sois pas, on le sait depuis 1950, et on comptera jamais sur vous, quand on le fait, vous ramenez d'autres acteurs par manque de confiance en vos voisins de l'ouest, et vous voulez

pendre la main, sans avoir aucune idée de comment mener à bien le projet, puis par ego vous vous désengagé, avoir des vassaux US c'est plus acceptable que Français,

en général cela s'appelle le mépris.

Dsl Manuel   

Modifié il y a 1 heure par MatOpex38

[mgtstrategy]

10 minutes ago, MatOpex38 said:

1) faux ce sont des annonces et du PR, si la guerre en Ukraine s'arrête, et que Poutine dégage, vous reprendrez du mcDo sauce US moins cher que la R&D, si c'est pas déjà le cas 

2) voir réponse 1

3) faux vous ne la faites pas la guerre, et ne la ferez pas (le russes sont incapables de prendre Pokrosk, contre 150k Ukrainien, l'EU c'est 2 millions de combattants sans les US), trop de confiance en l'OTAN et l'Empire US ou vos voisins pour combattre

4) bah déjà misez sur vous, à défaut, les européens, ça sera un début, les US ne viendront jamais, ils ne sont pas venu en 14, ni en 40, l'otan sert de walmart pour eux!

5) mais les paramètres n'ont pas changé, du blah blah pro UE, et des commandes hors Europe dans les actes, peu importe l'admin US, le problème n'est pas américain, il est allemand

6) ne le sois pas, on le sait depuis 1950, et on comptera jamais sur vous, quand on le fait, vous ramenez d'autres acteurs par manque de confiance en vos voisins de l'ouest, et vous voulez

pendre la main, sans avoir aucune idée de comment mener à bien le projet, puis par ego vous vous désengagé, avoir des vassaux US c'est plus acceptable que Français,

en général cela s'appelle le mépris.

Dsl Manuel   

on peut reconnaitre qqs arguments / verités de ta part... Notamment sur les grandes annonces... sans parler de l'armement, soutien à l'ukraine, commandes 'europeennes' et il faut bien ménager la russie. 

Bref, désolé pour une fois manuel j'abonde pas trop dans ton sens... 

[Patrick]

De retour.

Le 21/10/2025 à 09:40, elannion a dit :

Si Patrick fait une crise d'apoplexie tu auras ça sur la conscience ! 

Aucune raison, puisque la suite des messages éclaire d'un jour nouveau un phénomène apparu sur ce sujet bien précis sur le forum: la "Patrick-isation" des esprits, aussi appelé: "regarder la réalité en face et rigoler devant les mensonges et manipulations caractérisées que d'aucun cherchent à nous faire gober".

 

Le 21/10/2025 à 10:26, Alberas a dit :

Tu parles de volonté politique. Mais il n'y en a pas. Juste un fantasme de communauté européenne de défense basée sur une alliance industrielle impossible.

Il reste donc le partage des coûts comme seul moteur du SCAF. Mais les politiques en ont fait une escadre avec 3 bateaux amiral qui non seulement avancent à la vitesse du plus lent, mais n'ont pas la même destination.

Il n'y aura aucun partage des coûts car si ce programme se fait, alors dans 50 ans, la France:

• aura acheté le plus de systèmes
• aura le plus utilisé ces systèmes en paix ou en guerre
• aura le plus déployé en opérations militaires ces systèmes

Parce que la France fait la guerre, contrairement à l'Allemagne.
En conclusion, c'est bien la France qui "va payer le plus" et ce n'est pas la peine de nous raconter des craques.

Le 21/10/2025 à 10:26, Alberas a dit :

Mais l'article de @Manuel77 (merci !) me conforte que Airbus est squizzé et ́n'a qu'une alternative : sortir ou accepter la position de Dassault. 

Squizzé intellectuellement en effet.
Industriellement ils tentent de surnager.
Politiquement ils sont soutenus à bout de bras en Allemagne mais aussi en France.
Airbus D&S sont les enfants gâtés de la politique d'armement. Ils font de bons trucs dans certains domaines, mais ont une propension à chercher à s'accaparer les affaires des autres qui fait furieusement penser au comportement de Lockheed Martin aux USA il y a encore 10 ans (ils semblent se calmer un peu désormais).

