scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Polybe]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

 

nan, Helsing n'a rien de français https://fr.wikipedia.org/wiki/Helsing

et surtout n'a rien à vendre, que du CGI ou des maquettes 

[pascal]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

[Polybe]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

Ok, cool. Je suis très surpris. Mais ça serait assez objectif.

[Ciders]

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté

Parce que le faire aurait été un crime de lèse-majesté du point de vue d'Airbus D&S Allemagne, qui, eux, ont le soutien plein et entier du Bundestag depuis le tout début.

C'est pourtant assez clair non?

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

et 2. qu'on puisse penser mener ce genre de projet sans construire de capacité à "jouer des coudes" dans l'espace médiatique de nos voisins qui, eux (et pas qu'eux), ne s'en privent pas. De la même manière qu'on arrive à rien à Bruxelles en restant le cul vissé dans les salons parisiens.

Sauf que faire cela serait justement considéré comme de "l'arrogance Française".

Je te la fais simple:

• Quand les autres pays sont ultranationalistes et tentent par tous les moyens de tuer la concurrence, tout est parfaitement normal.
• Quand la France défend timidement ses intérêts, c'est le retour de Napoléon.

Comme tu vois c'est pas bien compliqué.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Le soutien à Dassault a été fort en France, à tout le moins n'a-t-on pas lu ou vu (ici ou ailleurs) des gens qui blâmaient l'entreprise quand elle défend son biftek (et celui du pays).

...Démonstration de ce que je disais plus haut. Tu appelles le fait de ne pas blâmer l'entreprise un "soutien fort"? 

C'est une plaisanterie?

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Il y a eu soutien au niveau parlementaire également.

Très faible et venu essentiellement de l'opposition avant un frémissement il y a quelques semaines puis quelques jours encore. On va voir comment ça évolue dans le temps.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Si on reproche au Président de n'être pas rentré dans la danse en public, on ignore ce qu'il a dit en privé et, tel que je le suppute, il y a eu répartition des tâches.

Je n'ai aucune idée de ce qui s'est tramé en coulisses.

Je note toutefois que la seule sortie récente de Macron à ce sujet a été lors de son voyage en Allemagne de parler de l'importance de la question de l'emploi industriel là-bas...

...Je pensais benoitement qu'en tant que président FRANÇAIS, son sujet devrait être l'emploi EN FRANCE. Mais on m'a peut-être menti? 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

C'est peut-être parce que Chiva a attendu 6 mois pour démentir ce délire de "80% à Dassault" qu'il a été remercié ;

Ça n'a AUCUN SENS!

Si les événements devaient être liés à cette affaire, alors ce serait plutôt PARCE QU'il a démenti qu'il a été remercié! Au vu de l'enchaînement des événements!

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

sa position (MOA) n'était certes pas confortable, mais spécifiquement sur ce point, il y a un loupé difficilement compréhensible, exactement comme sur Aukus du reste : des adversaires du projet se répandent en calomnies, et on laisse faire jusqu'à ce que le bobard devienne "sagesse populaire". Une véritable stratégie de l'échec.

Mais enfin CE N'ÉTAIT PAS UNIQUEMENT LE TRAVAIL DE CHIVA! 

Il n'a fait ni plus ni moins que le MINARM! Ni plus ni moins que la Présidence de la République!

De quel droit aurait-il dû s'arroger la mission d'aller défendre l'industriel Dassault en doublant au passage ses autorités de tutelle?!?

Je suis désolé mais ça n'a aucun sens!

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Je ne suis que très partiellement d'accord là-dessus : américains, anglais et russes, chinois même probablement, cultivent et appuient dans nos pays des relais d'opinion, qui en vivent, de manière ouverte ou pas. Si on ne les contre pas on en arrive à la situation actuelle : impossibilité à s'entendre, ce qui est leur but.

Les Allemands sont bien assez grands et indépendants pour se permettre ce genre de manœuvres seuls.

Croire que ces pays contrôlent l'Allemagne au point de l'orienter pour qu'elle agisse contre Dassault au sein du FCAS, c'est vraiment, et je l'ai déjà écrit, du niveau de la pensée russe à propos du tsar jamais responsable de rien car celui-ci est trahi par les sournois Boyards...

 

 

Il y a 7 heures, capmat a dit :

Il y a peu de temps, le Canada a publié la liste des finalistes pour la construction de ses 12 futurs sous marins : L'Allemagne et la Corée du Sud (*)........exit Naval Group !!!

Quelques jours après l'éviction de Naval Group des finalistes pour le Canada, Monsieur Donald Trump himself est allé signer une commande de 17 Navires brise Glace auprès de la Finlande pour renforcer la présence de l'US Navy dans l'Océan Arctique.

