scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titoo78]

il y a 13 minutes, Nec temere a dit :

Pas sûr de ça.

Abandonner la France aurait probablement des répercussions sur l'UE ce qui se paierait cash pour les allemands. 

A ce niveau là de choix dichotomique ça se tranchera à coup d'arithmétique. 

Vaut mieux s'aliéner un golgoth à 4000km de chez toi ou un gars qui paie pas de mine (mais pas ridicule) au pied de ta porte ? J'aimerais pas être à leur place 

L'UE c'est l'Allemagne et les pays de sa zone d'influence. Il n'y aura aucune conséquence sur l'UE si l'Allemagne "abandonne" la France sur ce sujet.

On brassera un peu d'air pendant un moment, et tout reprendra comme avant cf Aukus.

Les Allemands et les US le savent.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Pendant ce temps là, les US font comprendre aux allemands que le SH ne serait plus certifiable pour la B61... Laissant les allemands avec plus qu'une alternative... Devinez. 

Certains allemands commencent même à s'en rendre compte. 

BWAHAHAHAHAHA 
Bon rien d'absolument certain mais sérieusement, je vous l'avais pas dit?
Certifier une arme atomique sous un avion pas prévu pour ça ne s'improvise pas.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

A se demander néanmoins si certains Allemands, notamment chez les opérationnels, ne seraient pas heureux de cette correction. Et même s'ils ne l'ont pas souhaitée très fort.

Voyons mais c'est évident! Déclaration en ce sens de l'ancien CEMA de la Luftwaffe quand même, il s'est fait sacquer mais c'était plus pour indiscipline que pour avoir dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas!
Ensuite AKK: "on ne peut pas acheter le F-35 à cause du FCAS", ce qui démontre l'existence d'un désir inassouvi et même d'une gêne provoquée par les conditions imposées pour le NGF par la France.
Il n'y a pas plus mauvais menteur que les politiques allemands, ils ne savent pas se cacher, et pourtant en France on tombe à chaque fois dans le panneau. Probablement "par atavisme" dirait le PR. 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Oui c'est vrai qu'il n'y a que les US qui peuvent filer des bombe nuc (mais aussi des SNA...) aux membres de l'OTAN (ou pas) comme UK, GER, PB, BEL, ITAL... alors que nous on ferait de la prolifération si on faisait pareil... Bon on leur proposent juste des Rafale F4 avec adaptateur pour B61-12... A mince, les US vont bloquer aussi... Finalement, ils vont se débrouiller en fait et prendre du F35. Nous on va continuer de notre côté et préparer notre Rafale F4/F5 avec ASN4G...

On a dit et redit que ce n'était plus possible.
Les USA ont retiré leurs B61 de Grèce et de Corée du Sud. Pourquoi ne peuvent-ils pas les y remettre? Parce que TNP. Et parce qu'alors rien n'interdirait aux russes chinois pakistanais et je ne sais pas qui de faire exactement pareil. Des armes atomiques russes prépositionnées au Venezuela (où les russes ont fait se poser des Tu160) quelle exellente idée ce serait, la dernière fois en 1962 c'est passé crème comme chacun sait.

Donc si on veut que la France devienne un rogue state, allons prépositionner des armes françaises ailleurs, même en Europe.
Ou encore mieux, donnons nos armes à l'Europe comme le réclame Romano Prodi!

Le mieux qu'on puisse faire c'est d'impliquer des pays européens dans les exercices Poker et dans les stratégies de mise en oeuvre. Mais ça ne passera pas par du prépositionnement à proprement parler. Plus probablement par un "droit de passage".

il y a une heure, P4 a dit :

Pour les Allemands les choix semblent se restreindre, ce ne sera pas les USA et la France mais juste l'un des deux et cela va faire mal dans les deux cas, un peu ou beaucoup et nous savons qui a le plus gros marteau.

Oui le suspense est insoutenable!
Est-ce que ce sera le F-7x5? le F-70/2? Ou même le F-22+13? Voire le F-√(1225)?
Les spécialistes s'affronteront dans notre prochaine édition de la guerre mondiale dans le monde.

[Ronfly]

Si les Allemands prennent 50 F35 à la place des F18, comme le reste des Européens, ne serait t il pas possible malgré tout qu'ils continuent sur le SCAF. En sachant que les F35 permettraient de remplacer les Tornado à partir de 2025 et qu'il faudra les remplacer vers ~2055. Au rythme où cela avance, le NGF n'arriverait qu'en ~2042/45 en unités mais les livraisons entre 2045/55 concernerait le remplacement des Eurofighter T2/T3/T4 pour les Allemands. Du coup il pourrait enchaîner sur le remplacement des F35 vers ~2055 par des NGF T2... !?

