scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billou]

il y a 10 minutes, Non inultus premor a dit :

Les allemands n'ont pas l'air de se rendre compte (ou font semblant d'ignorer) que par rapport à l'Eurofighter, un rafale + (ou même un rafale tout court) représenterait un immense bond en avant capacitaire pour la Luftwaffe.

Du coup, c'est une approche tout a fait valable 

A quoi bon ? Quand est ce que leur aviation est utile depuis plusieurs dizaines d’années ? Un avion de transport, parfois. Mais un chasseur ??

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Billou a dit :

Un avion de transport, parfois.

Ils font appel aux Hollandais pour ça.

Manque de bol, les avions hollandais sont en panne eux aussi.

[Skw]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Mon préjugé serait que cette agence fasse partie du "deep state" que les Américains ont mis en place pendant leur occupation de l'Allemagne, et qu'elle est bien aux ordres des pouvoirs publics, mais pas ceux qui siègent à Berlin. Un peu comme les services allemands de renseignements (BND, MAD) qui sont plus des succursales de la CIA que des agences allemandes.

Cela me parait en revanche largement excessif. On trouve sûrement un angle atlantiste chez une partie du personnel du BAAiNBW... mais c'est assez largement le cas dans le reste de la Bundeswehr ou de tout un pan de la scène politique allemande.

PS : Soit dit en passant, face à la difficulté de réformer l'organisation, AKK avait dans l'idée de privatiser le service. Je ne sais pas où cela en est d'ailleurs. Mais pas impossible que certains veuillent absolument tout faire pour que la ministre ne puisse pas continuer au poste quand bien même la CDU aurait une place importance/centrale dans la prochaine coalition.

Modifié le 9 juin 2021 par Skw

[P4]

Quote

Aujourd'hui, le ministère des finances et le ministère de la défense, ainsi que les parlementaires, ont apparemment trouvé un compromis après tout. M. Kramp-Karrenbauer recevra un milliard d'euros supplémentaires à partir de 2022 afin de pouvoir faire avancer de grands projets importants pour la coopération internationale, notamment des projets de sous-marins avec la Norvège et le développement d'avions avec la France.

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Quote

Les politiciens de la défense au Bundestag étaient optimistes quant à la possibilité de régler le différend de cette manière. Les députés du SPD, Siemtje Möller et Dennis Rohde, ont toutefois souligné que la ministre recevrait beaucoup moins d'argent que ce qu'elle avait demandé. Les experts en défense de la CDU/CSU, Reinhard Brandl (CSU) et Henning Otte (CDU), ont parlé d'un succès pour le ministre, mais ont également souligné que les problèmes financiers de la Bundeswehr étaient loin d'être résolus.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-akk-will-aufruesten-fuer-vier-milliarden-1.5317318

 

Modifié le 9 juin 2021 par P4

[herciv]

il y a 5 minutes, P4 a dit :

.............................

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-akk-will-aufruesten-fuer-vier-milliarden-1.5317318

 

Eh ben les allemands n'ont pas fait les fiers cette fois. Il ont signé.

[Chimera]

Il y a 8 heures, Billou a dit :

C’est bien que ca commence à transparaitre pour le grand public, bcp de gens ne s’en rendent pas compte ou balaient l’argument de la main.

Quiconque a travaillé un peu avec les allemands dans le secteur industriel peut témoigner du niveau stratosphérique du boulard de ces derniers.

Pour ma part, c'était dans les composants en verre, un acteur bien connu du secteur, je ne m'en suis jamais remis. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Eh ben les allemands n'ont pas fait les fiers cette fois. Il ont signé.

Ils ont fait un pas, il en faudra d'autres, mais oui.

Contrairement à l'antienne permanente dans ces pages, c'est un sujet contentieux en Allemagne et "les allemands" sont bien partagés sur plusieurs aspects de ces sujets.

 

La question qui reste, quand même : ¿Y cuántos Eurofighter?

[wagdoox]

il y a 54 minutes, Chimera a dit :

du niveau stratosphérique du boulard de ces derniers.

Ce veut dire quoi ?

[Teenytoon]

Grosse tête 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

c'est un sujet contentieux en Allemagne et "les allemands" sont bien partagés sur plusieurs aspects de ces sujets.

Et plus ils le seront plus on sera tranquilles.

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ce veut dire quoi ?

Qu'en comparaison didier raoult a l'humilité d'un moine errant.

Modifié le 10 juin 2021 par Patrick

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et plus ils le seront plus on sera tranquilles.

Ou plus on pourra y trouver d'alliés.

 

[bubzy]

Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands. Mais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ? 

J'ai presque confiance dans le fait que si les négociations sont approuvées par Dassault, ça mènera quelque part. 
 

Par contre je comprends le désir des allemands d'avoir un workshare avantageux. Qui ne le souhaiterai pas? Les adjectifs dont nous qualifions nos amis allemands doivent être les mêmes sur un forum outre Rhin concernant les français. 

