scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Tetsuo]

Attention ! Attention !

Ca fait 3 ans que les allemands travaillent sur un projet !! 

Mais nous ..non.

Ca fait combien de  temps que dassault et cie travaillent sur la suite ?

Projet sur lequel d ailleurs personne n est d accord avec personne ... 

Ils essayent de gagner du temps ou quoi ?

Modifié le 6 novembre 2021 par Tetsuo
Rajout

[wagdoox]

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Mais quels navires ? Celui qui sera commandé dans 5 ans pour remplacer le Juan Carlos et s'adapter aux avions embarqués ?

Le JC ou sont successeurs sont et resteront STOVL, à aucun moment l'Espagne ne pourra se permettre le luxe d'acheter un PANG.
Car pour mettre un NGF sur l'eau, il faut un PANG l'un sera designer pour aller avec l'autre. 
Apres je veux bien que les espagnols arrivent avec un mouture à eux avec un PA plus petit, pas de cata et meme des F35 dessus ;).

Ensuite ca voudrait dire une rupture de capacité de plus 10 ans et un effort budgétaire débile pour remonter en compétence, réacquérir le savoir faire... 

Le JC à quoi 11 ans ? il est vieux pour toi ?

Tu ne fais pas le lien parce que tu réfléchis en français, les espagnols ne mettront pas un PA lourd en service, à dire vrai ils ont un bâtiment qui fait porte avions adac et porte hélico pour des raisons financière. Porte aéro multirole si tu veux. 



 

[Nec temere]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est le principe d'une coopération. Sinon c'est un financement participatif.

J'aime bien le concept. Un avion financé par crowdfunding : Un avion acheté en précommande, un goodies en plus à la réception !

C'est vendeur  

[wagdoox]

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Depuis quelques années les Allemands augmentent leur budget de recherche dans tous les domaines possible. 

Ils sont les premiers contributeurs de l'Europe spatiale, viennent de récupérer la construction du moteur d'Ariane 6.

Le DLR Allemand, équivalent de notre ONERA, possède un budget aussi important que le notre et travaille sur le SCAF officiellement depuis maintenant 3 ans.

Au jeu de qui sait quoi faire, il vaut mieux ne pas être trop prétentieux en ce moment. 

depuis quelques années ne permet pas à l'Allemagne ne rattraper des décennies. 
C'est pas ca qui leur à permis de récupérer les moteurs, c'est qu'elle a mis en position de faiblesse la France qui a voulu garder un secteur spatial européen intégré et cohérent (à mon avis elle n'a fait que gagner du temps en perdant des millions euro en R&D). Si vraiment ce moteur avait été dev par les deniers allemands ils auraient été en Allemagne depuis le debut. 
Le DLR a-t-il le meme savoir faire et les memes équipements ? je suis pas sur. Qu'a-t-il tellement pondu ? C'est vraiment officiel ? tu aurais une source ?

[Conan le Barbare]

Ça fait au moins dix ans que les Allemands on mis le paquet sur la motorisation spatiale . Ça vient pas de nul part le fait qu’ils récupèrent la partie motorisation.

[Ronfly]

Effectivement les Allemands ont augmenté leurs moyens mis à disposition de la recherche de ce domaine. Ils ont de belles capacités dans différents domaines. Mais leurs récentes décisions concernant, par exemple, le développement d'un lanceur léger alors qui il y a Véga, de l'achat de P-8, de F-18sh, du magouillage de répartition dans le MGWS, du possible abandon du Tigre MK2 et j'en passe, est loin d'être positif pour donner de bon signes pour faire de la coopération. Il n'en reste pas moins qu'il y a un gap dans certains domaines entre nous. Seul, nous avons les moyens technologiques, de conception, d'essais, de certification et autres pour mener un tel programme à son terme dans un cadre défini. Il est acté que Dassault mène avec une équipe dédiée depuis de nombreuses années un projet de nouveau chasseur. D'en l'attente du lancement du NGF, Dassault devait faire tourner ses bureaux d'études. Du coup, une étude existante (plan B) pourrait servir de base sur un projet alternatif avec des coopérants internationaux au besoin dans le cas où l'on se trouverait dans l'impasse sur le NGF.