[emixam]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Si les Allemands prennent 50 F35 à la place des F18, comme le reste des Européens, ne serait t il pas possible malgré tout qu'ils continuent sur le SCAF. En sachant que les F35 permettraient de remplacer les Tornado à partir de 2025 et qu'il faudra les remplacer vers ~2055. Au rythme où cela avance, le NGF n'arriverait qu'en ~2042/45 en unités mais les livraisons entre 2045/55 concernerait le remplacement des Eurofighter T2/T3/T4 pour les Allemands. Du coup il pourrait enchaîner sur le remplacement des F35 vers ~2055 par des NGF T2... !?

Oui ou ils prennent une partie du développement et de la production sur la base des commandes promise et au moment d'acheter ils disent à ben finalement on en prend 12 et on complète avec des avions US...

[rodac]

Est-ce que les allemands et les espagnols ont un plan B autre que celui de filer outre-Atlantique ? 
Ça en dit long sur leur sentiment européen.

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, emixam a dit :

Oui ou ils prennent une partie du développement et de la production sur la base des commandes promise et au moment d'acheter ils disent à ben finalement on en prend 12 et on complète avec des avions US...

A nous de ne pas être aussi naïfs qu'avec le Transall et de faire écrire des clauses contraignantes sur le workshare et les commandes associées.

Si on est trop c... pour refaire les mêmes erreurs, ne blâmons pas les autres d'en profiter.

[Deltafan]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Pendant ce temps là, les US font comprendre aux allemands que le SH ne serait plus certifiable pour la B61... Laissant les allemands avec plus qu'une alternative... Devinez. 

Certains allemands commencent même à s'en rendre compte. 

F*-ASSinating... 

[Kelkin]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

A nous de ne pas être aussi naïfs qu'avec le Transall et de faire écrire des clauses contraignantes sur le workshare et les commandes associées.

Il faut partager les coûts de la même façon que le workshare. À savoir que si on part sur du 33%/33%/33% comme l'Allemagne et l'Espagne le souhaite, et bien c'est aussi pour le financement de chaque avion construit. Un avion construit pour la France est payé à 33% par l'Allemagne et à 33% par l'Espagne, tout comme un avion construit pour l'Allemagne est payé à 33% par la France et à 33% pour l'Espagne, et similairement un avion construit pour l'Espagne est payé à 33% par l'Allemagne et à 33% par la France. Si chaque pays commande la même quantité d'avion, on retombe sur nos pieds. Mais si un pays décide de réduire sa commande, c'est surtout les deux autres qui bénéficient de la ristourne.

Ce découpage inciterait les grugeurs donc non pas à réduire les commandes mais à les augmenter.

[Deres]

Ce n'est pas compliqué pourtant. Si on veut que le SCAF se fassent, il faut que les industriels de ces pays le veulent plus que de sous-traiter la fabrication de pièces du F35.  Et une première étape passe étonnamment par le maintien de l'Euro fighter car c'est ce qui fait vivre les industriels locaux pour le moment. On parle du SCAF, mais en fait, à court terme, la commande de F35 plomberait surtout la commande te la modernisation des Eurofighter mettant plus ou moins fin à ce programme donc diminuerait la taille des bureaux d'études locaux. Une fois les bureaux d'études réduits, les industriels ne serait plus autant intéressé par le SCAF car il faudrait les refaire grandir en taille pour lui. Ce qui intéresse les industriels en priorité c'est souvent de faire travailler l'existant car il n'y a pas de frais de mise en place et de montée en puissance. Le SCAF dépend donc en grande partie du maintien des Eurofighter à la place des F35.

Moi, je pense que la meilleurs solution industrielle européenne est que l'Allemagne ne prennent que des Eurofighters modernisés en développant avec nous un pod EW offensif compatible Rafale. Pour la B61, maintien au minimum syndical d'un escadron de 12 Tornados avec cannibalisation des autres pour faire la soudure avec la future qualification de l'Eurofighter. A charge des américains de prendre leur responsabilité sur ce sujet. Et développements commun Rafale et Euro fighter pour le F5/T5 avec armements et équipements communs. Et développer en avance de phase du SCAF avec les Espagnols un UCAV embarqué compatible porte hélicoptère pour remplacer les Harriers et compatible Rafale F5/Eurofighter T5. Un tel développement peut se faire clairement en phase car une fois la cellule développée, on peut étaler dans le temps l'ajout de capteurs et surtout de fonctions logicielles intelligentes. L'UCAV peut donc commencer en étant relativement passif mais en gagnant de plus en plus d'autonomie de version en version. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Si les Allemands prennent 50 F35 à la place des F18, comme le reste des Européens, ne serait t il pas possible malgré tout qu'ils continuent sur le SCAF.

Le SCAF ou le NGF? Si c'est le NGF, alors c'est non.
Une fois le NGF envoyé ad patres il resterait quoi du SCAF? Le drone MALE RPAS? Les remote carrier? Mais du coup vu que Airbus D&S se taille la part du lion sur ces programmes, ce qui en resterait serait totalement déséquilibré au profit de l'allemagne, et ça c'est intolérable.

