scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Non.

Le problème principal des français est intellectuel et mental.

Soit. Mais pour moi, l'envolée économique de l'Allemagne ces 20 dernières années pèse également dans la balance. Ils savent qu'ils ont un point fort sur lequel mettre l'accent et imposer leurs volontés.

[Deltafan]

il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/

 

C'est un problème complexe...

Les Européens n'ont pas un marché intérieur identique à celui des Etats-Unis. A partir d'un certain niveau de dépense pour produire un matériel, l'export est une nécessité vitale à la survie de certaines entreprises. 

Par ailleurs, quand on voit un pays européen capable de priver un consortium, dont il fait partie, d'une vente d'avions de combat à un pays export,  pour cause d'assassinat d'un journaliste d'opposition dans un pays tiers, mais également capable de vendre sans sourciller des sous-marins au pays tiers en question, qui, outre qu'il est soupçonné d'avoir organisé l'assassinat de trois de ses opposants en France, a soutenu (au minimum, économiquement) l'Etat islamique et mène une politique de déstabilisation régionale de la Libye à la Syrie en passant par l'Arménie et Chypre... On peut, légitimement, s'interroger sur la nécessité de suivre les préceptes "vertueux" à géométrie variable du pays européen en question... 

 

 

 

Modifié le 18 décembre 2021 par Deltafan

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

Tu veux dire "de Macron" ?

Ca va beaucoup plus loin que macron, la classe politique a intégré une infériorité francaise vis a vis de l’Allemagne depuis un bon bout de temps. Couplé a un « on est rien sans les alliés », on finit par s’effacer dans nos alliances, a tel point qu’on peut faire aukus en s’imaginant pas une seconde que la france réagirait mal.

le couple franco-allemand n’existe plus, s’il a jamais existé, la france reste un gros client de l’Allemagne mais tellement moins que les usa ou la chine (oui oui meme sans les usa ont passera apres). Et il ne faut pas se faire d’illusion la puissance allemande n’est qu’économique, elle ne considèrera que ce biais (qui l’arrange) dans le rapport de force. Encore un peu de patience et la question sécuritaire va reprendre le dessus, encore un peu plus de patience et les usa devront reduire leur presence en europe, faudra t il encore etre a la hauteur a ce moment la 

il y a 30 minutes, Ronfly a dit :

Soit. Mais pour moi, l'envolée économique de l'Allemagne ces 20 dernières années pèse également dans la balance. Ils savent qu'ils ont un point fort sur lequel mettre l'accent et imposer leurs volontés.

Parce que l’eco etait l’alpha et l’omega de la puissance depuis la fin de la guerre froide. C’est plus tout a fait le cas. 
 

bref pour en revenir au scaf quand meme, macron réélu, serait « l’empereur d’europe » comment pourrait il torpiller les programmes ? Impossible sauf si les allemands le font pour nous. Le f35 est donc le meilleur avion de tous les temps ;)

Modifié le 18 décembre 2021 par wagdoox

[Kelkin]

il y a 58 minutes, Lordtemplar a dit :

Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/

Moi je suis tout à fait d'accord pour que Bruxelles puisse bloquer les ventes d'armes européennes. Après tout, comme on nous l'a maintes fois répété, la France n'est pas l'Europe. Combien de fois a-t-on pu lire "le Rafale français et le Typhoon européen" par exemple...

Donc un texte disant que l'Europe peut bloquer les ventes d'armes de ses états membres, sauf celles de la France, ça me convient très bien. Après tout, la plupart des pays ont négocié tout un tas d'opt-out au divers traités et engagements européens, mais la France n'en a jusqu'à présent aucun. Que celui-ci soit le premier !

Modifié le 18 décembre 2021 par Kelkin

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Tu veux dire "de Macron" ?

 Ah bon parce que Macron est le premier à parler "d'Europe de la défense" et à mettre en avant des idées de "rationalisation" qui risqueraient si adoptées de détruire l'industrie française en la privant de pans entiers de son savoir-faire au profit d'autrui? (ce qui serait quelque peu contre-productif attendu que personne d'autre en Europe ne franchira ce pas, et Macron ainsi que son exécutif actuel commencent justement à s'en rendre compte)

Dois-je rappeler qui a liquidé l'industrie nationalisée des armes légères? Chirac. Entre 1995 et 2004.
Par pudeur je ne parlerai pas non plus du mirifique bilan de la Sarkozie... Exception faite du VBCI et du lancement du standard F3R... Et ça ne s'est pas fait sans heurts, loin de là.