 

Le 21/10/2025 à 12:00, mgtstrategy a dit :

vu la commande de F35, je pense que la messe est dite... 

Oui.
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-plans-order-15-more-us-made-f-35-jets-der-spiegel-reports-2025-10-20/

J'y reviendrai ensuite dans ce message.

 

Le 21/10/2025 à 12:52, gargouille a dit :

Extrait :

"aucun transfert de savoir-faire lors du développement du démonstrateur, y compris les boîtes noires, aux partenaires allemands et espagnols
la mise en œuvre par une coentreprise basée en France, avec Dassault occupant en permanence le poste de PDG"

Les ingénieurs Allemands et Espagnols en charge du NGF TRAVAILLENT DEPUIS 2021 SUR UN PLATEAU TECHNIQUE SITUÉ DANS LES LOCAUX DE DASSAULT À SAINT-CLOUD.

C'est désormais un scandale inacceptable alors que ça avait été précédemment parfaitement accepté?

Intéressant.  Exactement comme le reste donc? Navalisation, missile nucléaire, polyvalence... Etc.

Le 21/10/2025 à 12:52, gargouille a dit :

Si c'est comme je l'ai compris, DA ne peut pas utiliser des briques de l'EF et doit faire le démonstrateur à partir des briques du Rafale c'est normal.

Oui puisque Airbus refusent l'intégration de pièces d'EF dans le démonstrateur et ont même sorti à Trappier "vous allez en profiter pour nous copier". 

 

Le 21/10/2025 à 14:21, SLT a dit :

Ah, donc c'est bien Dassault qui doit être chef et responsable des décisions sur le NGF ? On avait l'impression que ce n'était plus le cas dans la presse allemande depuis longtemps 

Airbus D&S se comportent comme HAL en Inde entre 2012 et 2014: Dassault sont responsables, mais l'interlocuteur peut faire ce qu'il veut, et s'il fait n'importe quoi, alors c'est la faute de Dassault!

On nous demande un chèque en blanc.

QUI peut sereinement regarder ça et dire "tout est ok".

Le plus drôle, c'est qu'en face ça se prend pour des joueurs de poker, alors qu'en 2014 en Inde Dassault a craché sur la vente de 18 Rafale et la production sous licence de 108 Rafale par HAL en Inde, alors que le Rafale était un avion à ce moment PAS vendu à l'export, et très peu soutenu même par les partis nationalistes en France (souvenirs émus de MLP balançant "cet avion est un cadavre", fin de citation) parce que Dassault savaient que les conditions dans lesquelles ce marché Indien devrait être réalisé allaient détruire durablement la réputation de l'entreprise.

Finalement en 2015 avec les commandes de 24 + 24 Rafale par l'Egypte puis le Qatar, l'Inde se décida pour 36 Rafale made in France (18x2). Et aujourd'hui après 26 de plus on s'achemine doucement vers une commande bien plus importante avec fabrication en Inde, MAIS, sous l'égide de Dassault et non pas de "partenaires" locaux n'en faisant qu'à leur tête, avec des SOUS-TRAITANTS Indiens locaux privés auxquels sont effectivement transférés des choses, et dont les productions irriguent aussi la chaîne d'assemblage Française...

Que les Allemands n'aient pas étudié ce cas et se disent aujourd'hui au calme qu'ils vont mener Dassault par le bout du nez tout en tentant le rapport de force qui prime chez eux dans leurs négociations avec des syndicats prouve que la barrière culturelle est indépassable.

Ou pour imager:

Ils ont des pompes en cuir de crocodile et se forcent à sourire mais transpirent de partout parce qu'ils ont une paire de deux.
Dassault sont venus en pantoufles et affichent une indifférence légèrement agacée, mais ont une quinte flush.

We are not the same.

Le 21/10/2025 à 14:21, SLT a dit :

Donc Dassault qui demande le "leadership", comme l'accord initial le prévoyait, c'était finalement peut être justifié ?