[clem200]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Le DLR a-t-il le meme savoir faire et les memes équipements ? je suis pas sur. Qu'a-t-il tellement pondu ? C'est vraiment officiel ? tu aurais une source ?

Je n'ai pas dis ça. 

Je dis que notre situation de leader en Europe peut rapidement être remise en cause 

Rapport de Senat 2020

https://www.senat.fr/rap/a19-142-5/a19-142-57.html

Citation

Autre exemple assez parlant : le budget de l'équivalent allemand de l'ONERA, dont nous avions évoqué déjà l'an passé le dynamisme : la subvention de l'Etat allemand à la partie consacrée à la recherche aéronautique du DLR est passée de 130 millions d'euros par an au début de la décennie à 180 millions en 2017, et elle continue d'augmenter rapidement. Il est évident que l'ONERA ne pourra pas conserver indéfiniment sa position de référence européenne dans ce domaine si la France consacre beaucoup moins de moyens à ce champ que nos partenaires allemands.

Il semble en outre qu'à ce stade il soit envisagé que les études amont du projet SCAF soient confiées au DLR (qui n'a pourtant pas d'expérience passée en matière d'avion militaire), et non à l'ONERA.

Ici un autre rapport du Sénat avec les courbes de budget, de subvention et d'employés DRL / ONERA 

http://www.senat.fr/rap/r19-604/r19-60412.html

 

[MIC_A]

Pour qu'une coopération réussisse il faut que tous les acteurs le souhaitent vraiment en étant ambitieux mais pas extravaguent dans les exigences de chacun.
Hors, que voit-on poindre autour de nous ?
L'Espagne inféodé coté productions/utilisation militaire par les US, pas mieux coté Allemand qui s'oriente vers des aéronefs US pour le air/sol ou la surveillance en mer.
Les deux qui ne se cachent pas de continuer à acheter US en rêvant d'une compatibilité des systèmes à terme chose que les US refusent pour le moment.

Et nous au milieu qui devrons nous débattre pour venir en aide aux uns et au autres si on veut avancer et même par sûr qu'on le puisse si les industriels concernés ne sont pas dans le projet !
Comme Defa l'a écrit, chacun doit apporter ses compétences et pas se substituer à des entreprises reconnus leader dans les domaines convoités, cas de Thalès et de Safran !
Nous sommes désolé que ces dernières bien qu'internationales soient aussi Française mais ce n'est pas une raison suffisante pour les exclure ou les limiter à pas grand chose alors que les investissements demandés sont conséquents, même partagés et vont peser sur les finances.
Ce projet comme l'autre MGCS sont depuis le début politique et notre président semble bien seul à croire encore à une hypothétique défense Européenne !

Coté Allemand, dupliquer des installations couteuses déjà existantes ailleurs ne m'inspire rien de bon pour la suite de ce projet en sus des exigences de plusieurs prototypes construits.

 

Modifié le 6 novembre 2021 par MIC_A

[Patrick]

L'ONERA alerte sur la disparité dans l'investissement entre DLR et ONERA depuis déjà un bail.

http://www.senat.fr/rap/r19-604/r19-604_mono.html

Mais avec tout ce investissement, ça a donné quoi?

Ils achètent à qui les allemands?

Aux américains.

Ah. Zut.

[clem200]

J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même 

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

Modifié le 6 novembre 2021 par clem200

[MeFi_Toi(dina)]

L Allemagne a rien à dire pour mon avis. 

Elle donne des conseils aux autres se desmillitarise, veut bloquer les exports sur principe de s est pas bien la guerre... Alors pourquoi se lancer dans un projet militaire avec eux ? Pourquoi tu en veux pas pour toi et après pleurer d avoir des américains sur son sol pas assez?

