scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.

On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.

Trappier est l'une des parties d'une négociation qui le concerne directement, d'une part, et - de mémoire - il est loin d'avoir été aussi loin que @Patrick d'autre part.

Relis la phrase de Patrick : tant que je n'ai pas plusieurs citations non-anonymes de responsables allemands de premier plan affirmant ouvertement que "leur but est le pillage des savoirs-faire français en matière d'aéronautique", je considère que l'expression est excessive. Et ça n'est qu'un exemple au milieu d'un torrent d'interprétations, surinterprétations, devinettes, déclarations isolées partielles mises en épingle, etc, etc... et sans jamais - ou presque - que les opinions allemandes contraires (il y en a !) ne soit citées.

Vous avez tout à fait le droit d'être contre ce programme : permet que je signale que la répétition en boucle d'arguments sélectionnés pour conforter exclusivement cette opinion, en frôlant parfois la mauvaise foi ou l'outrance, ne constitue pas pour moi une bonne base de discussion.

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Le ministère des Armées investit dans l’informatique quantique, via une participation au capital de Pasqal

Très bien ! Et l'exemple n'est pas isolé, il y a d'autres programmes en cours.

Pour autant (et de mémoire), le montant reste modeste...

[Patrick]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

tant que je n'ai pas plusieurs citations non-anonymes de responsables allemands de premier plan affirmant ouvertement que "leur but est le pillage des savoirs-faire français en matière d'aéronautique", je considère que l'expression est excessive.

Tant que je n'ai pas les déclarations d'un voleur qu'il a volé ce qu'il a volé, le vol n'a donc pas eu lieu.

On va aller loin.

[Boule75]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Tant que je n'ai pas les déclarations d'un voleur qu'il a volé ce qu'il a volé, le vol n'a donc pas eu lieu.

On va aller loin.

Excuse-moi : c'est toi qui affirme - et je reprend tes termes - que l'objectif avoué des industriels allemands est d'imposer un véritable pillage technologique à la France. Qui ? Quand ?

[Kelkin]

C'est plutôt au niveau des politiques que des industriels qu'il y a eu une volonté à peine masquée de piller les technologies françaises.

 

Modifié le 11 juin 2021 par Kelkin

[Boule75]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est plutôt au niveau des politiques que des industriels qu'il y a eu une volonté à peine masquer de piller les technologies françaises.

Oui, on a vu quelques déclarations oiseuses, mais pas ces expressions-là et pas par grand monde, si ? Je ne doute pas qu'elles aient été vigoureusement relayées cependant.

A mon avis, on n'a pas à chercher bien loin pour trouver tout aussi grossier de ce côté-ci du Rhin, peut être pas dans la majorité cependant.

[wagdoox]

perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.
Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire. 

Les opinions les plus radicales sont souvent les facilement rapportées car plus cohérentes mais aussi plus simple (certains diront simpliste). 
Si c'est probablement minoritaire ca n'en révèle pas moins un courant. 
Mais quand se courant est en France des extra qui veulent tout balancé ouvertement à Bruxelles, la bombe, le siège, l'avion, le char... 
Je me méfie et c'est bien envers chez nous que je méfie le plus car le pire des allemands selon nous ne fera jamais que défendre son pays, c'est inattaquable sur le principe, l'application c'est autre chose mais on ne connait pas ca en France (les détails sont toujours laissé de coté, c'est le drame FR d'ailleurs).

[Boule75]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.

Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire. 

C'est un jeu de dupe... ou pas ! Quand il est explicitement convenu que la MOA est française, et la MOE largement aussi, les choses sont posées. Que l'industrie aéronautique française ait la prétention d'en tirer bénéfices : évidemment, et c'est logique compte tenu de la disproportion des capacités, résultante de la disproportion des investissements consentis sur des décennies !

Par contre, je ne pense vraiment pas qu'il ne s'agisse que d'une histoire de pognon (ce qui, en passant, est un discours entendu en Allemagne... et abondamment relayé) : ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Les opinions les plus radicales sont souvent les facilement rapportées car plus cohérentes mais aussi plus simple (certains diront simpliste). 
Si c'est probablement minoritaire ca n'en révèle pas moins un courant. 
Mais quand se courant est en France des extra qui veulent tout balancé ouvertement à Bruxelles, la bombe, le siège, l'avion, le char... 
Je me méfie et c'est bien envers chez nous que je méfie le plus car le pire des allemands selon nous ne fera jamais que défendre son pays, c'est inattaquable sur le principe, l'application c'est autre chose mais on ne connait pas ca en France (les détails sont toujours laissé de coté, c'est le drame FR d'ailleurs).

Les courants que tu décris sont hyper-minoritaires. Il n'a jamais été question en France de partager la dissuasion (et d'ailleurs personne n'a proposé la moindre modalité pratique réaliste pour l'instant pour le faire).