Même Parly le dit. Et elle a démontré une souplesse assez incroyable jusqu'ici.

On a choisi comme partenaires l'Allemagne et l'Espagne parce qu'ils n'ont pas le F-35. C'est LA condition exclusive, c'est LA ligne rouge.

L'allemagne par la voie de Von Der Leyen disait elle "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Or les allemands ont déjà enterré le CIFS, le programme d'artillerie commun qui devait voir le jour. Après avoir arrangé l'arrivée fracassante de Rheinmetal dans le MGCS.

Donc un achat de F-35 par l'Allemagne et l'Espagne (l'un et l'autre suivront le premier des deux à faire cet achat puisque si l'un le fait comment interdire à l'autre de le faire aussi?) enterrerait le NGF purement et simplement. Il resterait le drone MALE RPAS qui est mal en point lui aussi et pourrait très bien être realisé en France exclusivement, on est quand même pas si cons et des aéronefs légers on en produit suffisamment chez nou

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

En sachant que les F35 permettraient de remplacer les Tornado à partir de 2025 et qu'il faudra les remplacer vers ~2055. Au rythme où cela avance, le NGF n'arriverait qu'en ~2042/45 en unités mais les livraisons entre 2045/55 concernerait le remplacement des Eurofighter T2/T3/T4 pour les Allemands. Du coup il pourrait enchaîner sur le remplacement des F35 vers ~2055 par des NGF T2... !?

Soyons sérieux deux secondes... On va patienter peut-être des années sans aucune garantie que les allemands et les espagnols achètent un avion dont côté français on aura BESOIN, qu'il faudra qu'on LEUR achète concrètement, et dont ils pourront BLOQUER la production, tandis que eux se la couleront pépères avec leurs F-35 sur lequel la France n'aura strictement AUCUN levier???

...En gros on veut acheter nos armes aux allemands et aux espagnols?
Et passer de "ITAR-free" à "ETAR ("European") pas-free-du-tout?
Soyons sérieux deux secondes. On voit déjà à l'heure actuelle comment les atermoiements allemands impactent la modernisation du Tigre en version Mk3...

 

Il n'y a qu'une logique: achat de F-35A par l'Allemagne pour la B61-12, de F-35B par l'Espagne pour le Juan Carlos, et abandon du NGF devenu surnuméraire, puis par effet domino, du MALE RPAS, du MGCS, et d'absolument tout ce que "l'Europe! l'Europe! l'Europe!" a voulu faire.

Il ne leur restera comme option que de rejoindre les britanniques sur le FCAS-Technology Initiative (le Tempest) sauf que la GB a quitté l'Europe... mais comme ça n'empêche pas l'allemagne de lui vendre des armes, pourquoi se limiter à ces histoires d'UE?
Et de plus, le Tempest a besoin d'être fait parce que la GB a été cocufiée sur le F-35 vu qu'elle s'attendait à ce que "15%" de chaque F-35 vienne du royaume uni" ce qui est très loin d'être le cas... Il a besoin d'être fait sans l'Allemagne parce que l'Eurofighter a été une catastrophe que les anglais ont été quasiment les SEULS à porter à bout de bras pendant des années, engrangeant la majorité des ventes et de l'exploitation opérationnelle de l'avion.
Il a besoin d'être fait parce que la réalisation que le F-35 ne rend pas la Grande Bretagne plus forte est en train de commencer à se faire jour.
Et enfin il a besoin d'être fait parce qu'une alliance avec Dassault Safran Thalès sur un programme de ce genre fait non seulement se hérisser les cheveux de Washington, mais pose problème aux anglais qui sont trop jaloux de leur indépendance (et c'est tout à leur honneur) pour accepter une place de supplétifs des français, qui ne leur garantisse pas la maîtrise d'ouvrage... C'est ce qu'il est en train de se passer sur FC/ASW, le pendant "armement" du FCAS-DP originel, avec les deux programmes de missiles, un très furtif, et un haut supersonique: le missile très furtif voulu par les anglais est à 90% anglais, le missile supersonique est à 90% français. On est LOIN du "50-50" originellement prévu. Et si on considère les récentes difficultés d'exportation du SCALP-EG/Storm Shadow en Egypte, ou les tours de passe-passe qu'il a fallu faire à l'époque du black shaheen pour ne pas énerver les USA, alors ça ne doit vraiment pas être la méga-joie entre Paris et Londres...

 

Je renvois aussi vers les mots récents de Le Drian à propos des anglais, Le Drian qui a pourtant chapeauté les accords de Lancaster House!