C'est sous le quinquennat Hollande qu'on aura lancé le plus de programmes 100% nationaux depuis plus de 20 ans, dans les 3 armes.
C'est sous le quinquennat Macron qu'on aura confirmé le plus de ces programmes et vu leur entrée au service actif, ainsi que lancé les grands programmes de remplacement des capacités stratégiques, 100% nationaux encore.

 

Bien entendu ça ne justifie pas de mon point de vue d'abandonner des pans entiers de notre souveraineté au nom du "en même temps" et de "l'Europe" comme ce qui se dessine avec le NGF. Mais en même temps, là aussi le soutien au Rafale a été sans failles. Y-compris à l'export. Il faut le reconnaître. Les industriels français ont, en réussissant à vendre grâce à la mobilisation de l'équipe France, plus que démontré à l'exécutif actuel qu'ils étaient dignes de confiance, qu'ils faisaient gagner de l'argent à l'état, et c'est maintenant au tour du chef de l'état de renvoyer la balle en leur faisant confiance.

 

Je suis par honnêteté intellectuelle bien obligé de constater que si Macron croit à ses idées européennes (que je ne partage pas) et qu'il se refuse (pour l'heure) à balayer d'un revers de main les alliances impossibles, il est néanmoins devenu apte à prendre silencieusement acte des turpitudes allemandes et européennes (comme sur le MAWS) voire en commençant à envoyer quelques petites piques... Pas trop fort bien sûr pour ne pas risquer le grave incident diplomatique.

Et bien que l'absence de réaction interroge face aux déclarations et choix hallucinés de nos chers voisins européens, la grosse crise de rage que nous a servi notre exécutif au grand complet à la suite d'AUKUS prouve que ce n'est pas l'envie qui nous manque de demander à ce qu'on arrête de nous prendre pour des abrutis. Je trouve ce dernier aspect positif même si ce fut ridicule et contre-productif de nous énerver contre les australiens, parce que ce qui est observé aujourd'hui face à l'Australie, peut l'être demain face à l'allemagne. Du moins on est en droit d'espérer que les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets.

 

Ainsi, en revenant à des solutions "naturelles" de lancements et de confirmation de programmes nationaux, cela démontre une forme d'ambivalence de notre exécutif, et même peut-être une aptitude à changer d'avis!
Il va en effet bien falloir penser au futur de notre patrouille maritime et de notre artillerie longue portée par exemple! Que va-t-on choisir? D'acheter des P-8 et des PZH2000?  Soyons sérieux.

L'Europe de la défense à la française ne se fera certainement pas sous égide américaine auquel cas elle perdrait son sens, sa substance, et sa raison d'être. C'est déjà une certitude.
Nous maintiendrons, cela étant, des rapports cordiaux quoique parfois concurentiels, mais également de partenariat dans certains domaines, avec les USA, ce qui est une posture sous-jacente traditionnelle de la France.

L'équation européenne est donc en train de se simplifier, et elle peut aboutir à une remise en cause des "grandes alliances" traditionnelles de la France avec les premiers pays de la CEE, au profit d'une "petite entente" renouvelée avec des pays européens plus divers, dont nous voyons DÉJÀ les prémices, notamment avec la Belgique (contrat CAMO) le Danemark ou la république Tchèque (Caesar) ou encore la Croatie et la Grèce (Rafale, FDI).

Bien sûr il nous faudra accepter que ces pays-là ne soient pas entièrement dépendants de la France ou qu'ils ne mettent pas tous leurs oeufs dans le panier français (raison pour laquelle je suis partisan de nous adapter au F-35 en Europe en admettant que c'est déjà l'option "européenne"). Et de même il faut qu'on travaille d'ores et déjà à donner à ces pays des retombées économiques et industrielles, comme on le fait pour l'Inde, afin de leur prouver qu'ils ont fait le bon choix en nous rejoignant.