A la différence des allemands, l'état actuel de nos industries respectives nous donne un poids important dans les négociations. Et si on peut engranger au moins un contrat export de plus cette année, ça n'en sera que mieux. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ou plus on pourra y trouver d'alliés.

ll me semble que raisonner en factions, mais sans perdre de vue les réalités du pouvoir, c'est-à-dire savoir qui tient quelle "place-forte" et quels sont les leviers permettant de faire bouger les lignes, devrait être notre priorité si l'objectif est de comprendre ce qu'il va advenir de ce programme.

Pour l'heure, en Allemagne, la Luftwaffe s'oppose au projet, c'est une certitude. Elle veut des F-35, elle est américano-centrée, et les USA y ont d'immenses relais.

Les industriels allemands ne sont pas non plus chauds tant que le pouvoir politique allemand n'a pas réussi à imposer un véritable pillage technologique à la France, ce qui est leur objectif avoué.

Si on met dans la balance la position de la DGA, des industriels français, du gouvernement français... C'est un "mexican stand-off" en fait. Tout le monde tient en joue tout le monde et personne ne bouge pendant ce temps.

Étudier l'histoire de l'Eurofighter et de la rupture avec la France pour y voir plus clair n'a même pas vraiment d'intérêt puisque les jeux d'alliance sont totalement différents cette fois-ci.

[P4]

@Patrick

La perspective RAFALE plus doit terrioriser les militaires Allemands d'autant qu'a courte échéance ce pourrait etre RAFALE tout court.

Ils ne sont pas né de la dernière pluie.

[Pakal]

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

Sachant qu'on obtiendra au mieux qu'une succession de demi accords à moitié financés et à portées limitées dans le temps remettant en cause partiellement ce qui a été négocié la veille, autant les prendre à leur propre jeu et partir la dessus sans être dupe ;  Puis se préparer au vrai clash dans 2 ans en prenant prétexte de leur dernière remise en cause, cumulée avec leurs retards sur ce sur quoi ils s'étaient engagé, pour rompre l'accord et terminer le travail tout seul avec ce qui a été développé.   Là ils seront mal car il sera trop tard pour eux de rejoindre le Tempest ou tout autre programme à une place autre que figurant.  Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

[Alexis]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Trappier président

Il l'est déjà. Il est même directeur général en plus... de Dassault 

 

il y a 58 minutes, Pakal a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

C'est fort possible.

N'empêche que tout cela est quand même fort décevant. On n'a pas besoin d'être le proverbial européiste sautant comme un cabri sur sa chaise en criant "Europe, Europe, Europe !" - et j'en suis fort loin - pour avoir espéré un peu plus de bon sens, un peu plus de réalisme et de volonté d'aboutir qui auraient permis et permettraient en théorie encore à ce projet de marcher malgré tout. Surtout, la vérité oblige à le dire, de la part de nos voisins allemands.

Au lieu de ça, nous nous retrouvons dans ce que tel appelle une impasse mexicaine, ce que j'appelais personnellement un Verdun 2.0 et ce qui pourrait encore être appelé un interminable et lassant feuilleton. Il était permis de s'attendre à mieux.

Ma conclusion personnelle est qu'on en sortira un jour c'est clair. Mais pas avant que les Etats-Unis aient enfin élu un Trump sérieux. Pas un vantard velléitaire qui pérore sur le retrait des forces américaines d'Allemagne et d'ailleurs - et Merkel semble avoir rapidement vu clair dans son jeu et l'avoir classé dans la catégorie des types plus pitoyables que dangereux - mais un président "carré" qui ordonnera simplement "Les Européens font ch... on rentre !"

Alors, et alors seulement, les dirigeants d'Allemagne et d'autres pays cesseront de considérer que l'Amérique est le plan A, et encore le plan B, C... tandis que la France est le plan Z.

Peut-être mes enfants verront-ils ce jour  ? Et peut-être pas.

[Bon Plan]

il y a une heure, Pakal a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

Sachant qu'on obtiendra au mieux qu'une succession de demi accords à moitié financés et à portées limitées dans le temps remettant en cause partiellement ce qui a été négocié la veille, autant les prendre à leur propre jeu et partir la dessus sans être dupe ;  Puis se préparer au vrai clash dans 2 ans en prenant prétexte de leur dernière remise en cause, cumulée avec leurs retards sur ce sur quoi ils s'étaient engagé, pour rompre l'accord et terminer le travail tout seul avec ce qui a été développé.   Là ils seront mal car il sera trop tard pour eux de rejoindre le Tempest ou tout autre programme à une place autre que figurant.  Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

C'est pas forcément dramatique. Ces 1/2 budgets irriguerons de la R&D que seuls les français pourront faire fructifier par exemple dans le plan B de Dassault, qui j'en suis certain est déjà sur le feu, style toute petite structure dédiée à la mode Skunk works.

Juste au cas ou.