Mais on a le droit, voir le devoir, de se méfier, pourquoi pas.
Il ne t'aura cependant pas échappé que Bruxelles n'a aucun rôle dans le SCAF.

[g4lly]

10 minutes ago, Boule75 said:

C'est un jeu de dupe... ou pas ! Quand il est explicitement convenu que la MOA est française, et la MOE largement aussi, les choses sont posées. Que l'industrie aéronautique française ait la prétention d'en tirer bénéfices : évidemment, et c'est logique compte tenu de la disproportion des capacités, résultante de la disproportion des investissements consentis sur des décennies !

L'objectif c'est d'imposer Aibus Defense comme l'acteur unique, le champion ou au moins le leader incontestable, aéronautique de l'Union ... rien de moins. Et à terme ça va s'imposer de facto c'est juste une question de temps.

Ces projets de consolidation tardent beaucoup trop pour certain ... et c'est en cela que le projet SCAF mais aussi les autres projets du même type sont si politique ... il s'agit avant tout de savoir qui commande dans l'Union de demain.

10 minutes ago, Boule75 said:

Par contre, je ne pense vraiment pas qu'il ne s'agisse que d'une histoire de pognon (ce qui, en passant, est un discours entendu en Allemagne... et abondamment relayé) : ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

Il ne s'agit jamais d'histoire de pognon ... le pognon n'est qu'un outil servant telle ou telle politique.

Accessoirement cette propagande "il n'y a pas d'alternative" ... "sans les allemands nous n'avons pas les moyens de ..." et un propos typiquement français et très abondamment relayé par les élites au pouvoir.

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Pour ce qui est de la notion de meilleur athlète ... je suis d'accord avec toi ... du moins tant qu'il est allemand

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Je peux me tromper mais à mon sens c'est la fin de DA ce projet ...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

Mais encore une fois, le programme est politique au lieu d’être la résultante d’une ambition politique, il est devenu l’origine de cette ambition, voir l’alpha et l’oméga. 

L’usm doit servir le f35 au lieu de s’en servir. C’est un reproche qui revient tout le temps là ça va encore plus loin, le scaf n’est plus un projet militaire pour appuyer une politique, on a l’impression que les tenants font de se programme la seule condition de l’avancement du projet europeen. Résultat il va être calibré en fonction du projet européen et non en fonction des besoins opérationnels, commerciales ... ça rajoute de la complexité pour rien. Alors qu’un bon programme essaie de simplifier les choses. 
 

j’aurais aussi apprécié qu’on commence par les programmes plus simple avant d’aller vers le scaf. Le rpas n’est pas une réussite pour le moment et risque de ne jamais l’être. Le char franco allemand est une idée maintes fois échouée. 
 

on remarquera les critiques de chaque côté sur le leader et du manque d’ambition du ngf, au rpas en passant par le mgcs.
 

C’est souligné par les anti et largement ignoré par les pro. Si ces derniers avaient des contres arguments, ils ne se seraient pas privé. Pareil pour le coût du programme avec des sommes affichés complètement incohérentes balancées pour imposer leur choix sans aucun détail et les industriels répondent qu’en réalité, ils ont encore aucune idée du prix final. 
 

tout programme de cette importance à un volet politique mais là, c’est trop.  Non seulement je pense que ça ne fonctionnera pas, les enjeux sont devenus trop gros pour qu’un compris satisfaisant pour tout le monde puisse être acté mais en plus ce projet laissera des traces, des blessures qui deserves les tenants du projet européen. (J’en suis pas mais ça veut pas dire que je ne vois pas la limite de cet exercice et pas besoin d’être europeistes pour vouloir s’entendre avec nos voisins).  

[Sillage]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Là tu exprimes tes angoisses ... mais est-ce la réalité ?

La volonté du couple Franco-Allemand est de créer des champions industriels de l'armement et de faire front sans concurrence interne sur les marchés de renouvellement Rafale/EF en intra communautaire et extra communautaire pour faire survivre nos savoirs faire (et diminuer les coûts par massification de la production).

Les politiques envisagent donc à terme une fusion Dassault/Airbus DS et Safran/MTU/Indra etc.. par pilier SCAF ...

Pour le moment l'intention n'est pas déclarée. Mais elle ne préfigure en rien de la répartition de l'actionnariat. Elle sera faite sur la valeur des assets et du portefeuille client. Le business c'est le business.

Pour le moment Dassault à le lead dans ce domaine. Pour Safran c'est différent, le risque c'est d'avoir BAe/RR comme condition de la fusion Tempest/SCAF.

Attention, le NGF c'est le premier coup tactique, le SCAF le second et les fusions d'entreprise le troisième ..