Mais c'est déjà une énorme avancée ces ventes en Europe, on en avait plus vu depuis un long moment. Et devinez qui ça énerve en priorité? 
...Bingo, l'allemagne! 
On ne voudrait donc pas nous suicider pour faire plaisir à airbus D&S et à rheinmetal? Comme c'est étonnant.  Et en plus tout ça se fait sous l'égide de Macron le pro-européen? Bizarre, vous avez dit bizarre. 

 

Donc oui, à mon avis, nos amis pro-européens (il y en a beaucoup sur le forum) se plantent, et les très belles idées "d'Europe de la défense" rationnalisée où y'en a un qui fait des chars, l'autre des avions, le dernier des fusils [...] et où tout le monde est indépenant des USA, ne fonctionneront pas, parce que c'est profondément contre-nature, contre-productif, et totalement étranger aux équilibres politiques et industriels réellement à l'oeuvre dans les pays européens ainsi qu'à leurs intérêts géostratégiques, où le nationalisme mâtiné de préférence pro-américaine est toujours de rigueur, n'en déplaise à ceux qui taxent les français "d'arrogants" et de "protectionnistes" qui "ne veulent pas partager" ou je ne sais pas quelle autre ânerie.

Cependant, bien que cette politique pro-européenne soit portée par Macron, l'ambivalence, le doute, et la prise de conscience que quelque chose ne tourne pas rond, sont autant de facteurs qui prouvent que non, la situation actuelle n'est pas de la faute de Macron, et qu'il n'est pas si dangereux que cela pour l'indépendance nationale, même s'il pêche par excès de conviction.

 

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Je ne sais pas ce que tu entends derrière ces considérations intellectuelles et mentales. Mais peut-être le politique français a-t-il conscience qu'il sera difficile de faire accepter par la population un investissement particulièrement lourd, de long-terme, dans un programme de défense.

Et c'est une lourde erreur. Tout est affaire de présentation, d'explication simple et rationnelle, de démonstration que l'industrie de défense, ça paie et que les citoyens en voient la couleur financièrement, et la stratégie du "en même temps" devrait justement permettre ce genre de choses.

Mieux encore c'est transpartisan. De la gauche à la droite il y a des gens pour.

Si Macron prenait ces décisions il marquerait beaucoup de points chez les souverainistes.
On a pas besoin d'être à 27 pour faire l'Europe de la défense. On a pas besoin de l'Allemagne non plus.
Il nous suffit d'assumer que notre vision de l'Europe de la défense est avant-tout française, et que c'est elle qui doit séduire d'autres pays.

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Sans oublier que l'on n'est pas tout à fait à l'abri de changements de couleurs politiques. Quelles seraient les orientations à l'avenir d'un gouvernement à dominante verte ?

C'est irréaliste mais surtout ça serait ingouvernable, anti-réalités, et pro-allemand à mort, et ce au mépris même de l'écologie élémentaire, ce qui ne tarderait pas à leur revenir dans la poire... Je rappelle qu'on leur doit la crise des gilets jaunes. mais on a dit "pas de politique".

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Je ne suis pas tout à fait sûr de la réponse, mais je me demande si les Grünen allemands ne sont pas plus réalistes en la matière.

C'est encore plus simple: les "verts" allemands ne sont pas "verts". Et ils défendront autant un programme allemand qu'un achat américain, comme la SPD ou la CDU le ferait. Donc "réalistes", non, "les mêmes que les autres", oui.

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Si jamais tu coupes, autant par convictions profondes que par calculs politiques, un programme qui a déjà reçu des milliards... tu peux déjà considérer que ces milliards ont plus ou moins été investis en larges pertes.

Biais des coûts irrécupérables!
https://fr.abcdef.wiki/wiki/Cognitive_bias_mitigation

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Autrement dit, je pense que plonger dans un programme FCAS en l'état est absolument fumeux. Mais je ne suis pas tout à fait sûr non plus qu'un projet intégralement national soit absolument gage de succès.

Vrai!
Mais la grosse différence est qu'un programme national est nécessairement soutenu par son aspect doublement stratégique: pour les opérationnels, et pour l'industrie.

Dans un cas où l'une de ces parties n'est pas liée par le sang à l'autre, alors la porte est effectivement ouverte à un abandon ou un achat sur étagère.