(Le Drian, FCAS-DP, la DGA, et Lancaster House):

2012:
https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/cooperation-militaire-et-europe-de-la-defense-au-menu-de-la-visite-de-m.-le-drian-a-londres

 

2014:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/signature-de-trois-accords-franco-britanniques-dans-le-domaine-de-l-armement
https://theatrum-belli.com/defense-vers-un-drone-de-combat-franco-britannique/

 

2015:
https://blogs.fcdo.gov.uk/fr/peterricketts/2015/11/04/traites-de-lancaster-house-cinq-ans-apres/
https://www.vie-publique.fr/discours/197010-tribune-conjointe-de-mm-jean-yves-le-drian-ministre-de-la-defense-et

 

2016:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2016/le-dga-et-son-homologue-britannique-approuvent-la-vision-les-objectifs-et-le-calendrier-fcas

 

2017:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/de-nouveaux-accords-franco-britanniques-en-matiere-d-armement

 

 

Là c'est la fin de FCAS-DP suite à la décision UK de lancer le Tempest, dans un contexte de Brexit + élection d'Emmanuel Macron.
Désormais on bossera avec les allemands. D'ailleurs en 2020: https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/lancement-des-travaux-industriels-des-demonstrateurs-du-scaf

 

...

 

Juillet 2021:
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/paris-et-londres-renforcent-leur-cooperation-antiterroriste-trans-manche-20210726

 

...
...
...
[Please wait, starting AUKUS.exe]

...Septembre 2021:
"https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/18/sous-marins-australiens-jean-yves-le-drian-denonce-une-rupture-majeure-de-confiance-avec-les-etats-unis-et-l-australie_6095174_3210.html
"Il y a eu mensonge, il y a eu duplicité, il y a eu rupture majeure de confiance, il y a eu mépris, donc ça ne va pas entre nous"

 

https://www.leprogres.fr/politique/2021/09/18/la-colere-froide-de-jean-yves-le-drian-dans-l-affaire-des-sous-marins-pour-l-australie

Et à propos des anglais?

La Grande-Bretagne sévèrement taclée
Le rappel de l’ambassadeur français à Londres a été jugé en revanche inutile, le ministre des Affaires étrangères se fendant alors d'un tacle envers les Britanniques: "On connait
leur opportunisme permanent", a-t-il ironisé quelques mois après le Brexit.
Et de poursuivre: "La Grande-Bretagne dans cette affaire, c’est quand même un peu la cinquième roue du carrosse", selon le ministre.

 

Novembre 2021:
https://www.express.co.uk/news/politics/1525689/france-foreign-minister-Jean-Yves-Le-Drian-boris-johnson-populist-rant-attack-video-vn

FRENCH Foreign Minister Jean-Yves Le Drian tore into Boris Johnson on live television as he accused the Prime Minister of being a "populist" and of not taking responsibility for his actions.

 

...

Ah, que les temps et les tons changent vite à notre époque... Sûrement le réchauffement climatique.

 

Cher Ronfly, la vois-tu la logique?
Même les trucs bétonnés à mort depuis des années se cassent la gueule et continuent de se casser la gueule.
Le FCAS franco-allémano-espagnol est infiniment plus fragile que FCAS-DP.

On en déduit quoi?

Modifié le 17 décembre 2021 par Patrick

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

Nous on va continuer de notre côté et préparer notre Rafale F4/F5 avec ASN4G...

On peut aussi sortir les plans parcheminés de l'AN-22 pour remplacer la B-61

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Certifier une arme atomique sous un avion pas prévu pour ça ne s'improvise pas.

Certes, mais avec de la mauvaise volonté c'est encore plus difficile. Nos "amis" ne veulent pas s'embarrasser avec le F/A-18 E/F qui est juste présent dans les compet' pour faire plaisir à Boeing mais qui ne profite pas du support de l'admnistration qui mise tout sur le F-35.

La traduction est simple : C'est soit du F-35 pour remplacer les Tornado, soit plus de B61 et une rétrogradation au sein de l'OTAN.

[Skw]

il y a une heure, Patrick a dit :

L'Allemagne par la voie de Von Der Leyen disait elle "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Elle disait plutôt l'inverse, me semble-t-il : "si pas de MGCS, pas de FCAS" pour mieux mettre la pression sur les Français dans le cadre des négociations et leur faire comprendre qu'il leur faudrait ne pas se défiler sur le MGCS censé être sous pilotage allemand. Depuis, ce sont apparemment plutôt les Allemands qui sont venus miner le déroulement du projet MGCS en intégrant Rheinmetall dans l'équation. Euh... Je me demande parfois si les Allemands ne sont pas les vrais Français

PS : Je dis peut-être aussi cela parce que partageant ma vie avec une Allemande ^^

[Ronfly]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Le SCAF ou le NGF? Si c'est le NGF, alors c'est non.
Une fois le NGF envoyé ad patres il resterait quoi du SCAF? Le drone MALE RPAS? Les remote carrier? Mais du coup vu que Airbus D&S se taille la part du lion sur ces programmes, ce qui en resterait serait totalement déséquilibré au profit de l'allemagne, et ça c'est intolérable.

