scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Titoo78 a dit :

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ?

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

 

Il faut bien faire la difference entre scaf et ngf. 
le combat cloud sera europeen, avec des plateformes diverses venant de pays differents. Le ngf sera une de ces plateformes (une des principales meme). 

plutot que de trouver des partenaires en coop, on ferait mieux de trouver des partenaires financiers. Les emirati pourraient prendre un investissement de 10% par exemple avec des royalties derrieres. Les boites fr sur le programmes…

le probleme francais est aussi financier qu’industriel, comment certifier un minimum de commande de 11 exemplaires par an, pendant 30 ans avec un avion d’un mtow de 32 tonnes ? Si chaque pays du scaf demande a avoir sa chaine d’assemblage le probleme sera encore plus complexe, jamais l’exportation ne suffira a alimenter 3 lignes. Au lieu de 330 avions, il en faudra 990 produits. Et les commandes fr esp et all ne passeront pas les 400 (je suis deja tres/trop haut ici). Seuls un partenaria avec les anglais nous assurerait une viabilite a 2 chaines (660 exemplaires domestiques+exports).  
 

pour moi, le financement de la r&d n’est pas le plus gros probleme, c’est la continuite industrielle et le coup d’operer les avions. 
A titre d’exemple sur un rafale.

la r&d coute 40 millions. 
le cout de prod 80 millions
la mco sur 30 ans, 120 millions (15000 euro l’heure de vol 7500) 

la r&d coute et c’est la seule depense qu’on partage  
la prod des avions rapportent mais là on la partage tout  

 
la mco,
salaire des techniciens, on partage bien sur pas.
Cout du carbu qui va augmenter et encore plus avec un avion plus lourd, qu’on partage pas non plus.
et piece de mainteance qui peuvent rapporter mais qui seront partagés. 
 

resultat on partage un peu ce qui coute, completement ce qui rapporte mais surtout la taille de l’avion va le rentre tres cher a l’emploi, trop cher pour en avoir en nb et rendre son industrialisation pertiente ou viable. Et non seulement on a pas d’accord la dessus mais il semblerait que le probleme n’est pas encore ete soulevé. 
 

on nous rabat les oreilles sur le cout de la r&d sans jamais parler de la mco qui est pourtant bien superieur. Si le ngf suit l’evolution m2k>rafale a savoir une augmentation du mtow 1/3 et un doublement du cout horaire, on sera a 30 000 euros l’heure de vol. Soit 225 millions en mco sur 30 ans. Le life cycle cost du ngf serait de 500 millions par appareil pour retomber sur les 80 milliards, ca voudrait alors dire qu’on ne prendra que 160 exemplaires pour les forces fr. La coop permettrait d’apres le projet presente (et avec une execussion ideale) d’economiser 14 milliards d’euro. (Et de remonter a 188 exemplaires). Tout sans prendre en compte le manque a gagne du programme puisqu’on ne fait regarder les depenses du mindef sans regarder les entres de l’etat ou de l’eco nationale.
 

dsl j’ai absolument pas repondu a ta question ;).  

Donc en reprenant l’hypothese d’un partenaria avec les brit mais cette fois avec les suedois. Le ngf fr dans cette coop serait un « mirage 4000 » quand celui des suedois serait un « mirage 2000 » plus leger et eco. En admettant alors que les couts de r&d soit partagé 75%/ 25% ca permettrait d’avoir un retour sur r&d equitable avec 330 appareils produits dans les 2 chaines d’assemblages. C’est viable et peut etre meme qu’un certains nb de composants du ngf2000 viendraient de france. 

[Kelkin]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

La Suède et la Grèce avaient participé à Neuron. Bon maintenant la Suède est sur Tempest et ne serait donc pas forcément invitée. Les autres partenaires d'alors étaient l'Italie et la Suisse, qui en tant que suppôts du F-35, n'ont rien à faire dans un nouveau programme français. À noter que ni l'Allemagne ni l'Espagne n'avaient jugé bon de participer à Neuron...

La Croatie peut-être ? Ils n'ont certes pas de compagnie mondialement connue dans ce domaine, mais ils ont de l'ambition donc on pourrait sans doute trouver quelque chose.

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

À noter que ni l'Allemagne ni l'Espagne n'avaient jugé bon de participer à Neuron...

Ben si:

Citation

EADS-CASA construit la voilure et la station de contrôle au sol et réalise l'intégration de la liaison de données de Thales

[Snapcoke]

Espagne, grece, France, Croatie, peut être Roumanie ( ils ont toujours  étaient  très coopératif les roumains )

N'y aurait il pas moyen de monté  un projet ?

On collabore  ensembles,  on travaille  sous le leadership de Dassault 

Dassault mettre d'oeuvre.

Eads-casa =les ailes

Indra thales dassault système = le système  de combat

La Grèce les voyages et organisation des réunion et séminaires.