La géopolitique de l Allemagne est pas stable (enfin si pour eux) mais en aucun cas vis à vis des pays européens et encore moins dans l intérêt français ou espagnol. 

Ça se montre à l encontre de la Grèce quand les grecs ont acheté du Rafale les turcs des sous-marins allemand et à preuve du contraire la Turquie ne faire pas partie de l UE. Et va même à l encontre de celle ci. 

La défense européenne est une chimaire malheureusement... Et pas oublier que l UE n est qu une coopération commerciale ! 

[RMR_22]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

et @RMR_22 : je comprend la lecture faite, je trouve l'expression de @pascal un peu maladroite.

Pour autant, il faut bien comprendre ce qui hérisse beaucoup, côté "équipe Rafale", dans le montage actuel du projet :

• iniquité : la France a plus investi dans son industrie de défense que l'Allemagne et l'Espagne ces 50 dernières années : plus, mieux, et avec talent. C'est factuel. Le Rafale est supérieur et moins cher que l'EF, l'avion a été conçu et développé en totalité et il y a tout un écosystème autour (des satellites aux radars).
  Ces investissements se payent en compétitivité globale pour le pays : consacrer 2% du PIB à la défense plutôt que 1,2% est un handicap pour les finances publiques. Si le commerce extérieur français était florissant comme le budget de l'état si nous n'avions de déficit ni avec l'Allemagne ni avec l'Espagne on pourrait comprendre certaines largesses mais ce n'est pas le cas. Il serait donc logique, sain et juste, intéressant même pour tout le monde que la spécialisation joue. Au lieu de ça, le budget (de développement) est réparti par tiers, alors même que l'Espagne a un budget militaire beaucoup plus faible et commandera évidemment moins d'avions, et alors que l'Allemagne a profité à plein de l'Euro et a imposé des dogmes économiques pas tout le temps intelligents, voire fréquemment malsains (et contraires à la théorie économique standard !) à ses voisins.
  Admettons, à l’extrême limite, puisque tant l'Allemagne que l'Espagne financent leur part du développement, que leurs industries aéronautiques soient ainsi subventionnées. Mais il est hors de question que ce partage perdure sur les phases ultérieures, et surtout, du point de vue français, il correspond à une forte distorsion de concurrence (Airbus est payé pour rattraper son retard sur Dassault, pour caricaturer), il génère des "malentendus" (pour être gentil) sur le partage non seulement de la propriété intellectuelle (droit d'usage de ce qui est développé dans ce cadre) avec une demande de partage du savoir faire (beaucoup plus long à obtenir). Et il est générateur de risques.
• risques : sur le prix, sur les délais, sur la qualité, sur la performance. Exemple évident : Eurofighter, développement beaucoup plus cher, et en retard. Mais aussi A400M où il a fallu que les "sachants" français dépannent les partenaires moins avancés. Risques sur la complétude fonctionnelle également : comment imaginer qu'Indra atteigne le même niveau que Thalès et Safran autour de Spectra, pour ne prendre qu'un exemple ? Cela signifie-t-il qu'il faudra qu'on refasse, en France, des développements nécessaire pour atteindre les performances voulues ?
  Et ces risques (industriels, financiers, sur les délais) en cachent un plus grave : militaire.

Au risque qu'on nous reproche, par facilité, une forme d'arrogance française, sur ce sujet : la voracité industrielle allemande est espagnole sur ce projet est préoccupante.

Je vais répondre parce que vous avez fait un post poli et constructif.

Dans l'un de mes premiers commentaires, j'ai dit que je préférais que la France dirige le projet, et que la gestion française sera meilleure que la gestion espagnole. Je suis donc d'accord avec vous.

Mon argument est qu'il me semble que, même si la France peut diriger le SCAF, interdire à l'Espagne et à l'Allemagne d'acheter le F-35 aujourd'hui me semble une atteinte à la liberté.