Cas d'école: l'Eurofighter.
Refus d'acquisition d'un IRST par l'allemagne car ce n'était pas allemand.
Armements différenciés ou américains (sans la France, pas de Meteor)
Refus d'exportation de 48 avions à l'arabie saoudite pour des causes officielles spécieuses, mais officieuses liées à des sanctions suite au Brexit, qui lèse la Grande Bretagne dont la chaîne devait fournir ces avions.
Radars AESA finalement spécifiques aux différents pays car les industriels "europeéns" se tiraient dans les pattes.
Incapacité à financer et décider du contenu des modernisations.

Etc etc etc.

Mention honorable pour la déclaration de Trappier: "si on fait un Eurofighter, ce sera un crève-coeur".

 

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Soit. Mais pour moi, l'envolée économique de l'Allemagne ces 20 dernières années pèse également dans la balance. Ils savent qu'ils ont un point fort sur lequel mettre l'accent et imposer leurs volontés.

Entièrement d'accord.

C'est donc à une politique nationaliste allemande qui achète sa légitimité auprès des USA que l'on a affaire. Et non pas à une politique "européenne".
Et toutes nos tentatives pour dégager l'allemagne des griffes des USA sont vouées à un échec cuisant tellement cette idée est stupide.

Je préfère être pour une europe de la défense "à la française" qu'être à la botte d'un para-nationalisme allemand mâtiné de préférence américaine, même si celui-ci a les atours de l'Europe.

Il faut donc que le mariage d'amour cède la place à un divorce de raison. Mais à l'amiable pour ne pas risquer de détruire la "maison Europe".

Si l'Europe de la défense à la française n'est pas souhaitable ou pas acceptée par d'autres, alors je préfère être pour une politique française en France, et tant pis pour nos lubies "d'Europe", que pour une politique allemande en France qui serait au service des fantasmes de quelques-uns, mais certainement pas à celui des intérêts supérieurs de la nation.

 

On joue dans notre équipe. Pas dans celle d'en face. Et on ne laisse pas non plus un joueur de l'équipe d'en face enfiler notre maillot et marquer des buts contre notre propre camp.

Modifié le 18 décembre 2021 par Patrick

[Skw]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'est encore plus simple: les "verts" allemands ne sont pas "verts". Et ils défendront autant un programme allemand qu'un achat américain, comme la SPD ou la CDU le ferait. Donc "réalistes", non, "les mêmes que les autres", oui.

Quand ils te vendent leur politique énergétique... ils ont pourtant une allure verte. Ensuite, le réalisme allemand n'est peut-être pas un réalisme français. Mais c'est un réalisme.

 

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Biais des coûts irrécupérables! https://fr.abcdef.wiki/wiki/Cognitive_bias_mitigation

En l'occurrence, l'identification de ce biais n'empêche aucunement d'investir à fonds perdus. Il invite surtout à faire le deuil des fonds déjà perdus lorsque une décision doit être prise pour l'avenir.

[Bechar06]

Punaise @Patrick  j'ai essayé de tout lire du dernier post anté ... Faut s'accrocher et ça me laisse un peu l'impression que tu ne sais pas bien où tu veux en venir... Ou il te faut résumer et faire moins - long ...

Ceci dit j'apprécie tes humeurs, même si je suis loin de tout lire

La prochaine PRUE  française va être assez intéressante à beaucoup de points de vue, et je ne risquerais pas à faire un qq. pronostic.  Terrains difficiles

N'oublions pas que si le PR passera en mode "campagne", ses ministres JYLD PAEE et  F. Parly MA  ne le seront pas, et ils sont besogneux 

[DEFA550]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

Punaise @Patrick  j'ai essayé de tout lire du dernier post anté ...

T'es courageux. Quand j'ai vu le pavé je suis directement passé au post suivant...

De toute façon je comprends rien à la métaphysique

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Cependant, bien que cette politique pro-européenne soit portée par Macron,

il faudrait aussi voir que le Macron de 2017 n'est plus le meme qu'aujourd'hui (tout proportion gardée). 
Il faut croire qu'il a appris, il ne cherche plus a donner la bombe (si c'était son idee, il a compris que c'était souhaitable par personne), il ne parle plus d'armée européenne... 

