scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[BPCs]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Ont ils beaucoup d'autres choix pour la coopération. Anglais, Américain et Français. On connaît l'attitude des premiers avec ceux qu'ils perçoivent comme marginaux...

SAAB a déjà une énorme coopération avec les USA sur le T7-A Redhawk dont les commandes sont à plus de 350, sans compter la version agressor et la future version light attack qui risque de faire un malheur (acheter un parapluie US sans payer le prix du F-35). Et dans la série qui pourrait continuer, il serait alors très facile à Saab de faire bénéficier un successeur 4.5 gen du F-16 des évolutions du Gripen E/F.

[wagdoox]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Quoique il me semble que SAAB fait face à un danger de mort pour la prochaine génération. Leur secteur est devenu hyper concurrentiel avec l'arrivée de nouveaux challengers. 

Le succès du gripen est assez beau mais la viabilité de la chaîne a demander au gouvernement de le porter à bout de bras en faisant des queues blanches.

Ont ils beaucoup d'autres choix pour la coopération. Anglais, Américain et Français. On connaît l'attitude des premiers avec ceux qu'ils perçoivent comme marginaux...

Sauf que c’est bien la france qui a refuse de fournier l’aesa pour le gripen ng. 

[Nec temere]

Se reposer uniquement sur le T7-A pour l'avenir de SAAB ne serait pas risquer le déclassement ? Il reste un chasseur d'entraînement.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Nec temere a dit :

Se reposer uniquement sur le T7-A pour l'avenir de SAAB ne serait pas risquer le déclassement ? Il reste un chasseur d'entraînement.

C'est le risque mais le problème est que le marché captif de Saab est assez réduit et ses perspectives de croissance faible. Quand bien même la Suède convertirait et agrandirait un peu sa flotte actuelle sur Gripen E/F, il manque des exportations pour pérenniser l'entreprise. D'autant que la concurrence est de plus en plus féroce et que les derniers LIFT+ vont bientôt être aussi (sinon plus) performants que les JAS-39.

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

SAAB a déjà une énorme coopération avec les USA sur le T7-A Redhawk dont les commandes sont à plus de 350, sans compter la version agressor et la future version light attack qui risque de faire un malheur (acheter un parapluie US sans payer le prix du F-35). Et dans la série qui pourrait continuer, il serait alors très facile à Saab de faire bénéficier un successeur 4.5 gen du F-16 des évolutions du Gripen E/F.

A supposer qu'il y ait besoin de vendre des Agressor (puisque maintenant, tous les chasseurs déclassés y passent)... et que la version d'attaque légère se fasse et perce. Parce qu'on parlait de concurrence au-dessus mais c'est encore pire pour ce segment... sans compter que le marché n'est pas si grand qu'il n'en a l'air et que les drones y ont fait leur nid.

Quant à un successeur suédois du F-16... il existe déjà et pas en Suède : c'est le F-16V.

[BPCs]

il y a une heure, Ciders a dit :

Quant à un successeur suédois du F-16 ... il existe déjà et pas en Suède : c'est le F-16V.

Ce n'est pas le F-16V qui est évoqué pour succéder au F-16 dans l'usaf à ce qui me semble.

[Ciders]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Ce n'est pas le F-16V qui est évoqué pour succéder au F-16 dans l'usaf à ce qui me semble.

Disons que le F-35, ça compte pas.

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Disons que le F-35, ça compte pas.

Il parle du nouvel avion lege de 4.5 gen ou -5. Celui qui doit etre plus rustique pour remplacer le f16 et qui justement fait de la concurrence au f35. 
 

[Ciders]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Il parle du nouvel avion lege de 4.5 gen ou -5. Celui qui doit etre plus rustique pour remplacer le f16 et qui justement fait de la concurrence au f35. 
 

Au vu des circonvolutions américaines pour s'équiper d'avions d'attaque légère, je suis très perplexe sur la possibilité de voir apparaître concrètement un tel appareil.

Ce qui nous laisse le F-35, éventuellement une version armée du T-7. Sachant que le léger n'a plus trop la cote depuis le YF-16.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

cet avion magique qui doit mettre la pression a LM pour réduire les couts du F35, je commencerais a y croire quand on aura vent la moindre ligne de budget attribuée à son développement. On en sait littéralement plus du développement du NGAD que de ce futur avion, ça en dit long. En attendant, ça fait vraiment "attention hein, on va prendre autre chose si le CPFH baisse pas !"