Hors, il se trouve que le chantier Finlandais, spécialisé dans la construction de brises glace, est une acquisition récente du chantier naval canadien "Davie" (*)

Et voilà comment Washington domine la décision canadienne au profit des allemands pour la construction de sous marins. Evidemment, les Allemands devront continuer de renvoyer l'ascenseur à Washington au détriment des positions stratégiques françaises.

 

(*) comme chacun sait, le sous marin Sud Coréen est en filiation directe du sous marin allemand.....

(*) https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2144622/davie-otan-brise-glaces-polaires-finlande-etats-unis

J'avoue ne pas comprendre la liaison entre ce chantier Finlandais et TKMS.

 

 

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

On va quand même pas s'enflammer pour une déclaration de Pistorius rapportée par une agence de 2 nde zone. Les allemands sont vexés, c'est tout!

Et ils ont toutes les raisons de l'être: peu importe qui, de Airbus ou Dassault, a juridiquement raison  dans sa lecture du contrat. En traitant publiquement Airbus d'incompétent, Trappier a franchi une limite dans  les relations industrielles.

À ce niveau il n'y a pas d'histoire de "lecture du contrat". Il y a ceux qui savent lire et ceux qui font semblant de ne pas savoir lire.

Soyons clairs: si c'était Dassault qui se permettait de lire les contrats à la façon d'airbus, ils auraient été assignés en justice, par Airbus, depuis des ANNÉES.

Quant au fait de traiter airbus d'incompétents... Dassault a été traité de bien pire jusqu'à présent y-compris au travers de campagnes de diffamation clairement en provenance de services étrangers.

De même, l'application d'une "technique du salami" visant à priver petit à petit Dassault se ses propres work packages dans le NGF (et non pas le FCAS) est bien venue d'Airbus D&S. La limite a donc été franchie depuis au moins juillet 2021 par Airbus D&S, après l'arrivée de schoelhorn.

D'autre part, si ce qu'il dit d'Airbus D&S est vrai, et ça l'est, ce qui devient un franchissement de limite c'est d'avoir des imposteurs présents au sein de ce montage industriel multinational.

Et soyons encore plus clairs: Airbus D&S ne sauraient pas réaliser un Eurofighter-like seuls à partir des briques qu'ils possèdent déjà au sein de ce programme. Encore moins un Rafale-like. Ils ne savent visiblement pas (plus?) faire un UCAV et ont besoin d'acheter des XQ-58A Valkyrie à Kratos pour réaliser des tests d'intégration afin d'être en mesure de réintégrer ensuite les systèmes et logiciels développés sur... un autre UCAV, ce alors qu'ils ont fait voler en 2006 le Barracuda qui avait exactement la même formule aérodynamique que le XQ-58A: empennage pélican, entrée d'air dorsale, aile en flèche. Ils sont sur le programme Eurodrone depuis 9 ans et ça n'avance pas, et avaient même il y a 2 ans raconté que les retards étaient "de la faute de Dassault" qui s'était lui fendu d'un communiqué expliquant qu'ils étaient supposés réaliser des commandes de vol sans même avoir reçu les spécifications de l'avion de la part d'Airbus! Etc.

De quel droit airbus essaient-ils de s'approprier à la fois le projet et la propriété intellectuelle de Dassault via une "lecture créative des contrats" (appelons ça comme ça)?

Ce qu'espèrent airbus D&S dans cette affaire c'est un transfert de technologie gratuit. C'est tout.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Donc que les politiques allemands montent au front en accusant Trappier (lui, pas Dassault !) est normal.

C'est surtout parfaitement ridicule parce que Trappier est soutenu à 100% par son conseil d'administration et ses employés même si le politique Français ne pipe mot.

Qu'imaginent-ils? Qu'ils vont provoquer un changement à la tête d'une entreprise privée? Que Macron est un monarque absolu pouvant décider à la place du conseil d'administration d'une entreprise pesant, si on raisonne en termes patrimoniaux, plusieurs centaines de milliards d'€? 

Même trump ne peut pas évacuer le leadership des grandes entreprises du MIC Américain alors qu'il a comparativement infiniment plus de pouvoir.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Et encore Pistorius fait le service minimum. Il se garde bien de mettre en cause les politiques français. Il est vrai que dans notre situation actuelle ...

La seule chose à remettre en cause chez les politiques Français est de s'être fait bernés par les politiques et les industriels allemands, ou pire, d'avoir sciemment joué leur jeu au nom d'une lubie de "défense Européenne" dont tout le monde se contrefout en Europe.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Et coté Français, de quoi se plaint on? Vous avez entendu une critique envers Trappier?... Aucune! Une réduction des commandes de Rafale? ... On en redemande! Et les clients étrangers font la queue à St Cloud.

L'absence de critique ne vaut pas soutien. Et c'est ce dont s'est plaint Trappier récemment.