Je pense qu'en 2017 il est arrivé avec en tete l'idée que la France ne pèserait plus grand chose d'ici 20 ans et que seul l'europe pourrait peser avec la taille critique. 
Depuis il a compris que l'europe ne se ferait pas sans les europeens et qu'il s'agit pour eux d'un marché rien de plus, les anglais tenaient le role de méchant empêcheur de tourner en rond, le mythe est tombé. 
L'europe se montre particulièrement impotente alors que la France finalement fait beaucoup mieux qu'imaginer tant économiquement que militairement (en comparaison de l'allemagne en tout cas). 

Le nouveau paradigme des budgets de défense n'a finalement pas eut lieu, l'allemagne depasse de peu le budget fr avec une efficacité moindre, les exportations ont ete confirmé et meme augmenté. 
depuis 2017 :
le MAWS est maintenant uniquement FR, on prend la posture d'allié delaissé car ca arrange le president.
Pour le tigre, on est pas loin de faire de meme.
Le SCAF se fera en europe avec les anglais, le NGF suffit que dassault continue de gagner encore un peu de temps et les allemands devront prendre du F35 dès 2025 (donc en realité, la fénétre politique du NGF est très faible, de fin 2022 à fin 2023). 
le CIGS est reporté pour au moins 10 ans.
Le rpas et MGCS ?

Depuis 2020 (et la réélection de biden, je commence à lui trouver du bon à celui là), on a eu le lancement du PANG et quasi aucun delire un PA europeen ... 
le MAWS se fait ouvertement en FR, le tigre en FR-ESP (on attend les allemands mais sans vraiment les attendre puisque tout a été reconfiguré en fonction de leur absence), j'imagine mal le futur héli de combat FR en partenariat si les allemands nous lache (et pour sur pas avec eux, les calendriers ne seront plus alignés). le CIGS, si je comprends bien on va prendre une version super alourdie du CESEAR. 

si on regarde bien la nouvelle dynamique, on est plus sur un éloignement qu'un rapprochement avec les allemands. 
J'imagine qu'on va tenter un rapprochement avec les italiens maintenant (ca peut faire contre poids).


voilà pour l'aspect politique mais le SCAF là dedans ? 
Etant un systeme de systeme, il serait bon d'avoir des vecteurs ou effecteurs différents, complétementaire ou pas (pour garder un effet de surprise) interoperable par les européens. 
Finalement le maitre du SCAF ne serait pas l'A400M ? avec une capacité d'emport permettant de livrer les RC, pas loin des zones de combat. 
une integration unique à tous les acteurs européens, tempest et NGF ne feraient que reprendre le role de coordinateurs dans les zones les plus contestées. 
 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Quand ils te vendent leur politique énergétique... ils ont pourtant une allure verte. Ensuite, le réalisme allemand n'est peut-être pas un réalisme français. Mais c'est un réalisme.

ca sent le gaz...

[gustave]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je suis par honnêteté intellectuelle bien obligé de constater que si Macron croit à ses idées européennes (que je ne partage pas) et qu'il se refuse (pour l'heure) à balayer d'un revers de main les alliances impossibles, il est néanmoins devenu apte à prendre silencieusement acte des turpitudes allemandes et européennes (comme sur le MAWS) voire en commençant à envoyer quelques petites piques... Pas trop fort bien sûr pour ne pas risquer le grave incident diplomatique.

Et bien que l'absence de réaction interroge face aux déclarations et choix hallucinés de nos chers voisins européens, la grosse crise de rage que nous a servi notre exécutif au grand complet à la suite d'AUKUS prouve que ce n'est pas l'envie qui nous manque de demander à ce qu'on arrête de nous prendre pour des abrutis. Je trouve ce dernier aspect positif même si ce fut ridicule et contre-productif de nous énerver contre les australiens, parce que ce qui est observé aujourd'hui face à l'Australie, peut l'être demain face à l'allemagne. Du moins on est en droit d'espérer que les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets.

Crise de rage sans conséquence sérieuse. Pas de quoi être optimiste sur ce que l'on peut attendre face à l'Allemagne. Mais j'espère me tromper...

[g4lly]

40 minutes ago, gustave said:

Crise de rage sans conséquence sérieuse. Pas de quoi être optimiste sur ce que l'on peut attendre face à l'Allemagne. Mais j'espère me tromper...

C'est comme la phase de déni-colère-marchandage chez les toxicos ... ça peut tourner en boucle pendant longtemps.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est comme la phase de déni-colère-marchandage chez les toxicos ... ça peut tourner en boucle pendant longtemps.