L’idee n’a pas plus de 2 ans officiellement. 
la realite du terrain, c’est que le f35 n’arrive a produire suffisemment de sorties. Et ca c’est redibitoire 

[BPCs]

Il y a 11 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

cet avion magique qui doit mettre la pression a LM pour réduire les couts du F35, je commencerais a y croire quand on aura vent la moindre ligne de budget attribuée à son développement.

Cet avion magique est très probablement le T7 Redhawk, d'après cet article écrit après que Boeing ait fait une présentation au Thinktank de l'auteur :

"Utiliser le même avion comme avion d'entraînement naval,  agresseur dans des exercices,  avion d'attaque léger ou même comme un chasseur."

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/02/13/why-boeings-t-7-red-hawk-trainer-is-shaping-up-to-be-a-breakthrough-success-for-the-us-air-force/?sh=5b469a475f7c

Citation

Boeing priced its bid on the training system with an eye to diverse ways in which the T-7 airframe might be employed by the Air Force and other military services—including those of allied nations. The various digital features of the plane and its commonality with other aircraft types would facilitate using the same aircraft as a naval trainer, an aggressor aircraft in exercises, a light attack plane or even a fighter. At the moment Boeing’s team is focused entirely on making the training system work for the Air Force, but down the road it sees the possibility of many other uses for customers around the world.

L'efficacité de ce programme étant l'antithèse parfaite de celle du F-35 puisque le T-7 coute moins cher à produire que le prix demandé dans le contrat avec l'usaf et à une MCO très légère .

Citation

T-7 is cheap to build and maintain. Boeing has added proprietary features to T-7’s digitally-enabled engineering system that reduce the need for touch labor in assembly. The plane is so much cheaper to build than legacy aircraft that the Air Force has said it might buy up to 475 trainers rather than its stated requirement of 351 without exceeding the $9.2 billion face value of the contract. The savings continue once the plane is operational, because it has 80% commonality with aircraft already in the joint fleet, and has been designed to facilitate maintenance. The ejection seats can be switched out in 15 minutes, and the General Electric F404 engine (also used on Saab’s Gripen) can be replaced in 90 minutes using a few simple tools.

@Stark_Contrast

On n'aurait pas rempli autant de page sur ce forum si le F-35 avait eu un programme aussi bien pensé

Modifié le 21 novembre 2021 par BPCs

[hadriel]

Le CEMAA italien parie sur la fusion du SCAF et du Tempest:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43267/italian-air-force-boss-envisages-merger-of-europes-next-generation-combat-aircraft-programs

[DEFA550]

il y a une heure, hadriel a dit :

Le CEMAA italien parie sur la fusion du SCAF et du Tempest:

Amusant. Ca le gratte visiblement très fort que Dassault ait un trône doré dans le FCAS, beaucoup moins que R&R/BAe en aient un aussi du côté du Tempest.

On comprend aussi entre les lignes que l'idée est de conserver le fauteuil dont ils bénéficient dans le programme Tempest en cas de fusion avec le FCAS, alors qu'ils n'auraient eu qu'un strapontin s'ils avaient adhéré directement au FCAS. On mesure alors la gourmandise qui se dégage de la manoeuvre, et où sont les priorités. Accessoirement ça ne peut qu'affaiblir la France, et c'est un bonus de choix.

Pas très glorieux.

[Pakal]

C'est fort de café de dire que l'Europe ne peut pas se permettre de développer 2 avions de combat, alors que ce monsieur se permet justement de commander des F35 non européen 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

C'est fort de café de dire que l'Europe ne peut pas se permettre de développer 2 avions de combat, alors que ce monsieur se permet justement de commander des F35 non européen 

C'est d'autant plus fort qu'il y avait la France et l'Allemagne d'un côté, le Royaume-Uni de l'autre, et qu'ils ont choisi de renforcer cette dichotomie en misant sur la perfide Albion.

[SLT]

31 minutes ago, DEFA550 said:

C'est d'autant plus fort qu'il y avait la France et l'Allemagne d'un côté, le Royaume-Uni de l'autre, et qu'ils ont choisi de renforcer cette dichotomie en misant sur la perfide Albion.