Même Parly le dit. Et elle a démontré une souplesse assez incroyable jusqu'ici.

On a choisi comme partenaires l'Allemagne et l'Espagne parce qu'ils n'ont pas le F-35. C'est LA condition exclusive, c'est LA ligne rouge.

L'allemagne par la voie de Von Der Leyen disait elle "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Or les allemands ont déjà enterré le CIFS, le programme d'artillerie commun qui devait voir le jour. Après avoir arrangé l'arrivée fracassante de Rheinmetal dans le MGCS.

Donc un achat de F-35 par l'Allemagne et l'Espagne (l'un et l'autre suivront le premier des deux à faire cet achat puisque si l'un le fait comment interdire à l'autre de le faire aussi?) enterrerait le NGF purement et simplement. Il resterait le drone MALE RPAS qui est mal en point lui aussi et pourrait très bien être realisé en France exclusivement, on est quand même pas si cons et des aéronefs légers on en produit suffisamment chez nou

Soyons sérieux deux secondes... On va patienter peut-être des années sans aucune garantie que les allemands et les espagnols achètent un avion dont côté français on aura BESOIN, qu'il faudra qu'on LEUR achète concrètement, et dont ils pourront BLOQUER la production, tandis que eux se la couleront pépères avec leurs F-35 sur lequel la France n'aura strictement AUCUN levier???

...En gros on veut acheter nos armes aux allemands et aux espagnols?
Et passer de "ITAR-free" à "ETAR ("European") pas-free-du-tout?
Soyons sérieux deux secondes. On voit déjà à l'heure actuelle comment les atermoiements allemands impactent la modernisation du Tigre en version Mk3, ces histoires...

 

Il n'y a qu'une logique: achat de F-35A par l'Allemagne pour la B61-12, de F-35B par l'Espagne pour le Juan Carlos, et abandon du NGF devenu surnuméraire, puis par effet domino, du MALE RPAS, du MGCS, et d'absolument tout ce que "l'Europe! l'Europe! l'Europe!" a voulu faire.

Il ne leur restera comme option que de rejoindre les britanniques sur le FCAS-Technology Initiative (le Tempest) sauf que la GB a quitté l'Europe... mais comme ça n'empêche pas l'allemagne de lui vendre des armes, pourquoi se limiter à ces histoires d'UE?
Et de plus, le Tempest a besoin d'être fait parce que la GB a été cocufiée sur le F-35 vu qu'elle s'attendait à ce que "15%" de chaque F-35 vienne du royaume uni" ce qui est très loin d'être le cas... Il a besoin d'être fait sans l'Allemagne parce que l'Eurofighter a été une catastrophe que les anglais ont été quasiment les SEULS à porter à bout de bras pendant des années, engrangeant la majorité des ventes et de l'exploitation opérationnelle de l'avion.
Il a besoin d'être fait parce que la réalisation que le F-35 ne rend pas la Grande Bretagne plus forte est en train de commencer à se faire jour.
Et enfin il a besoin d'être fait parce qu'une alliance avec Dassault Safran Thalès sur un programme de ce genre fait non seulement se hérisser les cheveux de Washington, mais pose problème aux anglais qui sont trop jaloux de leur indépendance (et c'est tout à leur honneur) pour accepter une place de supplétifs des français, qui ne leur garantisse pas la maîtrise d'ouvrage... C'est ce qu'il est en train de se passer sur FC/ASW, le pendant "armement" du FCAS-DP originel, avec les deux programmes de missiles, un très furtif, et un haut supersonique: le missile très furtif voulu par les anglais est à 90% anglais, le missile supersonique est à 90% français. On est LOIN du "50-50" originellement prévu. Et si on considère les récentes difficultés d'exportation du SCALP-EG/Storm Shadow en Egypte, ou les tours de passe-passe qu'il a fallu faire à l'époque du black shaheen pour ne pas énerver les USA, alors ça ne doit vraiment pas être la méga-joie entre Paris et Londres...

 

Je renvois aussi vers les mots récents de Le Drian à propos des anglais, Le Drian qui a pourtant chapeauté les accords de Lancaster House!