Ah ? C'était 80% la dernière fois, partout dans toute la presse allemande et étrangère... C'est marrant comme ces chiffres sans fondements ont tendance à revenir vers la réalité (50%) quand l'échéance se rapproche. Ou alors c'est un effet de l'inflation, mais inversé.

C'est comme le nombre de Rafale abattus par le pakistan, ça change tous les jours. "3, 5, 6, 8, 4"...

Le 21/10/2025 à 14:21, SLT a dit :

En tous cas, cela montre bien que l'outrage germanique à propos des soit-disant demandes de d'assaut de récupérer "80% du NGF" (quand ce n'était pas carrément 80% du projet SCAF) ne reposait sur rien de concret au final. Bref, exactement ce qu'on avait dit ici en somme (mais apparemment de façon trop arrogante pour être entendu hors de nos frontières).

Depuis de nombreux mois tout ce qui sort d'Allemagne relève de l'inversion accusatoire systématique.

Le 21/10/2025 à 14:21, SLT a dit :

Sur déclaration de l'Allemagne de ne pas vouloir développer de démonstrateur propre en compétition contre Dassault, et de ne pas non plus vouloir inclure de pièces de l'EF dans le NGF (d'après ce qui a été dit dans ce fil de mémoire)

Cela est un argument recevable, mais pas dans le cadre de ce projet. L'accord initial rappelait bien ces pré-requis il me semble, non ? Si ce n'est pas le cas, alors ceux qui l'ont rédigé ont simplement saboté le programme avant même qu'il ne commence, en ne réfléchissant pas aux besoins spécifiques de la France, malgré l'historique très similaire lors du programme Eurofighter... Ce serait de l'incompétence crasse à ce niveau là, si ce n'est plus.

Il y a de plus des voix qui se sont élevées en Allemagne pour réclamer un démonstrateur national, ce qui serait sain à mon avis. Pour qu'ils se rendent compte, parce qu'ils ne se rendent pas compte.

 

Le 21/10/2025 à 15:33, Glenans29 a dit :

Ben oui un peu. Venir dire que le Rafale F5 et son UCAV pose un problème vis-à-vis du SCAF tout en se dedouanant de la même chose en achetant du F35 n’est pas acceptable.

Bingo. C'est l'argument-massue à asséner à l'envi. Et il n'y a pas que lui concernant le F-35, le SCAF, le NGF, le Rafale F5, le drone UCAS... En fait c'est un festival de mauvaise foi.
On est face à un "faites ce que je dis pas ce que je fais" permanent.

 

Le 21/10/2025 à 17:49, gargouille a dit :

Autre extrait :

"En outre, les limitations du NGF en termes d'orientation en tant qu'avion porteur et d'utilisation d'ALCM (missiles de croisière lancés depuis les airs) à tête nucléaire, tels que l'ASMP-A ou l'ASN4G, conduisent à un profil de capacités qui ne correspond pas entièrement aux attentes de l'armée de l'air allemande. De même, le développement de l'UCAV (unmanned combat aerial vehicle) français dans le cadre de la norme Rafale F5 et la conception du PANG, le porte-avions de nouvelle génération, pour une exploitation du NGF sans Large Remote Carrier (LRC) entraînent une certaine incertitude quant aux perspectives d'exportation du LRC allemand vers la France."

 

LRC allemand,  pas franco allemand, ils manquent pas d'air !

Et oui!
Alors? Je vous l'avais pas dit?  Que l'UCAS entrerait forcément en collision frontale avec le "rôle" de fournisseur d'UCAV que l'Allemagne s'est arrogée dans le FCAS? (et sans "partage" ou "co-co-codéveloppement" cette fois-ci, oooh, comme c'est bizarre! )
Vous noterez qu'ici il est bien question "d'exporter à la France" un truc allemand. Sans jamais expliquer "qu'il s'agit d'un programme commun que blablabla".
Un programme que la France non seulement sait faire toute seule, mais sait faire infiniment mieux que l'Allemagne. 
Il est très amusant de voir que dans ce contexte l'insulte pressentie n'a pas été acceptée et que Dassault se sont vus attribuer un contrat en 100% national pour l'UCAS.
Mais il reste possible qu'un margoulin quelconque demande prochainement à Dassault de donner sa propriété intellectuelle au nom de "la belle entente Européenne" ou Dieu sait quelle ânerie du même style.