On a bien compris qu'il y avait un gros déficit de courage politique en France pour dire les choses, sans quoi les contrats auraient notamment pu être mis sur la table en démontrant que, non, ce n'est pas Dassault qui a "renégocié" jusqu'à présent. Dassault ont commencé avec 4 work packages sur 6 dans le NGF. Airbus a renégocié plusieurs fois depuis 2018. Aujourd'hui Guillaume Faury propose à Dassault "50-50" après avoir demandé une répartition "33-33-33" à l'instar du pilier "systèmes de systèmes"!

Bon, et bien chez moi "33-33-33" ça fait 1/3, et "50-50" ça fait 1/2, pas 4/6. La presse à fake news allemande beugla donc en conséquence "Dassault veulent 80%!" et on apprenait ensuite des mois plus tard après le début de cette campagne de diffamation, de la bouche du DGA Emmanuel Chiva EN PERSONNE, que Dassault demandent en réalité "51%". Ce qui correspond à une majorité de décision leur assurant la possibilité d'imposer le tempo qui seul leur permet de prendre les responsabilités industrielles qu'ils sont supposés tenir en tant que maître d'oeuvre.

J'avais d'ailleurs expliqué malicieusement qu'après-tout, "51" ça n'était jamais que 80% de 63.75%, ce qui expliquait peut-être cela, 63.75 étant étrangement proche de 66%, ce qui correspond vulgairement à 4/6ièmes. Mais bon ce n'est que pure facétie (ou l'est-ce?)

Donc que faut-il comprendre à cette histoire? Que Dassault aurait "renégocié" depuis 2018 pour obtenir MOINS que les 2/3 qu'il avait au départ depuis l'arrivée de l'Espagne dans le projet, mais qu'il voudrait aujourd'hui encore renégocier pour obtenir cette fois "80%"?

Enfin quoi! Ça ne tient pas debout deux secondes!

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Le problème, car il y en a un, c'est le risque d'exclusion d'Airbus du marché des avions de combat et les conséquences qui en découleraient sur les RH et sur les relations franco-allemandes chez Airbus en général et ADS en particulier.

Mais ça c'est le problème et la responsabilité d'Airbus! C'est EUX qui sont mis dans cette situation.

Airbus D&S "s'apprêtait à licencier 2500 personnes" en 2024. Était-ce la faute de la France et de Dassault? https://www.franceinfo.fr/economie/aeronautique/airbus-va-supprimer-jusqu-a-2-500-postes-dans-sa-branche-defense-et-espace_6841493.html
Aurait-il fallu que la France commande des Eurofighter à Manching pour leur donner de l'activité??? Ce qui aurait permis aux Allemands d'acheter sereinement des F-35?
Aurait-il fallu que Dassault s'exclue de lui-même de plusieurs marchés export pour laisse la place à Airbus?

Airbus ne savent pas faire un avion de combat state of the art seuls? Ils ne savent pas rendre l'Eurofighter plus attractif que ce soit pour leurs propres forces alors que soit-disant l'Allemagne est très riche et pourrait se payer plein d'avions, ni auprès de clients export?

En quoi c'est  la responsabilité de la France et surtout celle de Dassault???

Airbus D&S Allemagne avaient l'opportunité incroyable de s'allier honnêtement avec Dassault au vu des circonstances. De bénéficier d'un programme ENFIN cohérent avec des décisions d'ingénierie qui aient du sens et aboutissent à autre chose qu'un Tornado à ailes delta coûtant le prix à l'heure de vol d'un F-22 (oui je parle du Typhoon).

Qu'ont-ils fait de cette opportunité?

Ils ont préféré, en 2017, considérer que Dassault qui n'avait encore que peu de ventes export à l'époque (96 avions) resteraient dominés par la grandeur insurpassable du consortium Eurofighter GmbH. D'ailleurs en 2021 lors des ventes aux EAU, la presse spécialisée Allemande geignait déjà en se plaignant que cette vente allait "renforcer la position de Dassault dans le FCAS!" et même que, forts de cette vente, Dassault allait "quitte le projet". Il n'en a rien été mais c'était déjà un marqueur fort.

Qu'ont donc fait airbus de cette situation? Ils ont essayé de phagocyter leur partenaire en renégociant les contrats dans la foulée de l'arrivée de l'Espagne... 
Ce qui démontre que si Dassault était resté faible sur ses ventes export, ça aurait été encore pire qu'aujourd'hui.

On lit désormais chez certains Dassault-phobes professionnels "français" très introduits dans certains milieux et cercles politico-industrialo-militaires étrangers, que "si jamais la vente de 114 avions à l'Inde se fait, Dassault deviendra encore plus ingérable". Comprenez, encore moins facile à avaler, parce que dans le monde animal, les gros mangent a priori les petits.

Voilà comment pensent ces gens qui parlent de "coopération".

Bref, le "problème" est inexistant du point de vue Français.