(Le Drian, FCAS-DP, la DGA, et Lancaster House):

2012:
https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/cooperation-militaire-et-europe-de-la-defense-au-menu-de-la-visite-de-m.-le-drian-a-londres

 

2014:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/signature-de-trois-accords-franco-britanniques-dans-le-domaine-de-l-armement
https://theatrum-belli.com/defense-vers-un-drone-de-combat-franco-britannique/

 

2015:
https://blogs.fcdo.gov.uk/fr/peterricketts/2015/11/04/traites-de-lancaster-house-cinq-ans-apres/
https://www.vie-publique.fr/discours/197010-tribune-conjointe-de-mm-jean-yves-le-drian-ministre-de-la-defense-et

 

2016:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2016/le-dga-et-son-homologue-britannique-approuvent-la-vision-les-objectifs-et-le-calendrier-fcas

 

2017:
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/de-nouveaux-accords-franco-britanniques-en-matiere-d-armement

 

 

Là c'est la fin de FCAS-DP suite à la décision UK de lancer le Tempest, dans un contexte de Brexit + élection d'Emmanuel Macron.
Désormais on bossera avec les allemands. D'ailleurs en 2020: https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/lancement-des-travaux-industriels-des-demonstrateurs-du-scaf

 

...

 

Juillet 2021:
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/paris-et-londres-renforcent-leur-cooperation-antiterroriste-trans-manche-20210726

 

...
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[Please wait, starting AUKUS.exe]

...Septembre 2021:
"https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/18/sous-marins-australiens-jean-yves-le-drian-denonce-une-rupture-majeure-de-confiance-avec-les-etats-unis-et-l-australie_6095174_3210.html
"Il y a eu mensonge, il y a eu duplicité, il y a eu rupture majeure de confiance, il y a eu mépris, donc ça ne va pas entre nous"

 

https://www.leprogres.fr/politique/2021/09/18/la-colere-froide-de-jean-yves-le-drian-dans-l-affaire-des-sous-marins-pour-l-australie

Et à propos des anglais?

La Grande-Bretagne sévèrement taclée
Le rappel de l’ambassadeur français à Londres a été jugé en revanche inutile, le ministre des Affaires étrangères se fendant alors d'un tacle envers les Britanniques: "On connait
leur opportunisme permanent", a-t-il ironisé quelques mois après le Brexit.
Et de poursuivre: "La Grande-Bretagne dans cette affaire, c’est quand même un peu la cinquième roue du carrosse", selon le ministre.

 

Novembre 2021:
https://www.express.co.uk/news/politics/1525689/france-foreign-minister-Jean-Yves-Le-Drian-boris-johnson-populist-rant-attack-video-vn

FRENCH Foreign Minister Jean-Yves Le Drian tore into Boris Johnson on live television as he accused the Prime Minister of being a "populist" and of not taking responsibility for his actions.

 

...

Ah, que les temps et les tons changent vite à notre époque... Sûrement le réchauffement climatique.

 

Cher Ronfly, la vois-tu la logique?
Même les trucs bétonnés à mort depuis des années se cassent la gueule et continuent de se casser la gueule.
Le FCAS franco-allémano-espagnol est infiniment plus fragile que FCAS-DP.

On en déduit quoi?

Que ça devient critique la situation... Que se soit avec les Allemands ou les UK, une fois de plus on se retrouve isolé et il est pas n'ont plus impossible que l'on finisse par céder (et la se sera le début de la fin, même si DA ne lâchera rien...). Mais finalement on se trouve un peu comme dans les années 80 avec l'EFA. Un choix doit être fait en 2022 et l'avenir de notre BITD en dépend. Le NGF en solo demanderait un investissement de R&D de ~30/40 mds?! sur les 25 ans qui viennent. Cela peu sembler compliqué et risqué sauf si on dépasse les 50 mds/an à partir de 2024 de façon durable et cela pourrait devenir faisable. Mais notre salut passera peut-être par là... 

[Coriace]

2022 ça correspond aux élections. Je me demande vraiment en cas de réélection de Macron (somme toute probable) da's quelle direction il tendra. 

La posture Gaulliste ou la posture Europeiste ? On l'a vu endosser les deux. Mais peut être que le nouveau pouvoir Allemand l'encouragera a faire des con promis (oui oui). 

[Alexis]

il y a 56 minutes, Skw a dit :

PS : Je dis peut-être aussi cela parce que partageant ma vie avec une Allemande ^^

Alors la solution est toute trouvée : arrangez-vous pour qu'un de vos fils devienne président de la République et une de vos filles chancelière fédérale, et on pourra redémarrer la coopération franco-allemande sur de bonnes bases  !

D'ici là... eh bien on fera autre chose voilà tout 

 

il y a 50 minutes, Ronfly a dit :

Que ça devient critique la situation... Que se soit avec les Allemands ou les UK, une fois de plus on se retrouve isolé et il est pas n'ont plus impossible que l'on finisse par céder (et la se sera le début de la fin, même si DA ne lâchera rien...). Mais finalement on se trouve un peu comme dans les années 80 avec l'EFA. Un choix doit être fait en 2022 et l'avenir de notre BITD en dépend. Le NGF en solo demanderait un investissement de R&D de ~30/40 mds?! sur les 25 ans qui viennent. Cela peu sembler compliqué et risqué sauf si on dépasse les 50 mds/an à partir de 2024 de façon durable et cela pourrait devenir faisable. Mais notre salut passera peut-être sûrement par là... 