[Chimera]

il y a une heure, Pakal a dit :

Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

Je ne pense pas qu'il soit si facile de quitter aussi facilement une organisation industrielle installée et des partenariats signés. J'aimerais beaucoup que cet foutu SCAF s'arrête le plus rapidement possible pour laisser la plus grande latitude possible a Dassault and co dans le choix des partenaires alternatifs. Sortir au moment du roll out du proto me semble déjà etre trop tard... 

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ma conclusion personnelle est qu'on en sortira un jour c'est clair. Mais pas avant que les Etats-Unis aient enfin élu un Trump sérieux. Pas un vantard velléitaire qui pérore sur le retrait des forces américaines d'Allemagne et d'ailleurs - et Merkel semble avoir rapidement vu clair dans son jeu et l'avoir classé dans la catégorie des types plus pitoyables que dangereux - mais un président "carré" qui ordonnera simplement "Les Européens font ch... on rentre !"

C’est strictement impossible, parce que l’opposition démolira toute personne « sérieuse ». Trump a pu arriver au pouvoir parce que ceux d’en face le prenait pour un con n’ont invité par tout pour en faire le champion républicain. Je te rappels pas la fin de l’histoire ou du film monsieur blanc.  
;). 
 

ensuite, ce que tu appelles pas sérieux, c’est un genre au usa qui passe pas chez nous mais la bas, un de Gaulle passait pour dictature en culotte courte ... autre civili... enfin autre chose quoi ...

[Felixcat]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands. Mais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ? 

Je me pose la même question, à partir du même constat (auquel je souscris d'ailleurs).

Le truc c'est que nous, on a du temps. Pas des décennies, mais on peut se permettre de tergiverser encore quelques années. Les allemands, à moins de continuer à s'enliser dans une idéologie anti-armement à contre courant du reste du monde, vont devoir se bouger le fion rapidement.

Vu comme ça, on a pas grand chose à perdre à laisser le dossier pourrir lentement. Tant que le SCAF n'est pas mort, ils ne peuvent pas s'engager ailleurs. Et dans l'hypothèse où ça ne rompe pas à la fin, avoir attendu longtemps les aura mis dans une position d'urgence qui les incitera au compromis.

[prof.566]

Perso je me méfie des consensus un peu faciles.

[mgtstrategy]

Rappelons que :

Le pouvoir politique veut à mort cet avion europeen

Que la DGA va dans le sens du vent

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

>> donc on va trouver des partenaires... bons ou mauvais

[Felixcat]

il y a 57 minutes, mgtstrategy a dit :

Rappelons que :

Le pouvoir politique veut à mort cet avion europeen

Le pouvoir politique en place oui, mais les élections arrivent à grand pas et si on schématise un peu, de la gauche au centre (inclus) on est pro-européen, mais tout ce qui est à droite du centre est anti-européen (enfin c'est plus compliqué, mais tout les souverainistes en ont logiquement après l’Europe politique). Posé comme ça ça donne l'avantage aux européistes, mais la réalité électorale n'a rien à voir avec ça. 

Si on se fie aux sondages (oui je sais faut être con pour se fier aux sondages mais c'est pour l'argument) alors la portion à droite du centre pèse électoralement sensiblement aussi lourd que l'addition du reste. La probabilité d'un revirement souverainiste (et de son impact sur le SCAF puisque c'est le sujet) est loin d'être négligeable.  

 

il y a 57 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

Je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais "on n'a pas l'argent seul" est une affirmation sans fondement. On a les moyens qu'on se donne. La France mettra le budget dans le SCAF en autonomie si elle le décide (plus vraisemblablement on chercherai quand même des partenaires mais par choix, pas par obligation). Si on ne pouvait remettre en question la distribution des budgets alors tout ce qui est marqué dans les livres blancs aurait été appliqué à la lettre et jamais révisé par le suivant..

La conséquence c'est juste qu'on aura autant d'argent en moins à dépenser ailleurs. Ou à gaspiller ailleurs (crédits pour "les tagueurs, ces artistes de nos rues" et autre myriades de dépenses publiques so 80...)

[Kelkin]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

On avait dit la même chose du Rafale, le "gouffre à milliard", et puis au final il est moins cher que l'Eurofighter à l'achat comme à l'utilisation, il est aussi plus performant, et en plus il se vend mieux et il nous permet même d'appuyer notre politique étrangère par des partenariats stratégiques.

[emixam]

il y a 50 minutes, Felixcat a dit :

La conséquence c'est juste qu'on aura autant d'argent en moins à dépenser ailleurs. Ou à gaspiller ailleurs (crédits pour "les tagueurs, ces artistes de nos rues" et autre myriades de dépenses publiques so 80...)

Hors sujet : 

Habitant Paris 13eme, je constate que certains immeubles sont bien moches et je suis bien content que des artistes soit subventionnés pour essayer embellir lesdits immeubles.

C'est pas toujours exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'avant leur intervention.

Fin du HS