Je n'aime pas entendre que les États-Unis forcent leurs alliés à obéir, alors que dans le même temps, la France profère des menaces d'expulsion contre ses partenaires.

Nous pouvons critiquer les États-Unis pour de nombreuses raisons, mais il existe une réalité inconfortable pour certaines personnes, à savoir que le Royaume-Uni et l'Italie, bien qu'ils aient acheté des F-35, conservent leur liberté d'acheter des Tempest.

Je souhaite que l'Espagne et l'Allemagne, malgré l'achat de SCAF en 2040, conservent également la liberté d'acheter tout F-35 avant 2030.

L'exploitation d'avions furtifs, en particulier, permettrait d'acquérir une expérience précieuse qui pourra être utilisée à l'avenir pour exploiter tout le potentiel du SCAF. D'autre part, les pilotes devraient sinon être formés après 2040, ce qui créerait un problème de compétences.

Il a fallu des années aux États-Unis pour développer la doctrine des avions furtifs. Plus tôt nous commencerons, plus tôt nous l'obtiendrons.

J'ai également entendu dans ce forum "l'avion sera européen ou ne sera pas".

En tant qu'ami de l'armée, je trouve cette phrase horrible. Ne pas disposer d'un avion pour défendre mon pays me semble complètement absurde et illogique.

Je veux aussi dire une chose, du point de vue de beaucoup de gens, l'attitude des institutions françaises est perçue comme des problèmes psychologiques qui sont contraires à la pensée stratégique.

Le devoir de l'armée est de défendre le pays, donner la priorité à l'industrie plutôt qu'à l'armée est une erreur.

 

[MeFi_Toi(dina)]

Je suis vraiment d aoord avec toi, 

Mais une chose qui me chagrine C est européen ça veut rien dire et tout dire 

L UE estt bâti sur des bases commerciales en aucun cas militaire vue qu on est tous dans l OTAN. Sauf quand réalité l OTAN se sont les usa et les autres donc vue qu ils ont changé. A nous de s adapter et pour l instant les pays européens n ont pas compris que l intérêt est la Chine et non plus la Russie. 

À l Europe de se défendre toute seule par principe ne pas compter dessus et la se trouve le problème. Que les espagnols ou italiens achètent du F35 pour leur porte avion ce n est pas le souci mais un avion qui est capable de défendre sans compter l apport américain en est un autre. 

 

[Snapcoke]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même 

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

Parti comme c'est parti, effectivement, ils vont rattraper leurs retard, aucun doute là dessus.

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

je suis pas sur de comprendre tu peux poser les ngf comme des fusees ?! 

Non, en  SRVL (Short Rolling Vertical Landing)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Shipborne_rolling_vertical_landing

[Gallium]

il y a une heure, Patrick a dit :

L'ONERA alerte sur la disparité dans l'investissement entre DLR et ONERA depuis déjà un bail.

La DLR n'est elle pas plutôt l'équivalent de l'ONERA ET du CNES ?

[Patrick]

il y a 7 minutes, Gallium a dit :

La DLR n'est elle pas plutôt l'équivalent de l'ONERA ET du CNES ?

On peut dire ça oui. Mais ONERA et CNES étant déjà intimement liés, quelle différence?

[Gallium]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

quelle différence?

Je réfléchissait sur le budget total CNES + ONERA

DLR = 3,8 Md d'€ = CNES + ONERA
CNES + ONERA = 2,78Md +  0,23  = 3,1 Md €

Et bien même là les Allemands sont au dessus

[Tetsuo]

Ils étaient au dessus aussi pour l Eurofighter, l A400, l eurodrone...

Je crois même que leur budget de défense est au dessus du notre .

 

[Chimera]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même 

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

L'industrie aéronautique a l'unique particularité de juger de la performance d'une R&D par sa capacité à transformer celle-ci en objets volants bien identifiés, certifiés, industrialisés et commercialisés.