Ceci est vrai si les dirigeants européens ont une vision supranationale, européenne avec notamment l'intention de faire face aux champions US, d'avoir des règles d'exportations claires (pensée à l'Allemagne!). Est-ce la réalité, je ne sais pas d'autant que le contexte, les dirigeants changent et donc les intérêts et politiques. Le plus probable est que nous restions dans une vision nationale et que l'Allemagne souhaite acquérir lead et compétences via ces coopérations. Si nous restons dans cette supposée vision européenne et vu le savoir-faire actuel, dans le périmètre UE, c'est la France qui devrait avoir le lead sur la cellule (DA), la motorisation (Safran) et l'avionique (Thalès) ... pas sûr que les Allemands et Espagnols disent oui.

[capmat]

il y a 26 minutes, Sillage a dit :

 l'intention de faire face aux champions US

Champions US ?

A part les GAFAM...

[bubzy]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

e vais essayer de t’épargner ça rapidement. 225 rafale dont le coût global r&d + production + mco est de 220 millions. Soit 50 milliards , la mco est bien dedans, la tva aussi. 
la r&d est maintenant partagé avec l’industriel et les clients.  

c’est en comptant 7500 h de vol, si on monte à 9000h ça sera plus.

Alors faut apprendre à me connaître, moi il me faut du rapport parlementaire, du factuel, sourcé. Je serait pas à 1 000€ près, mais je sais d'avance que c'est un excercice compliqué parce que la cible du départ a énormément changé. Déjà parce que beaucoup d'eau est passé sous les pont et que les objectifs ont changé. Moins d'avions, plus d'heures de vol, livrés au compte goutte, des développement qui s'enchaînent... On pourrait peut être être capable de dire ce qui a été payé, mais ce qui le sera... Là c'est de l'ordre du doigt mouillé. 

[bubzy]

Il y a 12 heures, emixam a dit :

Bon après vu que les britanniques et les allemands ferraillent leurs T1 après a peine 1500h c'est sur que leurs coûts total de possession ne va pas augmenté, alors que nous on va développer un F5, F6 voir F7 et probablement encore augmenter le potentiel global donc notre coût global du programme va encore augmenter.

 

kwa ? sûr de ça ? 

Bon je sais qu'à certain je semble débarquer, mais faut pas oublier que j'ai quitté le milieu de la publication depuis 4 ans et que je me suis pas tenu à la page voir j'ai zappé certaines informations. Vais poser quelques questions de béotien. 1500H ça me paraît bien peu...

[Sillage]

il y a 52 minutes, capmat a dit :

Champions US ?

A part les GAFAM...

Même si les Boeing et LM accumulent les soucis (enfin, pas LM en terme financier), ces deux sociétés restent bien les champions désignés des USA sur le marché de l'aviation militaire, tout comme Raytheon et d'autres en avionique, armement, systèmes terrestres, ... Ces sociétés bénéficient d'une R&D importante, du marché intérieur et de l'appui extérieur du gouvernement (diplomatie, renseignement, financement des ventes, ...). Je comprends que Pierre F. évoque la constitution similaire de champions européens mais je doute de la vision européenne des dirigeants, ceux-ci gardant une forte vision nationale (ne serait-ce que parce les élections restent nationales). Au-delà de champions européens, il faudrait aussi l'équivalent d'un Buy American Act.

[ARPA]

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

kwa ? sûr de ça ? 

Bon je sais qu'à certain je semble débarquer, mais faut pas oublier que j'ai quitté le milieu de la publication depuis 4 ans et que je me suis pas tenu à la page voir j'ai zappé certaines informations. Vais poser quelques questions de béotien. 1500H ça me paraît bien peu...

1500 H, vu leur coût d'exploitation et leur utilité, c'est beaucoup aussi...

Les anglais ont même un programme de "recyclage" (comparable aux casses pour voitures) qui permet de les rentabiliser.

[rendbo]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.
Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire. 

tout est relatif : on a besoin d'argent allemand que parce que l'on choisit politiquement de déverser des montagnes de pognons dans d'autres secteurs. il suffit de regarder le budget de l'état pour voir que les répartitions sont des choix politiques à court terme et à long court.

Pour ce qui est des allemands, ils pensent pouvoir jouer sur certains leviers, mais dans tous les cas ils préfèrent, quand ils n'arrivent pas à piller ce que les Français ont payé de leur sang, acheter américain et n'avoir aucune contre partie. Donc eux aussi leur choix politique est fort et instructif. Ils ne jouent la fibre européenne que pour venir essayer de voler la mise à niveau SoA parce qu'ils n'ont jamais entretenu leurs outils. Et encore, un outil pourquoi faire ? ils ne font même pas des ronds dans le ciel avec leur matos, ne veulent pas/plus exporter si on risque de faire la guerre avec leur matos militaire, ... 