L'Allemagne a ÉNORMÉMENT d'argent, et a désormais décidé de le dépenser dans sa défense. Elle s'en enorgueillit très régulièrement. Elle parle de "devenir la première puissance militaire d'Europe". Elle répète en boucle qu'elle est le leader industriel de l'Europe.

Et bien si les entreprises Allemandes concernées sont si douées, que ce soit via Airbus ou via d'autres structures, qu'elles fassent le FCAS seules, ce qu'elles appellent de leurs vœux au travers de leur position ultra-dominante sur plusieurs piliers du FCAS. C'est ce qu'a dit Trappier lors de l'inauguration de l'usine de Cergy.

J'ajoute que venir chouiner sur la question de l'emploi auprès de la FRANCE, au vu du contexte économique comparé entre les deux pays, il fallait vraiment oser.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

PS On pourrait presque dire que Trappier applique une déclaration de Macron "Pour être craint, il faut être fort"

Sauf que Trappier ne fonctionne absolument pas comme ça justement. Mais c'est en revanche ce que croient fermement ses interlocuteurs allemands (et pas que). Que ce sont les ventes export du Rafale qui permettent à Trappier de s'afficher ainsi. Il n'en est rien. Ce qui est très drôle quand on se souvient que l'export était l'alpha et l'oméga de la position de ces gens. Les voilà pris à leur propre piège.

Il n'est pas du tout un homme de théâtre. Sa communication a toujours été claire et ses coups de gueule francs du collier au point d'être clairement la marque d'une forme d'amateurisme.

 

 

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

Première fois que je lis ça où que ce soit. Si c'est le cas alors ça ne concerne que le domaine des avions de combat.

Et on sait tous comment ça se finira de toutes façons: par des achats de matériels Américains. Cf: le P-8A, ou par une tentative désespérée d'aller phagocyter quelqu'un de plus petit, on a vu à ce propos la presse allemande parler de "coopération avec SAAB" en boucle.

 

edit: merci pour la réponse @pascal.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative.

Exactement. L'alternative c'est le F-35, et plus tard un autre appareil Américain que ces derniers voudront bien accepter de vendre. C'est cousu de fil blanc.

Aujourd'hui, LA leçon retenue par les Européens qui n'ont pas rejoint dès le départ le programme JSF, c'est qu'ils auraient dû.

Et au fond comment leur en vouloir?

On ne parle simplement pas le même langage.

Modifié le 9 novembre par Patrick

[Boule75]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté

Parce que le faire aurait été un crime de lèse-majesté du point de vue d'Airbus D&S Allemagne, qui, eux, ont le soutien plein et entier du Bundestag depuis le tout début.

C'est pourtant assez clair non?

Mais on s'en fiche ! Comme tu les dis plus bas, nous avons notre bout de gras à défendre : je constate que, médiatiquement, en Allemagne, il ne l'a pas été, on a laissé prospérer la malhonnêteté. Et ça c'est une faute, sauf à vouloir de toutes façon que le projet ne se fasse pas. Sur ce point, ta position est cohérente : je ne la partage pas.

[Polybe]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative. 

Bah pour le peu que j'ai pu discuter avec des officiers de la Luftwaffe, oui clairement. D'où ma surprise. Y a encore peu, ils parlaient Typhoon/F18/F35 en rêvant de F15. Le Rafale ils n'y croyaient pas en tant que concept. Mieux, ils ne comprenaient pas.

D'ailleurs anecdote, mais le fait que leurs Typhoon ne faisaient pas mieux que nos 2000D (non RMV...) étaient admis, mais pas de réflexions par la suite... ^^

[Ciders]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Bah pour le peu que j'ai pu discuter avec des officiers de la Luftwaffe, oui clairement. D'où ma surprise. Y a encore peu, ils parlaient Typhoon/F18/F35 en rêvant de F15. Le Rafale ils n'y croyaient pas en tant que concept. Mieux, ils ne comprenaient pas.

D'ailleurs anecdote, mais le fait que leurs Typhoon ne faisaient pas mieux que nos 2000D (non RMV...) étaient admis, mais pas de réflexions par la suite... ^^

F-35 donc. Je les vois mal aller acheter du F-15, même si... ah un F-15EX sous cocardes allemandes, il y aurait de quoi réveiller tous les anti-CED et tous les "attention, l'Allemagne impérialiste est de retour !" du pays. 

[pascal]

Tant qu'ils prendront du F-35 ils seront incapables de s'assumer comme une véritable puissance... Mais surtout qu'ils en reprennent 

[Polybe]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

F-35 donc. Je les vois mal aller acheter du F-15, même si... ah un F-15EX sous cocardes allemandes, il y aurait de quoi réveiller tous les anti-CED et tous les "attention, l'Allemagne impérialiste est de retour !" du pays. 

Non mais c'était de la discussion de piliers de comptoir en mode yakafokon, et je crois qu'au moment des chants les serveuses ont paniqué. Je voulais juste décrire la vision globale quoi.