Avec tous les moyens déversés dans le DLR depuis de nombreuses années, je n'ai malheureusement toujours rien vu voler.

[Patrick]

il y a 45 minutes, RMR_22 a dit :

Je veux aussi dire une chose, du point de vue de beaucoup de gens, l'attitude des institutions françaises est perçue comme des problèmes psychologiques qui sont contraires à la pensée stratégique.

Et quand des gens comme romano prodi ou je ne sais plus quel diplomate allemand vont raconter que la France devrait "donner ses armes nucléaires et son siège de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU à l'Europe", là ce ne sont pas des "problèmes psychologiques" peut-être? 

Ce discours qui tend à dire "le problème c'est la France" ça fait DES DÉCENNIES qu'on l'entend, on commence à avoir l'habitude.
Et ça ne fonctionne plus depuis un très long moment.

De plus, même s'il était avéré que la France ait des "problèmes psychologiques", et bien je préfèrerais vivre dans un pays avec des "problèmes psychologiques" que dans des nations complètement "BRAIN DEAD" qui confondent OTAN et défense européenne, qui jouent contre la Grèce au profit des turcs, et qui prétendent acheter US et en même temps faire des trucs "européens" sur exactement les mêmes créneaux alors qu'il n'y a pas les fonds.

Quant à la "pensée stratégique" on l'a très bien compris ne vous en faites pas: la France est entourée de gens qui ont juré de la détruire en douceur et par tous les moyens, parfois au profit d'autres nations, et ce alors que dans le même temps la France a, depuis des décennies, permis à ses voisins d'exister sur des créneaux d'où ils étaient entièrement absents.

 

Et bien certes, un pays choisit ses amis, mais pas ses voisins. Mais on est pas obligés d'être amis avec ses voisins.

 

À titre personnel et pour préciser le fond de ma pensée, je ne suis pas favorable à la sortie de l'Europe. Mais je suis favorable à ce que la France joue pour elle et personne d'autre. Que nous fassions comme les autres "européens", à regarder NOTRE intérêt en premier lieu. Celui de nos vrais partenaires et clients ensuite. Et celui de nos voisins à la toute fin.

C'est-à-dire exactement ce que font les nations qui s'équipent aujourd'hui de matériels américains majeurs sans aucune assurance d'être respectés en tant que parties prenantes au contrat.

 

il y a 21 minutes, Tetsuo a dit :

Ils étaient au dessus aussi pour l Eurofighter, l A400, l eurodrone...

Je crois même que leur budget de défense est au dessus du notre .

Oui. Et on voit le résultat. Enfin, non justement, on ne le voit pas, mais c'est bien ce qu'il fallait comprendre.

[Chimera]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je n'aime pas entendre que les États-Unis forcent leurs alliés à obéir, alors que dans le même temps, la France profère des menaces d'expulsion contre ses partenaires.

Ce ne sont pas des menaces mais des conditions posées par la France à la bonne exécution du SCAF et clairement annoncé depuis le début du projet.

Financer le SCAF + F35, ça ne marchera pas car le F-35 siphonne les budgets défense de tous ceux qui ont décidé de l'acheter.

Citation

Nous pouvons critiquer les États-Unis pour de nombreuses raisons, mais il existe une réalité inconfortable pour certaines personnes, à savoir que le Royaume-Uni et l'Italie, bien qu'ils aient acheté des F-35, conservent leur liberté d'acheter des Tempest.

Ils ont la liberté de dépenser les derniers centimes qu'il leur reste dans le Tempest, effectivement.

Modifié le 6 novembre 2021 par Chimera

[Boule75]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je vais répondre parce que vous avez fait un post poli et constructif.

Dans l'un de mes premiers commentaires, j'ai dit que je préférais que la France dirige le projet, et que la gestion française sera meilleure que la gestion espagnole. Je suis donc d'accord avec vous.