Et c'est cela qu'il faut retenir : pour un Allemand, plutot ne rien avoir en achetant américain, que d'avoir quelques bout en achetant européen si européen veut dire "français" !

Modifié le 11 juin 2021 par rendbo

[wagdoox]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

tout est relatif : on a besoin d'argent allemand que parce que l'on choisit politiquement de déverser des montagnes de pognons dans d'autres secteurs. il suffit de regarder le budget de l'état pour voir que les répartitions sont des choix politiques à court terme et à long court.

On est d’accord c’est pas une question d’argent mais de priorité. Si je puis me permettre il semblerait qu’acheter la paix sociale ne suffit plus. Il est donc probable que les choses change bien avant la mise en service du ngf. 
on parti ? Slapbet ;)

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Les courants que tu décris sont hyper-minoritaires. Il n'a jamais été question en France de partager la dissuasion (et d'ailleurs personne n'a proposé la moindre modalité pratique réaliste pour l'instant pour le faire).

Mais on a le droit, voir le devoir, de se méfier, pourquoi pas.
Il ne t'aura cependant pas échappé que Bruxelles n'a aucun rôle dans le SCAF.

Bruxelles n’est justement que modalité. Et vu le nombre de fois où la team à promis jurer on ira pas plus loin pour quelques années faire exactement que les « complotistes » craignaient ... 

 

[rendbo]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

On est d’accord c’est pas une question d’argent mais de priorité. Si je puis me permettre il semblerait qu’acheter la paix sociale ne suffit plus. Il est donc probable que les choses change bien avant la mise en service du ngf. 
on parti ? Slapbet ;)

c'est un peu plus compliqué qu'une question de "paix sociale", mais oui dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, c'est une question de priorités... et de compréhension/interprétation des interconnexions économie/sociologie/urbanisme/santé/éducation... pour moi c'est assez compliqué parce que je viens des formations plus basées sur des sciences dures (maths, mécanique et physique), et que les conclusion de ces sujets changent du tout au tout suivant les bases posées et le dogme utilisé. Comme écrit dans "l'économie pour les nuls, les statistiques c'est dire qu'un homme avec les pieds dans le frigo et la tête dans le four est à la bonne température moyenne"

pour ceux qui ne connaitraient pas encore Heu?réka (est ce encore possible en 2021 ) ; https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ

 

 

Modifié le 11 juin 2021 par rendbo

[wagdoox]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

c'est un peu plus compliqué qu'une question de "paix sociale", mais oui dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, c'est une question de priorités...

Je précise qu’aujourd’hui l’état providence n’est maintenu par « l’élite » que par peur des représailles.

Ça coûte une pognon de dingue mais sans ça, ils vont traverser la rue et venir me chercher. 

Modifié le 11 juin 2021 par wagdoox

[Deres]

Tu as aussi des soucis d'équilibre si tu supprimes l'état providence. On l'a vu avec les allocations logement. Certes, celles-ci mènent à une augmentation des loyers en les équilibrant avec les allocations et en solvabilisant les locataires. Mais le soucie est que si tu les diminues, les loyers ne descendent pas instantanément mais demanderont plusieurs années avant que le marché ne s'équilibre ...

C'est tout le problème des effets à long terme versus les effets à court terme. Tout comme les aides qui ont des effets positifs à court terme mais négatifs à long terme, leur suppression à certes des effets positifs à long terme mais négatifs pour les individus à court terme. En période d'élection, on va bien voir les actions à court terme destinées à gagner des voix quelque soit les effets négatifs à long terme.

Modifié le 11 juin 2021 par Deres

[Claudio Lopez]

Pour les négociations du SCAF, les équipes Dassault  et AIRBUS vont se réunir une dernière fois le 15 juin pour une réunion de la dernière "chance" à 21 heures.

https://www.sofoot.com/match-france-allemagne-euro-2021-1925806.html

Ce sera à Saint Denis.  

 

Modifié le 11 juin 2021 par Claudio Lopez

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ce sera à Saint Denis.  

Montjoie !

[Hussard]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ce sera à Saint Denis.  

 

Il y a une erreur sur cette page, parce qu'en vrai la rencontre sera à Munich.

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

Saint Denis.  

Pour qui la baffe ? 

à l’instant, Hussard a dit :

Munich

Pas bien meilleur signe !  ou le précédent aura t il servi de vaccin ? 

[Coriace]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Pour qui la baffe ? 

Pas bien meilleur signe !  ou le précédent aura t il servi de vaccin ? 

Louis Renault dans sa vision de l'Europe et des relations Européennes me fait beaucoup penser à certains de nos dirigeants. "par le commerce avec l'Allemagne nous aurons la paix".