La deogue ’allemagne c’est mal 

le gouv allemand aura tout interet a pousser le scaf dans ses derniers retranchement pour que les fr sortent d’eux meme qu’ils puissent acheter tranquillement le f35. 
les premiers mois apres la prez risque d’etre haut en couleur. 

(apres je voudrais pas etre a leur place, entre le marteau et l’enclume). 

[Skw]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

le gouv allemand aura tout interet a pousser le scaf dans ses derniers retranchement pour que les fr sortent d’eux meme qu’ils puissent acheter tranquillement le f35.

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

[Ronfly]

Il n'est pas forcément dans l'intérêt Allemand de faire capoter le SCAF même si dans l'absolu il pourrait peut-être rejoindre le Tempest pour pouvoir y intégrer son industrie. Reste que le deal actuel est peu compatible les capacités réelles de chaque pays. Sur le NGF, la France devrait avoir au moins 50% du programme, l'Allemagne 30 et l'Espagne 20 au max. Mais ils sont dans le déni et veulent pas du leadership Français qui serait naturel dans cette partie du SCAF puisqu'il est le seul à maîtriser l'ensemble du savoir-faire avec 5000 avions de combat à réaction fabriquaient depuis 70 ans.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

C’est pas forcement, 
les allemands peuvent reprendre le modele de saab, avec des composants anglais ou us mais une cellule maison. Ou le model sud coreen en faisant appelle a une boite us. 
 

ensuite, tu fais une confusion, airbus a le plus interet a travailler avec dassault mais l’allemagne a plus interet a bosser avec les usa qu’avec la france. Et le decideur c’est bien l’allemagne. 
 

enfin tout le but de la nego des allemands avec les us, c’est de negocier pour obtenir avec les us, le meilleur deal possible sur l’avion allemand de 6eme gen. Il y a fort a parier qu’ils obtiendront ce qu’ils veulent.

Les avantages pour les us seraient nb, vente du f35, assurance d’avoir un debouché en europe pour les boites sur la 6eme gen, certitude que la france sera une nouvelle fois dependance de l’export et donc le secteur restera vulnerable (mais rien n’indique que le ngf aurait reduit le risque au final). Et j’en oublie 

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Il n'est pas forcément dans l'intérêt Allemand de faire capoter le SCAF même si dans l'absolu il pourrait peut-être rejoindre le Tempest pour pouvoir y intégrer son industrie. Reste que le deal actuel est peu compatible les capacités réelles de chaque pays. Sur le NGF, la France devrait avoir au moins 50% du programme, l'Allemagne 30 et l'Espagne 20 au max. Mais ils sont dans le déni et veulent pas du leadership Français qui serait naturel dans cette partie du SCAF puisqu'il est le seul à maîtriser l'ensemble du savoir-faire avec 5000 avions de combat à réaction fabriquaient depuis 70 ans.

L’interet premier de l’allemagne c’est de garder la b61. Je peux me tromper mais c’est une question de statut international et potentiellement d’assurance vie de la nation. 

[Skw]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

les allemands peuvent reprendre le modele de saab, avec des composants anglais ou us mais une cellule maison. Ou le model sud coreen en faisant appelle a une boite us.

Je n'y crois pas un instant.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Je n'y crois pas un instant.

Prod sous license comme pour le f104. 
je ne fais qu’enumerer les possibilites et il y en a un paquet. 

[rodac]

L’Allemagne laisse pourrir tous les programmes de coopération avec la France et espère que cette dernière se lassera et jettera l’éponge la première pour avoir le beau rôle (entre autres). PAWS pour commencer. Tigre pour le prochain ensuite probablement SCAF et MGCS enfin, si bien sûr cela correspond au calendrier.

[Ronfly]

il y a 5 minutes, rodac a dit :

L’Allemagne laisse pourrir tous les programmes de coopération avec la France et espère que cette dernière se lassera et jettera l’éponge la première pour avoir le beau rôle (entre autres). PAWS pour commencer. Tigre pour le prochain ensuite probablement SCAF et MGCS enfin, si bien sûr cela correspond au calendrier.