Mon argument est qu'il me semble que, même si la France peut diriger le SCAF, interdire à l'Espagne et à l'Allemagne d'acheter le F-35 aujourd'hui me semble une atteinte à la liberté.

Nous n'avons aucunement la possibilité d'interdire : Allemagne comme Espagne restent souveraines. Par contre nous avons parfaitement le droit de considérer qu'il est stupide, pour nous, de partager des efforts, des connaissances et dépendre de partenaires qui finalement, auraient peut-être plus intérêt à torpiller les projets qu'à les voir réussir.

Or c'est bien exactement ce qui se joue avec la quasi-totalité des "partenaires" de défense en Europe : Fincantieri qui, pour ce qu'on en voit voit, ne perd pas une occasion de torpiller DNCS, comme Navantia avant lui ; l'Allemagne avec le MGCS actuellement, avec les avions de patrouille maritime hier, et avec des préceptes de gestion de projet stupides côté parlementaires ("nous ne planifions rien à long terme, les autorisations seront données de 12 mois en douze mois, après de longues tractations à chaque fois") ; la Pologne qui annule ses commandes ; la Suisse même, hors de l'UE, justifiant ses achats de matériels inadaptés en truquant ses évaluations budgétaires au profit des appareils américains ; et ainsi de suite, et ne parlons pas  des anglais.

Notre besoin est "simple" : nous voulons être capables de nous défendre de manière souveraine, sans dépendre d'alliés éloignés, dont certains intérêts sont contradictoires avec les nôtres et qui plus est, de plus en plus incertains, de plus en plus fragiles même. Or, et c'est déplorable, les USA correspondent parfaitement à cette définition, ils sont en pleine dérive interne, travaillés à la fois par des fascistes et par un complexe militaro-industriel expansif et largement hors de contrôle (c.f. Irak 2003, F-35 et il y a d'autres exemples).

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je n'aime pas entendre que les États-Unis forcent leurs alliés à obéir, alors que dans le même temps, la France profère des menaces d'expulsion contre ses partenaires.

Quelles menaces ? Où, quand ? Si demain l'Espagne acquiert des F-35, les questions qui se posent pour nous sont :

• l'Espagne recherchera des compensations industrielles. Au hasard : Indra ou d'autres entreprises espagnoles déjà impliquées sur le SCAF seront sollicitées et tentées. Au sein de celles-ci, les américains auront beau jeu de favoriser ceux qui les aident à torpiller le projet, en débauchant tel ingénieur talentueux, en faisant prioriser des besoins de court terme au détriment du travail commun, etc... Comment protégera-t-on nos secrets ? Comme tiendra-t-ton les échéances ? Quelles garanties est-on susceptibles d'obtenir ? Face à LM soutenu par la CIA et la NSA, la réponse est certainement : Indra ne pourra rien tenir.
• L'Espagne pourra-t-elle finalement continuer dans le SCAF alors que son budget sera grevé par les coûts exorbitants de l'avion US ? Combien achètera-t-elle de NGF ? En achètera-t-elle seulement ou trouvera-t-elle que finalement, elle dépense déjà assez dans sa défense ? Et si elle n'en achète pas, pourquoi donc aura-t-on laissé partir de la charge de travail, pourquoi aura-t-on créé une dépendance à l'industrie espagnole, que dira-t-on à nos industriels et à nos militaires ? "On aura essayé !" Ca ne les consolera pas.

En pratique, il n'y a pas de "menaces" françaises : il y a une exigence de cohérence vis à vis des partenaires, et cette exigence conduit à penser l'achat de F-35 est probablement incompatible avec la poursuite de la coopération sur le Scaf, elle conduirait à un échec et une gabegie, pour nous, à l'image de ce qui se passe quand les USA, majoritaires chez Rheinmetal, exigent d'entrer sur le MGCF et conduisent le projet à l'échec par diverses tactiques de lobbying et de sabotage au niveau politique et industriel.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Nous pouvons critiquer les États-Unis pour de nombreuses raisons, mais il existe une réalité inconfortable pour certaines personnes, à savoir que le Royaume-Uni et l'Italie, bien qu'ils aient acheté des F-35, conservent leur liberté d'acheter des Tempest.