Ben ça encore, ils avaient un choix 50/50 à faire, vu que les 2 programmes "existaient". Ils auraient misé sur le SCAF, ça n'aurait pas changé grand chose (sauf affaiblir un peu le Tempest, et peut être le SCAF aussi suivant la répartition du programme...)
A la rigueur, ils auraient rejoint le seul programme vraiment UE du coup 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Le CEMAA italien parie sur la fusion du SCAF et du Tempest:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43267/italian-air-force-boss-envisages-merger-of-europes-next-generation-combat-aircraft-programs

la dure realite italienne, c’est qu’ils ne pourront en realite pas tenir les programme ef, f35 et tempest. L’idee est donc de reunit un max de pays sur 1 programme et ainsi reduire le cout d’entré. Ca permettrait a l’italie se reste en 1er division au moins en apparence. 
 

ensuite il a pas forcement tort, les deux sont assez identiques. La seule veritables differences qui a permi le programme rafale, c’est la version marine. Les europeens sont ils pret a faire a cela et a laisser a la france son role ? De son cote la france acceptera t elle une perte de compense partielle ? Et surtout une perte d’independance strategique (seule puissant nucleaire en europe, les anglais n’ont plus de vecteur aeroporte) ? Je ne le crois pas. 
 

enfin un fusion du systeme de systeme serait a fait logique voir souhaitable mais ni elle se fait, ce sera au niveau otan
 

[Nec temere]

Ca devrait en intéresser certains 

http://www.opex360.com/2021/11/24/la-direction-generale-de-larmement-discute-dun-projet-davion-spatial-avec-dassault-aviation/

[Mobius1]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Le CEMAA italien parie sur la fusion du SCAF et du Tempest:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43267/italian-air-force-boss-envisages-merger-of-europes-next-generation-combat-aircraft-programs

Le tempest ressemblant plus à un simple projet d'avion que le fameux "système de système" ne serait-il pas intéressant de ressortir le plan: "un système/ X avions" des tiroirs?

Quand on regarde les (potentiels) partenaires, on voit vite qu'on se dirige vers une redites du schisme EF2K/ Raf avec la suède en arbitre =>

- Un chasseur de supériorité aérienne complétant le F35 et remplaçant l'EF/ F15/ Grippen pour les Brits, Allemands, Espagnols, Italiens, Japonais et Suédois, avec quelques specs pour ces derniers.

- Un chasseur polyvalent, ITAR free et navalisable pour la France...owait...ça existe déjà 

- Des drones développés en coop où DA et son crew seraient marginalisés (vu que ça a l'air d'être le but de la manœuvre hein) mais pourrait faire son beurre sur les doublons nécessaires aux specs françaises pour être ITAR free

- Un système de système OTAN friendly qui ferait la part belle à Thalès

- Un projet français à côté pour le fameux avion spatial disruptif, qui aurait le temps d'avance, vu que les autres en sont encore à se demander comment ils vont payer le remplaçant de l'EF.

La suprématie aérienne théorique de ce projet permettrait de transformer le Rafale en avion de seconde ligne, abandonner le NGF comme pensé actuellement et revenir en 2040/50 pour trouver un successeur (qui sera peut être un drone d'ici là) à notre bon vieux Rafale qui aura enfin droit à une retraite bien mérité^^

Modifié le 24 novembre 2021 par Mobius1

[Paschi]

http://www.opex360.com/2021/11/24/aviation-de-combat-le-chef-de-la-force-aerienne-italienne-predit-la-fusion-des-programmes-tempest-et-scaf/

Je vois comment cela va se terminer : l'Espagne et l'Allemagne vont finir par rentrer dans le rang et vont acheter des F-35. Ces deux pays militerons pour faire fusionner les programmes Tempest et SCAF car leur besoin d'un avion complémentaire au F-35 rejoindra le besoins de la GB et de l'Italie. La France ira développer dans son coin un digne successeur au Rafale (ou pas).

[Patrick]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/24/aviation-de-combat-le-chef-de-la-force-aerienne-italienne-predit-la-fusion-des-programmes-tempest-et-scaf/

Je vois comment cela va se terminer : l'Espagne et l'Allemagne vont finir par rentrer dans le rang et vont acheter des F-35. Ces deux pays militerons pour faire fusionner les programmes Tempest et SCAF car leur besoin d'un avion complémentaire au F-35 rejoindra le besoins de la GB et de l'Italie. La France ira développer dans son coin un digne successeur au Rafale (ou pas).