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Tant qu'ils prendront du F-35 ils seront incapables de s'assumer comme une véritable puissance... Mais surtout qu'ils en reprennent 

En même temps, si on connait 2 mn l'Allemagne et sa relation à la puissance, on comprend tout à fait que ça ne passe PAS par l'armée.

Je pense que ça va évoluer dans les années à venir, mais ça va être long. Va falloir attendre qu'une génération meurt avant. 

...et je pense que la montée de l'extrême-droite là-bas ne va pas améliorer ces craintes...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mais on s'en fiche ! Comme tu les dis plus bas, nous avons notre bout de gras à défendre : je constate que, médiatiquement, en Allemagne, il ne l'a pas été,

Si la France était arrivée en "défendant son bout de gras" jamais le programme n'aurait été lancé.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

on a laissé prospérer la malhonnêteté. Et ça c'est une faute,

Non ce n'est pas de notre faute si les autres mentent à notre endroit.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

sauf à vouloir de toutes façon que le projet ne se fasse pas. Sur ce point, ta position est cohérente : je ne la partage pas.

La théorie que sous-tendent tes propos est intéressante.

Un esprit très conspirationniste aurait pu en effet imaginer un plan machiavélique où Dassault aurait participé à un programme Européen pour le sécuriser dans l'esprit des gens en France en tant que programme, parce qu'en France dès qu'un truc est "Européen" c'est forcément super génial.

Et c'est un effet de bord de la situation actuelle que je pointe d'ailleurs assez souvent: une fois acceptée l'idée qu'il faille un nouvel avion, surtout s'il est Européen, comment, surtout dans un contexte de guerre en Europe avec la russie, aller prétendre que, finalement, vu que l'avion n'est pas Européen, et bien on peut s'en passer? Surtout quand l'alternative consiste... à acheter des avions à Donald trump.

Mais une telle manœuvre de la part de Dassault aurait été bien trop dangereuse, n'ayant pas, avant 2017, le soutien du politique Français pour se lancer dans cette aventure, et encore moins après 2017.

Rappelons que le Rafale, de 1986 à 2016, ce sont TRENTE ANS de remise en cause perpétuelle, par plein d'acteurs y-compris au sein de l'armée, avant qu'il ne soit enfin exporté, et bien exporté qui plus est.

Donc évidemment que Dassault aurait été honni de partout en France par des partis et autres faiseurs d'opinions chialant sur les dépenses de défense "qui seraient mieux utilisées pour", au choix, les sempiternels "la santé" "l'école" "les retraites" "la faim dans le monde" "la collection de cartes pokémons de tel ministre" etc etc.

Déjà qu'ils risquent de se voir attribuer l'échec du FCAS... Tout ça est très risqué pour Dassault.

Par conséquent, imaginer que Dassault se soit amusé et s'amuse aujourd'hui à jouer un tel tour de passe-passe, c'est tout simplement hors-de-propos.

[capmat]

 

 

@Patrick "J'avoue ne pas comprendre la liaison entre ce chantier Finlandais et TKMS."

 Je n'ai pas été assez clair :

Je soupçonne que les USA ont obtenu la sélection en demi finaliste de TKMS pour les sous marins canadiens en échange d'une commande de brises glaces pour l'US Navy à un chantier naval finlandais qui appartient aux canadiens.

La pression US pour éliminer Naval Group de la sélection pour les sous marins canadiens, au profit de TKMS et de son clone sud coréen, entretient (voir amplifie) la déférence allemande pour les produits de défense des USA.

 

Modifié le 10 novembre par capmat

[Patrick]

il y a une heure, capmat a dit :

@Patrick "J'avoue ne pas comprendre la liaison entre ce chantier Finlandais et TKMS."

 Je n'ai pas été assez clair :

Je soupçonne que les USA ont obtenu la sélection en demi finaliste de TKMS pour les sous marins canadiens en échange d'une commande de brises glaces pour l'US Navy à un chantier naval finlandais qui appartient aux canadiens.

La pression US pour éliminer Naval Group de la sélection pour les sous marins canadiens, au profit de TKMS et de son clone sud coréen, entretient (voir amplifie) la déférence allemande pour les produits de défense des USA.

Au vu des relations actuelles entre le Canada et les USA (pas géniales) je ne sais pas trop si ce genre de scénario est crédible.

De plus pourquoi faire une telle fleur aux allemands? En échange des achats de P-8?

[capmat]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Au vu des relations actuelles entre le Canada et les USA (pas géniales) je ne sais pas trop si ce genre de scénario est crédible.

De plus pourquoi faire une telle fleur aux allemands? En échange des achats de P-8?

Il faut regarder le comportement des USA avec beaucoup de recul.