On verra ce qui sort du projet. La probabilité la plus forte est : rien de souverain, un truc à moitié US.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Il a fallu des années aux États-Unis pour développer la doctrine des avions furtifs. Plus tôt nous commencerons, plus tôt nous l'obtiendrons.

.... Neuron. Spectra. On n'a pas attendu.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

J'ai également entendu dans ce forum "l'avion sera européen ou ne sera pas".

En tant qu'ami de l'armée, je trouve cette phrase horrible. Ne pas disposer d'un avion pour défendre mon pays me semble complètement absurde et illogique.

L'avion sera européen ou américain, c'est ça ce que ça veut dire.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je veux aussi dire une chose, du point de vue de beaucoup de gens, l'attitude des institutions françaises est perçue comme des problèmes psychologiques qui sont contraires à la pensée stratégique.

Il y a des gens qui tirent leurs revenus du temps qu'ils passent à faire dire aux institutions françaises ce qu'elles ne disent pas. Sur la défense européenne, ça fait au moins 40 ans qu'il  répètent partout et en toutes occasions "regardez, les français veulent torpiller l'OTAN !", alors que non...

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Le devoir de l'armée est de défendre le pays, donner la priorité à l'industrie plutôt qu'à l'armée est une erreur.

Très jolie phrase : tu as vraiment l'impression que c'est ce qui se passe sur le Scaf, le MGCS, l'achat suisse, etc ?

[Bechar06]

MERCI à @Boule75  et @Patrick pour leur dernières interventions et la qualité de leurs arguments  !  et tous les autres qui poussent et tirent autour .. La mayonnaise monte, monte !

MERCI à @RMR_22 et @zaragozano ( ESPAGNE ) et @gianks  ( ITALIE ) qui contribuent à nous pousser dans nos retranchements ( de français ) sur ce qui se cache derrière nos positions françaises sur nos industries de défense: notre souveraineté et notre indépendance à la fois stratégique et militaro-industrielle, bâties sur longue période depuis + de 60 ans

Regret qu'un forumeur allemand ne vienne pas apporter sa contribution

[Kelkin]

Il y a 3 heures, RMR_22 a dit :

Le devoir de l'armée est de défendre le pays, donner la priorité à l'industrie plutôt qu'à l'armée est une erreur.

Regardons les États-Unis d'Amérique. Ils donnent très clairement la priorité à l'industrie. D'ailleurs, ils ont une mesure extrêmement protectionniste en vigueur, le bien-nommé Buy American Act, qui fait exactement ce qu'il dit dans son titre : il est tout simplement ILLÉGAL pour une administration américaine (telle que le Pentagone) d'acheter des trucs qui ne sont pas produits sur le sol américain par une compagnie américaine à partir de matériaux américains. Ils ne le peuvent tout simplement pas. Si une compagnie européenne veut vendre des choses aux USA, il faut qu'elle créée une filiale américaine, avec du personnel américain, y compris au niveau des cadres dirigeants de ladite filiale, et que cette filiale fasse appel à des sous-traitants américains.

En Europe ? Le protectionnisme est interdit, bien sûr, c'est mal. Et tout le monde achète des trucs américains. Tandis que l'Amérique n'achète rien, ou presque, en retour. On a donc un système ou l'argent circule en sens unique, de l'Europe vers l'Amérique.

Est-ce que c'est une erreur de leur part ? Manifestement, vu que l'Europe achète américain et que l'Amérique impose son matériel et que tout le monde s'émerveille de comment le matériel américain est le meilleur, ça ne doit pas tant être une erreur que ça...