C'est en effet la conclusion logique de cette affaire, et ça nous fera des VACANCES très honnêtement.

Je commence à en avoir marre de lire des calembredaines.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Personnellement, même si nous avons une aversion pour les classements par génération, je vois le Tempest comme un 5G plus polyvalent que le F35. Néanmoins  le SCAF sera à mon avis un 6G, c’est à dire furtif sans dérives (pour faire très simple) car le projet prend du retard. Faire un 5G serait placer l’avion sur le marché  avec le même handicap que Rafale vis à vis des F35 aujourd’hui.  Le marché des avions 5G sera en plus rempli de modèles Russes, Coréens, Tempest... Bref, il faire un 6G sur le modèle NEUROn pour arriver just in time et couper l’herbe sous le pied à la perfide Albion.

Je comprends ton point de vue mais est-il possible de dire : nous ne ferons pas un avion 5 G mais directement un 6 G. Cette histoire de génération n'est-elle pas du simple marketing de la part des américains. Sait-on réellement ce qui va différencier la 5 g de la 6 g ? Y aura-t-il de nettes ruptures technologiques permettant de les différencier ou la différence entre les deux ne sera-t-elle que le résultat d'une évolution "normale" des technologies ? N'y vois surtout pas de moqueries de ma part, je me pose réellement la question. Si j'étais provocateur je dirais qu'il faut directement faire un avion (système) 7 g afin d'être certain d'avoir le meilleur. 

Ton point de vue qui consiste à dire qu'il faut faire un avion (un système) qui soit le plus moderne possible et incorporant les meilleures technologies me semble cohérant mais cette histoire de génération me chiffonne un peu.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Il ne pourra plus y avoir fusion pendant la phase des étude, jusqu’au prototype car les repartions industrielles sont bouclées. Peux être qu’une fusion est possible sur la partie production.

Personnellement, même si nous avons une aversion pour les classements par génération, je vois le Tempest comme un 5G plus polyvalent que le F35. Néanmoins  le SCAF sera à mon avis un 6G, c’est à dire furtif sans dérives (pour faire très simple) car le projet prend du retard. Faire un 5G serait placer l’avion sur le marché  avec le même handicap que Rafale vis à vis des F35 aujourd’hui.  Le marché des avions 5G sera en plus rempli de modèles Russes, Coréens, Tempest... Bref, il faire un 6G sur le modèle NEUROn pour arriver just in time et couper l’herbe sous le pied à la perfide Albion.

Il se pourrait que cela se termine par un examen comparatif des 2 démonstrateurs aux SCAF et au Tempest, comme cela avait été le cas avec le Rafale et l'EF2000. Et que le meilleur l'emporte, comme entre YF22 et YF23.  Le contre exemple du Rafale et de l'EF devrait être édifiant : Le Rafale coute moins cher et est plus performant (sauf dans de rares spec) et versatile que son concurrent.

[Deres]

il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

Il se pourrait que cela se termine par un examen comparatif des 2 démonstrateurs aux SCAF et au Tempest, comme cela avait été le cas avec le Rafale et l'EF2000. Et que le meilleur l'emporte, comme entre YF22 et YF23.  Le contre exemple du Rafale et de l'EF devrait être édifiant : Le Rafale coute moins cher et est plus performant (sauf dans de rares spec) et versatile que son concurrent.

Le souci n'est pas tant l'avion lui même que la survie des bureaux d'études et des équipementiers, bureaux d'étude inclus. Par exemple, choisir le Tempest, c'est la fin de la production militaire de SAFRAN sauf de manière symbolique comme fournisseur de pièces secondaires. Pareil pour le radar, les contre-mesures et pleins d'autres petits équipements et de petites sociétés de production qui sont en doublons dans pleins de pays européens. Certains pays semble s'en ficher mais en France au moins, la préservation d'une base industrielle souveraine et locale qui est le fruit de 70 ans d'investissements majeurs dans le domaine est un pré-requis de ce programme. Et on voit ce que cela donne sur le long terme sur l'EF. La présence de plusieurs radars AESA, ce n'est pas juste pour des raisons de spécification/timing différents des clients mais surtout pour préserver les compétences/activités des industriels de chacun.