Tout à fait d'accord avec ton analyse, à un seul mot près, que je me suis permis de modifier 

 

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

2022 ça correspond aux élections. Je me demande vraiment en cas de réélection de Macron (somme toute probable) da's quelle direction il tendra. 

La posture Gaulliste ou la posture Europeiste ? On l'a vu endosser les deux. Mais peut être que le nouveau pouvoir Allemand l'encouragera a faire des con promis (oui oui). 

Je ne veux pas spéculer sur le résultat des élections de 2022, d'autant qu'on n'est vraiment pas censés faire ça sur le forum.

Mais force est de constater que sous Macron la France en matière de "défense européenne" a beaucoup proposé, beaucoup promis, et oui on se retrouve plutôt c..  Alors que ce soit avec tel ou tel à l'Elysée, il est primordial de tirer les leçons de nos mésaventures, et de changer de politique. 

Et je dis bien politique, que les hommes d'Etat comme De Gaulle définissent comme 

cet ensemble de desseins continus, de décisions mûries, de mesures menées à leur terme, qu'on appelle une politique

La "posture" ? C'est pour les politicards  !

Je suis optimiste : comme les Français sont un peuple mûr, prêt à faire face aux réalités et volontaire pour des efforts continus, nous choisirons l'année prochaine un homme d'Etat pour nous diriger, non un politicard 

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Que ça devient critique la situation...

Yep!

il y a une heure, Ronfly a dit :

Que se soit avec les Allemands ou les UK, une fois de plus on se retrouve isolé

Yep!

il y a une heure, Ronfly a dit :

et il est pas n'ont plus impossible que l'on finisse par céder (et la se sera le début de la fin, même si DA ne lâchera rien...).

Yep!

il y a une heure, Ronfly a dit :

Mais finalement on se trouve un peu comme dans les années 80 avec l'EFA. Un choix doit être fait en 2022 et l'avenir de notre BITD en dépend.

Yep!

il y a une heure, Ronfly a dit :

Le NGF en solo demanderait un investissement de R&D de ~30/40 mds?! sur les 25 ans qui viennent. Cela peu sembler compliqué et risqué sauf si on dépasse les 50 mds/an à partir de 2024 de façon durable et cela pourrait devenir faisable. Mais notre salut passera peut-être par là... 

Yep!

 

[Coriace]

C'est hors sujet mais ça ne l'est pas car le SCAF est ava't tout un sujet politique. 

Je ne suis pas un électeur de Macron mais il faut reconnaître que parfois il a un vrai discours Gaulliste. Je pense qu'on ne sait vraiment pas sur quel pied danser avec lui mais que selon l'alignement des planètes il peut autant nous envoyer sur Mars avec un NGF Franco Français ou alors 6 pieds sous terre avec un SCAF français à 10%. 

 

 

Edit : si les Émirats reprennent 80 Rafales sans offset on peut les considérer comme membre d'honneur du programme du  futur jet Français non ? 

Modifié le 17 décembre 2021 par Coriace

[Kelkin]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

mais il faut reconnaître que parfois il a un vrai discours Gaulliste

Ça fait longtemps que je n'écoute plus les discours ; je me contente de regarder les actes.

[Ronfly]

il y a 39 minutes, Coriace a dit :

C'est hors sujet mais ça ne l'est pas car le SCAF est ava't tout un sujet politique. 

Je ne suis pas un électeur de Macron mais il faut reconnaître que parfois il a un vrai discours Gaulliste. Je pense qu'on ne sait vraiment pas sur quel pied danser avec lui mais que selon l'alignement des planètes il peut autant nous envoyer sur Mars avec un NGF Franco Français ou alors 6 pieds sous terre avec un SCAF français à 10%. 

 

 

Edit : si les Émirats reprennent 80 Rafales sans offset on peut les considérer comme membre d'honneur du programme du  futur jet Français non ? 

Cette incertitude est tellement impactante en terme de timing et de signal. Tout est possible. Le signe de l'Espagne avec la commande de 20 Typhoon va plutôt dans le bon sens. Mais sera t-il utile pour arriver à un accord. Pas certain. Reste à voir ce que vont faire les Allemands avec le remplacement de leurs Tornado. Les mois qui viennent vont être décisifs.

Sinon les EAU, voire d'autres (Inde, Brésil,... ) pourraient amener une partie du financement dans le programme de NGF dans le cas d'un cavalier seul. Ça nous soulagerait bien avec des contreparties à déterminer dans un deal gagnant/gagnant. 

[Bechar06]

Pour illustrer combien l' Allemagne est un "grand pays" avec lequel il est bon de commercer en matière d'armements,

je reprends ici mon post sur le HTH ( Hélicopères ) avec référence en anglais alambiquée, puis éclairages de @Skw   ça vaut le coup  si je puis dire ...