Le projet Anglo-Italien-Japonais d'un avion de sixième génération leur convient puisque ces trois pays sont asservis F35.

Le projet SCAF est pour les USA un caillou dans leur chaussure si il ne permet pas d'affaiblir la compétence et l'autonomie d'un Dassault avec sa chaine de sous traitants....

heureusement, la revendication de parité (voir +) allemande sur le NGF permet de tronçonner fatalement la capacité à 100% de concevoir et réaliser un avion rival.

Il convient donc d'encourager les revendications allemandes dans les programmes de défense européens....tant qu'ils sont clients F35, P8, Patriot....tout va bien.

Les relations USA-Canada....USA-Danemark.... restent dans le champs maître-proxy encore aisément gérables, l'érosion de ces relations sera lente.

 

 

 

Modifié le 10 novembre par capmat

[Patrick]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Il faut regarder le comportement des USA avec beaucoup de recul.

Le projet Anglo-Italien-Japonais d'un avion de sixième génération leur convient puisque ces trois pays sont asservis F35.

Le projet SCAF est pour les USA un caillou dans leur chaussure si il ne permet pas d'affaiblir la compétence et l'autonomie d'un Dassault avec sa chaine de sous traitants....

heureusement, la revendication de parité (voir +) allemande sur le NGF permet de tronçonner fatalement la capacité à 100% de concevoir et réaliser un avion rival.

Il convient donc d'encourager les revendications allemandes dans les programmes de défense européens....tant qu'ils sont clients F35, P8, Patriot....tout va bien.

Les relations USA-Canada....USA-Danemark.... restent dans le champs maître-proxy encore aisément gérables, l'érosion de ces relations sera lente.

Ça me semble un peu tiré par les cheveux.

Les Allemands sont des acheteurs de F-35 donc tout aussi verrouillés que la GB l'Italie et le Japon.

Je n'ai pas vraiment vu de mouvement venu des USA poussant les acteurs Allemands à faire chier Dassault sur le FCAS. Je trouve au contraire que les journalistes concernés par le sujet de l'aviation de combat aux USA regardent tout ça avec un mélange d'amusement et de circonspection. Si leur réaction est indicative de ce que pense le Département d'Etat, alors ils vont surtout laisser l'affaire mourir de sa belle mort et les Allemands leur revenir droit dans le bec. Donc pourquoi les Américains iraient-ils faire des efforts auprès des Allemands pour les éloigner de la France au risque de se retrouver à devoir effectuer des renvois d'ascenseur plus tard?

Si tu peux avoir quelque chose gratuitement, pourquoi irais-tu l'acheter?

La politique de réarmement Allemande a aussi tendance à permettre à l'Allemagne de réaliser des programmes nationaux qui les mettent en concurrence directe avec des produits Américains sur les marchés Européens. Au nom de quoi les USA tolèreraient-ils cela, mais pas d'autres choses?

Quant aux relations US avec le Canada et le Danemark, je suis plutôt d'accord, mais il y a quand même eu un sacré coup de canif dans le contrat de confiance qui les unissait. Pas au point de tout déchirer, et même avec l'effet inverse: celui d'un renforcement de certaines décisions d'acquisition because OTAN, ce qui était la stratégie (gagnante) de trump. Mais pour autant la défiance, et surtout, une forme de crainte, s'est installée assez durablement.

Non à mon avis il faut aller chercher ailleurs la raison de la décision Canadienne de virer Naval Group.

Mais tout cela est parfaitement hors-sujet...

[Myrtil]

On s'enjaille chez Airbus DS.
Ils ont du trouver Pistorius trop conciliant dans ses propos recents.

Airbus Defence workers urge end to Dassault partnership in FCAS fighter jet project
https://bsky.app/profile/euractiv.com/post/3m5c2nzfn742q

Pendant ce temps (je n'ai pas acces a l'article)
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-sallie-a-lallemand-ohb-pour-developper-sa-navette-spatiale-vortex-2197847

 

Modifié le 10 novembre par Myrtil

[Titus K]

il y a 15 minutes, Myrtil a dit :

Airbus Defence workers urge end to Dassault partnership in FCAS fighter jet project
https://bsky.app/profile/euractiv.com/post/3m5c2nzfn742q

`Le niveau de désinformation dans l'article ...

Dassault, France’s prime contractor in the project, has made it clear that it wants a leading role in developing the fighter jet component of the aviation combat system. Dassault CEO Éric Trappier also said his company would rather create a next-generation fighter on its own than continue working with Germany’s Airbus Defence.

 

...

Kjeld Neubert

Editor & Reporter, Euractiv Germany

Modifié le 10 novembre par Titus K

[Myrtil]

Reste a savoir si cette desinformation est de source journalistique ou si c'est un argument d'Airbus DS.