Rien n'est impossible et ce scénario pourrait devenir réalité. Et ça va sérieusement compliquer les futurs programmes de défense. Dans son dernier interview, notre PR affirme qu'il faudra continuer l'effort de défense défini (50 mds en 2025, +40% en 10 ans...), mais que cela ne suffira pas et qu'il faudra encore l'amplifier dans l'avenir (anticipe t-il une posture plus nationale de nos projets de défense face aux possibles fiasco à venir).

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

anticipe t-il une posture plus nationale de nos projets de défense face aux possibles fiasco à venir

Ou inversement les programmes en coop coutent plus cher. Mais je pense qu’il s’agit surtout de 3 choses distinctes. 
1) retrouver du gras pour la haute intensite. (Mer puis air en priorite).

2) il faudra etre mesure de mener des guerres symetriques et assymetrique en meme temps. Et en defensif, il y a les territoires d’indo-pacifique qu’il faudra durcir. (Ou il y aura des choix douloureux a faire, genre expedier les affaires africaines et potentiellement voir certains pays passer sous influence russe et chinoise)  

3) elargissement des nouvelles tech et des capacites qui vont avec. (Notamment spatiale autre priorite absolue, cyber, hypersonique, laser, drone…).  
 

Si en plus on prend sur nous la protection d’une partie de l’ue, ca pourrait monter tres haut. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

Ni ça, ni du workshare sur le F-35 qui commence à déjà être bien distribué chez les différents partenaires.

Ce que je retiens c'est qu'au fond l'Allemagne n'a pas grand-chose à défendre. Avec l'Eurofighter il y avait le Tornado, et avant cela... ?

L'industrie de l'aviation de combat n'est clairement pas aussi existentielle en Allemagne, Italie, Espagne, qu'elle ne l'est en France, Grande-Bretagne, ou même Suède.

Et c'est le problème principal de notre posture: on met bien trop facilement sur un même plan nos prérogatives impondérables avec l'aventurisme de nos partenaires qui n'ont au fond pas grand-chose à perdre individuellement. Surtout l'Italie qui a son usine de F-35.

[Kelkin]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Si en plus on prend sur nous la protection d’une partie de l’ue, ca pourrait monter tres haut. 

La protection de la Grèce et de Chypre fait partie de nos intérêts, puisque la Méditerranée orientale est notre porte d'entrée vers l'océan indien.

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

Voilà une saine parole  !  Nous, la France, n'avons pas une vocation universelle ET mondiale, mais seulement quelques responsabilités distribuées dans le monde entier, avec d'abord NOS territoires et leurs accès

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

La protection de la Grèce et de Chypre fait partie de nos intérêts, puisque la Méditerranée orientale est notre porte d'entrée vers l'océan indien.

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

Oui je suis plutot d’accord mais c’est pas l’ambition affiché, defendre la grece ou chypre, c’est a porté dés aujourd’hui.

[Ronfly]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Prod sous license comme pour le f104. 
je ne fais qu’enumerer les possibilites et il y en a un paquet. 

Pour moi l'Allemagne a un retard qu'elle veut combler et elle essaye de s'imposer au niveau du SCAF, mais d'autres projets également, pour reprendre la place qu'elle devrait avoir. Sa forte évolution de budget de défense va dans ce sens et lui permettre d'asseoir une légitimité dans le domaine (1er budget de défense en Europe dès 2022). Mais pour cela il lui faut des projets phares sur lesquels elle aurait la main. Mais l'éternel France se trouve sur son chemin. Depuis De Gaulle, la France a patiemment développé un savoir-faire quasi complet dans les équipements de défense. Cela rend aujourd'hui la France autonome même si quelques lacunes persistent. Reste également à faire un choix. Soit on conserve notre savoir-faire et on y mets les moyens (reste à savoir comment s'organiser pour sortir, d'après # études, les 60 mds annuel mini dès 2026-27, avec progression en fonction de l'inflation/croissance, soit ~2% pib ou ~12% budget de l'Etat), soit on acte une certaine dilution dans une Europe de la défense sous responsabilité OTAN/US (les Européens ont fait leurs choix pour les équipements conventionnels critiques: Tempest/F35/F18/P8A/E7/com,LD normes US/services rens couplé avec US/...) comme depuis 60 ans. Le NGF va demander un effort financier et donc un maintien de moyens budgétaires important sur les années 2025/45 (~40 mds mini soit 2 mds/an) à cumuler avec le reste du SCAF.