 

Le 21/10/2025 à 18:07, elannion a dit :

application à la lettre de la fameuse maxime: ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable.

Par contre il faut absolument qu'à la minute où la coop sur le SCAF s'arrête que celle sur le MGCS  s'arrête dans la foulée ou à minima revoit l'attribution des différentes tâches de chacun. On avait (à tort évidemment) laissé la main aux allemands sur le char en échange d'avoir la main sur l'avion. Si l'un devient caduque tout doit devenir caduque..

Sachant qu'on peut faire un char seul là où les allemands ne peuvent pas avec l'avion.

Les Allemands ont dit au tout début en 2018: "si pas de SCAF, pas de MGCS". La réalisation des deux programmes était liée.

 

Le 21/10/2025 à 18:51, Asgard a dit :

Attention, "Prime" veut pas forcément dire MOE hein.

Meme si bon, dans l'esprit de tout le monde, c'est un co/co/co et si ca se passe mal c'est la faute du prime lol

Alors sur le premier point, d'un point de vue Français en effet, mais d'un point de vue Allemand si bien sûr, puisqu'ils pensent que le fait de payer plus doit donner droit à plus de choses, au détriment de la compétence réelle.

Et en effet pour la seconde partie c'est un comportement digne de HAL: "on fait ce qu'on veut mais si on fait n'importe quoi c'est de votre faute".

 

Il y a 21 heures, Benoitleg a dit :

N'exagérons rien, c'est 60 ans . Et l'âge réel moyen de départ à la retraite ne cesse de s'élever et frôle les 63 ans en 2024. On va pouvoir se payer le SCAF .

Accessoirement la France est le pays d'Europe avec le plus fort pourcentage de gens travaillant plus de 50 heures par semaine.
Et bizarrement cette statistique on ne l'entend jamais. Étonnant non?

 

Il y a 21 heures, Asgard a dit :

D'ailleurs, en y repensant, pourquoi le SCAF déchaine autant de passions depuis son lancement ? Pck bon... on avait le PA2 avec les anglais, on a dépensé des millions en avant projet, et on est parti dans la quasi indifférence générale. On avait le MAWS avec les allemands, ils nous l'ont fait à l'envers sans que ca déchaine plus que ca... on avait le SCAF 1 avec les anglais, c'est passé comme une lettre à la poste. Et je suis sur que j'en oublie. Alors pourquoi le SCAF ? Pck ca traine en longueur plutot que de retirer le scotch d'un coup sec ?

Tu oublies surtout le PREMIER FCAS: FCAS-DP qui était Franco-Britannique.

Et la réponse c'est parce que nous avons en face de nous des nationalistes ataviques qui sont tellement naturellement égocentriques qu'ils ne voient même plus quand ils se comportent comme des moins que rien.
Par contre ils voient très bien quand ce sont les autres qui le font, surtout les Français qui se laissent insulter sans rien dire.

 

Il y a 21 heures, Asgard a dit :

D'ailleurs, aparté, mais les allemands nous chient dessus en disant qu'on ne sait pas coopérer mais je suis tombé sur ce tableau qui a recensé les programmes en coop depuis les années 60 en Europe : 

Je crois que l'Europe n'a rien a nous dire sur le sujet ^^'

https://ecodef-ihedn.fr/synthese-webinaire-linefficacite-des-programmes-darmement-en-cooperation-un-mythe-les-entretiens-de-lecodef-6-le-9-mars-2023/

Voilà.

Et tu vois ce genre de graphes gagneraient à être disséminés, mais il faut une vraie communication en France, or elle n'existe pas. Tandis qu'ailleurs se faire bien voir est une seconde nature.

 

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Je ne suis pas sur que le SCAF que tu évoque un bon exemple, vu qu'au départ le deal c'était la France lead sur le SCAF et  l'Allemagne lead sur le MGCS. Et après quand les allemands ont voulu renégocié le partage,  le narratif du Dassault n'a pas la légitimité pour avoir le lead est apparu.