[Ponto Combo]

autre source:

https://www.hartpunkt.de/airbus-betriebsrat-bevorzugt-fighter-bau-ohne-dassault/

Le comité d'entreprise d'Airbus privilégie la construction d'un avion de combat sans Dassault

Thomas Pretzl, président du comité général d'Airbus Defence and Space, souhaite poursuivre la construction du nouvel avion de combat de nouvelle génération (NGF) au sein du système FCAS (Future Combat Air System) sans son partenaire français Dassault. « Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de combat. » Selon son cabinet, le meilleur moyen d'y parvenir est de se passer de Dassault et de ne pas nuire aux relations franco-allemandes. Il a ainsi évoqué la possibilité de résoudre les tensions entre Airbus et le constructeur aéronautique français au sein du FCAS.

Outre les avions de combat, le FCAS comprend également des drones de différentes classes et un système de nuage de combat (Combat Cloud). D'après le comité d'entreprise, un conflit persiste depuis longtemps entre Airbus et Dassault concernant la répartition des coûts de construction. « Nous avons besoin de conditions claires », a souligné M. Pretzl, faisant référence aux décisions encore attendues des gouvernements concernés.

Dassault réclame une part de travail nettement plus importante dans le programme Eurofighter de nouvelle génération que celle convenue précédemment entre les partenaires de FCAS. Les ministères de la Défense français et allemand souhaitent résoudre ce problème d'ici la fin de l'année. Lors de la réunion d'entreprise, Pretzl a remercié le personnel pour son soutien. Avec le comité d'entreprise et IG Metall, elle a lancé un appel lors d'un rassemblement sur le site : « Qui dit "Zeitenwende" doit acheter l'Eurofighter ! »

Un autre sujet abordé à Manching était le retrait progressif des avions de chasse Tornado d'ici 2030, qui, selon les informations communiquées, entraînera la suppression d'environ 350 emplois à Manching. Le comité d'entreprise a obtenu un accord pour garantir l'emploi des salariés. Cet accord prévoit des règles claires pour le reclassement, la protection contre le licenciement, la protection des salaires et des mesures de qualification.

[mgtstrategy]

34 minutes ago, Titus K said:

`Le niveau de désinformation dans l'article ...

Dassault, France’s prime contractor in the project, has made it clear that it wants a leading role in developing the fighter jet component of the aviation combat system. Dassault CEO Éric Trappier also said his company would rather create a next-generation fighter on its own than continue working with Germany’s Airbus Defence.

 

...

Kjeld Neubert

Editor & Reporter, Euractiv Germany

 

28 minutes ago, Myrtil said:

Reste a savoir si cette desinformation est de source journalistique ou si c'est un argument d'Airbus DS.

jolie merdasse d'affaires public / lobbying, bien placé à bxl, pour bien reprendre et diffuser les messages RP de Airbus DS.... Des officines comme celle la, il y en a pleins. Tout est teleguidé par leurs clients (il y a qu'a voir la page ''about us''

[Myrtil]

24 minutes ago, Ponto Combo said:

autre source:

https://www.hartpunkt.de/airbus-betriebsrat-bevorzugt-fighter-bau-ohne-dassault/

Le comité d'entreprise d'Airbus privilégie la construction d'un avion de combat sans Dassault

Thomas Pretzl, président du comité général d'Airbus Defence and Space, souhaite poursuivre la construction du nouvel avion de combat de nouvelle génération (NGF) au sein du système FCAS (Future Combat Air System) sans son partenaire français Dassault. « Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de combat. » Selon son cabinet, le meilleur moyen d'y parvenir est de se passer de Dassault et de ne pas nuire aux relations franco-allemandes. Il a ainsi évoqué la possibilité de résoudre les tensions entre Airbus et le constructeur aéronautique français au sein du FCAS.

Outre les avions de combat, le FCAS comprend également des drones de différentes classes et un système de nuage de combat (Combat Cloud). D'après le comité d'entreprise, un conflit persiste depuis longtemps entre Airbus et Dassault concernant la répartition des coûts de construction. « Nous avons besoin de conditions claires », a souligné M. Pretzl, faisant référence aux décisions encore attendues des gouvernements concernés.

Dassault réclame une part de travail nettement plus importante dans le programme Eurofighter de nouvelle génération que celle convenue précédemment entre les partenaires de FCAS. Les ministères de la Défense français et allemand souhaitent résoudre ce problème d'ici la fin de l'année. Lors de la réunion d'entreprise, Pretzl a remercié le personnel pour son soutien. Avec le comité d'entreprise et IG Metall, elle a lancé un appel lors d'un rassemblement sur le site : « Qui dit "Zeitenwende" doit acheter l'Eurofighter ! »

Un autre sujet abordé à Manching était le retrait progressif des avions de chasse Tornado d'ici 2030, qui, selon les informations communiquées, entraînera la suppression d'environ 350 emplois à Manching. Le comité d'entreprise a obtenu un accord pour garantir l'emploi des salariés. Cet accord prévoit des règles claires pour le reclassement, la protection contre le licenciement, la protection des salaires et des mesures de qualification.