Par contre, il est certain qu'en partant sur un "système de système" au lieu d'un avion unique, on peut envisager d'avoir du travail pour plus de monde. On peut très bien imaginer en singeant les russes un ensemble comprenant un avion lourd bimoteurs plus un avion léger monomoteurs avec une version dronisé plus un drone aile volante subsonique sans version piloté avec un certain nombre de commonalités dans les équipements et les moteurs mais laissant plus de possibilité de se répartir le travail sans le souci majeur du "the winner takes all".

Modifié le 25 novembre 2021 par Deres

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, Deres a dit :

Le souci n'est pas tant l'avion lui même que la survie des bureaux d'études et des équipementiers, bureaux d'étude inclus. Par exemple, choisir le Tempest, c'est la fin de la production militaire de SAFRAN sauf de manière symbolique comme fournisseur de pièces secondaires. Pareil pour le radar, les contre-mesures et pleins d'autres petits équipements et de petites sociétés de production qui sont en doublons dans pleins de pays européens. Certains pays semble s'en ficher mais en France au moins, la préservation d'une base industrielle souveraine et locale qui est le fruit de 70 ans d'investissements majeurs dans le domaine est un pré-requis de ce programme. Et on voit ce que cela donne sur le long terme sur l'EF. La présence de plusieurs radars AESA, ce n'est pas juste pour des raisons de spécification/timing différents des clients mais surtout pour préserver les compétences/activités des industriels de chacun.

Par contre, il est certain qu'en partant sur un "système de système" au lieu d'un avion unique, on peut envisager d'avoir du travail pour plus de monde. On peut très bien imaginer en singeant les russes un ensemble comprenant un avion lourd bimoteurs plus un avion léger monomoteurs avec une version dronisé plus un drone aile volante subsonique sans version piloté avec un certain nombre de commonalités dans les équipements et les moteurs mais laissant plus de possibilité de se répartir le travail sans le souci majeur du "the winner takes all".

Tu as raison dans l'absolu, mais seule la France maitrise aujourd'hui la totalité des technologies pour faire un avion de combat.

l'EJ200 n'est qu'un M53 avec des matériaux plus modernes.  Il n'a pas la température d'entrée turbine du M88 par exemple.

Donc en toute logique le démonstrateur du SCAF sera meilleur que celui du Tempest (il y a quand même le souci du timing : les anglais risquent d'avoir quelque chose à montrer avant nous).  Se Rappeler de l'EAP qui tombe en panne à Farnborough et qui doit ceder sa place au pied levé au Rafale...

Modifié le 25 novembre 2021 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 42 minutes, Pierre_F a dit :

Cette observation fait suite au dévoilement, au cours de la dernière semaine d'octobre, de deux avions de combat chinois de cinquième génération jamais vus auparavant, à savoir une variante biplace du J-20 et un avion de taille moyenne basé sur le démonstrateur technologique FC-31.

 

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Le nouveau chasseur chinois a une forme de delta en forme de diamant, avec un nez fin et une envergure comparable à celle du J-20, qui compte parmi les plus grands chasseurs en service dans le monde. Sa conception sans queue a été largement spéculée comme étant au centre des programmes de sixième génération, et avec de nouvelles surfaces de contrôle de vol avancées, il a la promesse de fournir un degré de furtivité sans précédent. Ces avions bénéficient également d'une plus grande efficacité pour une croisière soutenue à grande vitesse et peuvent compenser l'absence de queue en termes de manœuvrabilité en s'appuyant sur des moteurs à vecteur de poussée. Les avions sans queue les plus connus aujourd'hui sont le bombardier américain B-2 Spirit, divers drones tels que le GJ-11 chinois utilisant des ailes volantes, et le drone de surveillance hypersonique chinois WZ-8. Les États-Unis prévoyaient auparavant de développer un chasseur d'attaque de cinquième génération sans queue de pie dans le cadre du programme A-12, mais ce projet a été abandonné en raison de son coût élevé. On ne sait toujours pas si le nouveau modèle chinois est piloté ou non, s'il a déjà volé et si sa découverte par satellite était intentionnelle, mais il est fort possible qu'il entre en service au cours de la prochaine décennie et devienne l'un des tout premiers chasseurs de sixième génération au monde.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42937/tailless-fighter-like-airframe-spotted-at-chinese-fighter-jet-manufacturers-test-airfield

 

...

Euronaval 2018 c'était il y a 3 ans déjà. On a fait quoi depuis?