HTH en Allemagne : du nouveau ?? 

https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/german-court-resolves-sth-dispute-clear-heavy-lift-helo-to-proceed

D'un post de @Skw sur Armée de terre / Armée Allemagne, je retiens que les Allemands se font collectivement des "nœuds au cerveau" ... quel pays dangereux !

"Avec la décision définitive du tribunal, deux choses semblent être claires : L'entreprise Lockheed Martin ne peut pas réclamer de dommages et intérêts pour le fait qu'avant l'arrêt de l'appel d'offres, des prestations ont déjà été fournies pour une offre d'achat de l'hélicoptère CH-53K. Et le ministère peut relancer la procédure d'achat de l'hélicoptère de transport lourd.

Il est envisageable que les deux hélicoptères soient demandés aux États-Unis en tant que Foreign Military Sales et qu' un contrat entre le gouvernement américain et le gouvernement fédéral serve de base à l'acquisition.

Toutefois, le ministère doit également réfléchir à la manière dont il va gérer la mise en garde de l'Office fédéral des cartels, désormais confirmée par la justice : les exigences de l'Office des achats, mais aussi les exigences supplémentaires du Parlement, comme la cession des droits d'auteur (Intellectual Property Rights), avaient fait passer les coûts estimés d'environ cinq milliards d'euros pour le programme d'hélicoptères à près du double.

Cette pratique, comme l'ont clairement indiqué tant l'Office des cartels que le tribunal, n'est pas (plus) autorisée. Cela pourrait également avoir des répercussions sur d'autres grands programmes d'armement."

Alors pour la PI / IP sur le NGF ??

[Ronfly]

Les Allemands sont dans un jeu dangereux. Ils veulent acquérir un maximum de savoir-faire pour chaque euro investit. C'est de bonne guerre jusqu'à un certain point, mais là, ils vont avoir vite fait de braquer les nations concernées. Sur le SCAF, le NGF semble partir comme le MAWS,MGCS,.... C'est-à-dire dans l'impasse. Que de gâchis cet Europe avec une Allemagne en première puissance économique mais militairement/capacitairement à la traîne mais qui impose une supériorité quelle n'a pas. On se dit qu'avec un pib proche de celui de l'Allemagne pour la France (c'était le cas dans les années 90), les choses seraient bien différentes et le SCAF (comme d'autres projets) serait dans une situation bien différentes (je sais qu'avec des si on refait le monde...)...le COVID ne nous aide pas n'ont plus puisqu'il nous a fortement impacté économiquement et à amplifié l'écart...

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Les Allemands sont dans un jeu dangereux. Ils veulent acquérir un maximum de savoir-faire pour chaque euro investit. C'est de bonne guerre jusqu'à un certain point, mais là, ils vont avoir vite fait de braquer les nations concernées. Sur le SCAF, le NGF semble partir comme le MAWS,MGCS,.... C'est-à-dire dans l'impasse. Que de gâchis cet Europe avec une Allemagne en première puissance économique mais militairement/capacitairement à la traîne mais qui impose une supériorité quelle n'a pas. On se dit qu'avec un pib proche de celui de l'Allemagne pour la France (c'était le cas dans les années 90), les choses seraient bien différentes et le SCAF (comme d'autres projets) serait dans une situation bien différentes (je sais qu'avec des si on refait le monde...)...le COVID ne nous aide pas n'ont plus puisqu'il nous a fortement impacté économiquement et à amplifié l'écart...

Non.

Le problème principal des français est intellectuel et mental.

[Alberas]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Non.

Le problème principal des français est intellectuel et mental.

Tu veux dire "de Macron" ?

[Skw]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Non. Le problème principal des français est intellectuel et mental.

Je ne sais pas ce que tu entends derrière ces considérations intellectuelles et mentales. Mais peut-être le politique français a-t-il conscience qu'il sera difficile de faire accepter par la population un investissement particulièrement lourd, de long-terme, dans un programme de défense. Sans oublier que l'on n'est pas tout à fait à l'abri de changements de couleurs politiques. Quelles seraient les orientations à l'avenir d'un gouvernement à dominante verte ? Je ne suis pas tout à fait sûr de la réponse, mais je me demande si les Grünen allemands ne sont pas plus réalistes en la matière. Si jamais tu coupes, autant par convictions profondes que par calculs politiques, un programme qui a déjà reçu des milliards... tu peux déjà considérer que ces milliards ont plus ou moins été investis en larges pertes.

Autrement dit, je pense que plonger dans un programme FCAS en l'état est absolument fumeux. Mais je ne suis pas tout à fait sûr non plus qu'un projet intégralement national soit absolument gage de succès.

[Lordtemplar]

Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/