B.Pistorius: "But, as we all know, this is not a question which is decided by the French government alone. Mr (Eric) Trappier of (French defence company) Dassault is obviously playing a key role here, at least as regards public communication."
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-sticks-year-end-deadline-fcas-fighter-decision-2025-11-07/

C'est le grand ecart avec Thomas Pretzl qui, lui, envisage que le gouvernement francais puisse resoudre la situation en se passant de Dassault.
En parlant de communication publique, le ministre allemand va pouvoir aussi s'occuper de ses propres industriels...

[Alberas]

il y a 23 minutes, Ponto Combo a dit :

autre source:

https://www.hartpunkt.de/airbus-betriebsrat-bevorzugt-fighter-bau-ohne-dassault/

Le comité d'entreprise d'Airbus privilégie la construction d'un avion de combat sans Dassault

Thomas Pretzl, président du comité général d'Airbus Defence and Space, souhaite poursuivre la construction du nouvel avion de combat de nouvelle génération (NGF) au sein du système FCAS (Future Combat Air System) sans son partenaire français Dassault. « Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de combat. » Selon son cabinet, le meilleur moyen d'y parvenir est de se passer de Dassault et de ne pas nuire aux relations franco-allemandes. Il a ainsi évoqué la possibilité de résoudre les tensions entre Airbus et le constructeur aéronautique français au sein du FCAS.

Outre les avions de combat, le FCAS comprend également des drones de différentes classes et un système de nuage de combat (Combat Cloud). D'après le comité d'entreprise, un conflit persiste depuis longtemps entre Airbus et Dassault concernant la répartition des coûts de construction. « Nous avons besoin de conditions claires », a souligné M. Pretzl, faisant référence aux décisions encore attendues des gouvernements concernés.

Dassault réclame une part de travail nettement plus importante dans le programme Eurofighter de nouvelle génération que celle convenue précédemment entre les partenaires de FCAS. Les ministères de la Défense français et allemand souhaitent résoudre ce problème d'ici la fin de l'année. Lors de la réunion d'entreprise, Pretzl a remercié le personnel pour son soutien. Avec le comité d'entreprise et IG Metall, elle a lancé un appel lors d'un rassemblement sur le site : « Qui dit "Zeitenwende" doit acheter l'Eurofighter ! »

Un autre sujet abordé à Manching était le retrait progressif des avions de chasse Tornado d'ici 2030, qui, selon les informations communiquées, entraînera la suppression d'environ 350 emplois à Manching. Le comité d'entreprise a obtenu un accord pour garantir l'emploi des salariés. Cet accord prévoit des règles claires pour le reclassement, la protection contre le licenciement, la protection des salaires et des mesures de qualification.

Donc on s'oriente vers la solution esquissée depuis quelque temps: on prend acte du divorce DA ADS, chacun développe son NGF, avec moteur Safran/MTU, chacun avec ses capteurs et ses systèmes, le tout dans un cloud et un protocole de transmission communs. Banco 

 

il y a 57 minutes, Myrtil a dit :

Pendant ce temps (je n'ai pas acces a l'article)
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-sallie-a-lallemand-ohb-pour-developper-sa-navette-spatiale-vortex-2197847

 

Alors ça, ce serait très fort. Dassault s'alliant avec l'Allemand OHB. Plus personne ne pourra l'accuser d'être anti allemand !

[Ponto Combo]

il y a 8 minutes, Myrtil a dit :

C'est le grand ecart avec Thomas Pretzl qui, lui, envisage que le gouvernement francais puisse resoudre la situation en se passant de Dassault.
En parlant de communication publique, le ministre allemand va pouvoir aussi s'occuper de ses propres industriels...

 

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Donc on s'oriente vers la solution esquissée depuis quelque temps: on prend acte du divorce DA ADS, chacun développe son NGF, avec moteur Safran/MTU, chacun avec ses capteurs et ses systèmes, le tout dans un cloud et un protocole de transmission communs. Banco 

Nuance quand même, ce n'est que le Comité d'entreprise d'Airbus qui se lamente. C'est juste représentatif du climat chez AD mais ils n'ont pas de pouvoir de décision...

[Myrtil]

5 minutes ago, Ponto Combo said:

 

Nuance quand même, ce n'est que le Comité d'entreprise d'Airbus qui se lamente. C'est juste représentatif du climat chez AD mais ils n'ont pas de pouvoir de décision...

D'accord mais 1) c'est public 2) ce n'est pas l'oeuvre d'un individu isole 3) c'est repris par la presse 4) et surtout il revient mettre quelques buches dans le brasier trois jours plus tard pour signifier a Pistorius qu'en Allemagne aussi, le projet ne se fera pas sans l'aval de l'industriel.