Voilà.
Mais ils se sont fait prendre à leur propre jeu puisque tout ce qui n'était pas écrit noir sur blanc était donc inapplicable. Et c'est pour ça qu'ils accusent Dassault de "bloquer".
Il y a les contrats, le reste c'est du blabla. Or aujourd'hui si Dassault peuvent tenir leur position c'est parce que les contrats les protègent, ce n'est pas possible autrement.

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Donc ce narratif tiens plus de l'argument de politique intérieure allemande que du la réelle perception des capacités militaires française.

Début des années 80 pour les européens dassault n'avait pas plus de légitimité pour avoir le lead sur l'Eurofighter.

Exactement. On y revient. Et pourtant à l'époque ils avaient un pedigree autrement plus impressionnant que n'importe qui d'autre en Europe.

 

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

J'ai été longtemps favorable à un SCAF franco-allemand.

Mais quand tu vois que 8 ans après la signature des premiers accords, nous en sommes encore à discuter de la navalisation du NGF et de sa faculté à porter l'arme nucléaire... Alors que ces mêmes exigences sont déjà en grande partie à l'origine de la séparation des projets Rafale et Typhoon, on peut se demander sur quelle planète vivent nos décideurs.

J'avoue également que le mélodrame  germano-britannique sur la vente de Typhoon à l'Arabie Saoudite m'a particulièrement refroidi. C'est pourtant grâce aux marchés export que notre aéronautique militaire française a pu maintenir son excellence depuis 70 ans. Prendre le risque de se couper de ces marchés, c'est se tirer une balle dans le pied.

Enfin, le partage financier du programme SCAF avait du sens en 2017, lorsque les crédits militaires étaient au plus bas. Maintenant qu'il sont repartis à la hausse (et que le Rafale s'exporte bien), le besoin de co-financement et moins prégnant.

Je pense désormais qu'il vaut mieux faire le SCAF seul.

Comme quoi tout arrive.
Patrick-isation des esprits, vous dis-je!

 

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

Pour moi le problème c'est que la France doit assumer au moins 50% des coûts de développement seule, sinon c'est pas crédible de dire "on a le leadership". Les Britanniques doivent pas être loin des 50% du GCAP je pense, vu que c'était un programme national à la base (même si la distinction Tempest/GCAP reste floue).

Les britanniques ne vont absolument pas assurer 50% des coûts de conception du Tempest. Et pourtant BAE sont "prime". Alors du GCAP en entier, encore moins.

C'est ce qui pose problème d'ailleurs. Les Japonais ont posé des dizaines de milliards sur la table, le Royaume-Uni a plus de mal.

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

Je veux bien que Dassault ait plus d'expérience mais la réalité du business c'est pas ça. On a un pouvoir décisionnel proportionnel au financement qu'on apporte. Y'a peut-être un équilibre à trouver avec le MGCS (et le MAWS avant sa fin) mais depuis le temps, ça aurait déjà dû être trouvé.

La réalité du business c'est que si Dassault s'en va les autres ne feront rien parce qu'ils ne savent pas faire.
Mais ils peuvent bien jeter leurs liasses de billets sur les écrans des ordinateurs en espérant que ça fasse un avion tout seul, sauf que ça ne marche pas comme ça.

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

Pour le Neuron, c'est bien la France qui a apporté 50% du budget a elle seule,

Non, un peu moins. 180 millions sur 400.

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

donc personne n'a remis en cause le leadership de Dassault.

Ils ne pouvaient de toutes façons pas puisque ce projet était un projet Français dans lequel d'autres pays ont été invités. Et non pas un programme Européen d'office.

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

Ça va au-delà de la question du savoir-faire (même si là aussi Dassault avait de l'avance sur les autres avec Logiduc). Car c'est pas anodin le pouvoir que Dassault demande (notamment le choix des sous-traitants) ça aura des impacts à plusieurs milliards sur les 3 pays.

On ne parle que du démonstrateur.

Démonstrateur dans lequel Allemands et Espagnols REFUSENT d'intégrer des pièces d'Eurofighter malgré la proposition de Dasssault.

Et ensuite ils chialent qu'il y aura majoritairement des pièces de Rafale dedans...

 

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

Oui peut être mais la hauteur de la marche à bon dos quand on voit que bientôt la différence de budget France - Allemagne va être du simple au double (!). Ça leur offre une liberté d'action que nous n'avons pas du tout.

Et l'efficience de cette dépense? On en parle?

 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Le ministère de la Défense ne souhaite pas acheter d'autres F-35

https://www.deutschlandfunk.de/verteidigungsministerium-will-keine-weiteren-f-35-kaufen-100.html
Le ministère fédéral de la Défense a démenti les informations parues dans les médias concernant l'achat d'autres avions de combat F-35.

Il n'est actuellement pas question d'acquérir d'autres F-35, a déclaré le ministère de la Défense à la radio Deutschlandfunk. Le magazine « Der Spiegel » avait initialement rapporté, en se référant à un document confidentiel destiné au Bundestag, que l'achat de 15 appareils américains était prévu pour un montant de 2,5 milliards d'euros. En 2022, le gouvernement fédéral de l'époque avait déjà lancé l'achat de 35 exemplaires, dont la livraison est prévue à partir de 2027.

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Pistorius cherche à rencontrer rapidement ses partenaires pour le projet FCAS

https://www.deutschlandfunk.de/pistorius-sucht-nach-baldigem-treffen-mit-partnern-zum-fcas-projekt-100.html
Le ministre fédéral de la Défense, Pistorius, souhaite discuter dès que possible avec la France et l'Espagne de l'avenir du système de combat aérien FCAS.

C'est ce qu'a annoncé un porte-parole à Berlin. Une réunion tripartite entre Pistorius et ses deux homologues, initialement prévue pour le milieu du mois, n'a pas eu lieu en raison de la crise gouvernementale en France. D'ici la fin de l'année, il faudra décider si ce projet d'armement commun, qui se chiffre en milliards, sera effectivement réalisé. Il est prévu de mettre en place un système intégré reliant des drones, des avions de combat, des satellites et des avions de commandement et de contrôle.
Depuis des mois, un différend couve, car l'entreprise française participante exige une part de travail nettement plus importante. Les deux autres partenaires s'y opposent.

Je parie que d'ici quelques semaines cette vente aura bien lieu.

 

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

Clairement si l'Allemagne n'a pas de réponse du gvt français avant la fin de l'année, ils achèteront une vingtaine de F-35 supplémentaires et chercheront d'autres partenaires.

Avions qui:

• ne sont pas bimoteurs (mais l'Allemagne a exigé un bimoteur autant sur l'Eurodrone que sur le NGF)
• sont remplis de "boites noires" que personne ne peut ouvrir (mais l'Allemagne exige qu'il n'y en ait pas sur le NGF)
• n'apportent pas grand chose à l'industrie et à la recherche Allemande (mais ces conditions sont exigées envers la France)

 

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

On peut critiquer les Allemands mais c'est quand même le bordel politique en France qui paralyse en partie la poursuite du programme. Nos ministres, nos députés et notre président chéri ne savent pas où on va et ce qu'on doit faire concernant le SCAF.

...Alors pourquoi nous avoir lancé dans ce programme en 2017-2018?  Ils ne pouvaient pas prévoir? Personne ne leur a fait un cour d'histoire sur la question?

 

Il y a 1 heure, iborg a dit :

En même temps ça change du Bundestag, pour une fois!

Et si la grosse commande de Gripen par l'Ukraine se confirme ça risque de rendre la Suède et Saab moins perméables aux exigences allemandes aussi...

Le vrai spectacle va commencer quand le Bundestag la chancellerie et les industriels Allemands vont essayer de faire à SAAB ce qu'ils essaient de faire à Dassault...
Si jamais ça arrive je vous garantis qu'ils vont trouver à qui parler.

Et sur le GCAP avec les Anglais les Italiens et les Japonais, c'est même pas la peine ce sera bien pire.

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Accessoirement la France est le pays d'Europe avec le plus fort pourcentage de gens travaillant plus de 50 heures par semaine.
Et bizarrement cette statistique on ne l'entend jamais. Étonnant non?

Heureux d'apprendre que je suis pris en compte dans une statistique ..