La Croatie = la déco du cockpit 

La Roumanie = les marrons chaud...

Bon je sais bien que cela n'a pas de sens ce que je raconte, mais c'est tellement déprimant  les allemands...

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ?

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

 

Airbus France  , les tchèques d'Aero en plus des grecs d'HAI seraient tous 2 des partenaires crédibles imho (jusqu'au jour où les tchèques et les grecs commanderont leurs F35 respectifs^^). Je présume principalement pour de la sous-traitance (cellule et moteur respectivement) et de l'assemblage pour les compétences des deux derniers. 

On pourrait imaginer (avec de gros efforts), éventuellement, embarquer les hongrois dans le bateau.

Après, est-ce que la volonté politique de ces pays permettrait d'adhérer à un tel projet et d'acheter des NGF? Peut-être les grecs, mais j'en doute du moins à court terme. Pour les drones qui vont avec, c'est déjà plus jouable.

Modifié le 19 décembre 2021 par Mobius1

[Patrick]

Il y a 10 heures, Mobius1 a dit :

Airbus France  , les tchèques d'Aero en plus des grecs d'HAI seraient tous 2 des partenaires crédibles imho (jusqu'au jour où les tchèques et les grecs commanderont leurs F35 respectifs^^).

Bingo.

Si on veut rester sur une logique "c'est F-35 ou NGF mais pas les deux", alors on ne peut pas non plus nous rapprocher des prospects pour réaliser le NGF, parce que ça les prive de l'option F-35, ou alors ça nous prive de notre capacité à dire "non" aux achats de F-35 par nos autres partenaires.

On ne se poserait pas toutes ces questions si on réalisait le NGF tous seuls. On le vendrait à qui on veut, tant qu'ils sont de confiance et ce même s'ils sont déjà équipés de F-35. Ce qui ne nous gêne absolument pas quand on vend des Rafale.

En revanche, s'il faut qu'on développe le NGF avec des gens qui ont déjà, ou vont avoir, des F-35, et donc un plan de repli qui leur permet non seulement d'abandonner le programme NGF vu qu'ils ont l'option F-35 en remplacement pré-existant, mais aussi de bloquer le développement du NGF ce qui menaçerait de nous laisser sans rien, alors ça devient inacceptable.

Plus le temps passe, plus on retourne la logique dans tous les sens, et plus on se rend compte que pour que le NGF se fasse, il faut qu'on le fasse tous seuls, ou dans une logique proche de celle du F-35, où on distribue du workshare en échange d'achats signés. Sauf que si on a critiqué le F-35 pour son côté "powerpoint" pendant des années, ce n'est certainement pas pour nous mettre nous aussi à vendre un avion sur plans de la même façon.

Il faut donc un démonstrateur puis un avion de pré-série qui vienne de chez nous. Et un plan d'industrialisation qui tienne compte des acheteurs dès l'origine.

Réussir à faire ça avec moins d'avions, mais aussi des avions plus complexes (bimoteurs, plus lourds que le F-35, sans doute plus rapides, et prétendant à une "6eme génération" dont on ne sait même pas ce qu'elle est supposée recouvrir...) c'est presque inenvisageable. C'est un one-shot. Une seule chance. Si on se plante, c'est terminé.

Pour l'heure nos plans en termes d'aéronefs furtifs ont pris un retard de plus de 3 ans. Si on ajoute l'attermoiement sur FCAS-DP c'est un retard de 5 ans. Si on ajoute l'arrêt des essais en vol de Neuron et de l'expérimentation d'une solution drone furtif pour servir de soute à bombes déportée au Rafale, ça donne 10 ans de retard. Et si on considère le refus de lancer nous aussi un programme d'avion furtif au tournant de l'an 2000 alors que Dassault avait ça dans les cartons, ce sont 20 ans qui ont été perdus.

Dans ce contexte, un Rafale 1.5 me semble être une option bien plus facilement atteignable. Le Rafale, un avion de "4eme génération" mais avec des éléments de "5eme génération" qu'il était le seul à partager avec le F-22 et qu'il est encore le seul à partager avec le F-35 de nos jours, deviendrait ainsi un appareil de "5eme génération" incorporant aussi des éléments de "6eme génération". Vous remarquerez que je n'emploie pas les termes "4.5" et "5.5" qui ne veulent pas dire la même chose dans l'esprit de ceux qui les utilisent.

Quelque part ça ne ferait qu'émuler le passé: dans la compétition du marché du siècle, le Mirage F1 s'est retrouvé face au F-16. Quelques années plus tard arrivait le Mirage 2000. Si ce Mirage 2000 avait été mis en face du F-16 la compétition aurait pu être différente. Et ça n'empêchait pas de penser au Rafale qui était le futur à l'époque (ACT92 puis ACX).

Le même principe peut s'appliquer ici. Le successeur du Rafale, dans la même gamme ou presque que le F-35, pourrait devenir l'adversaire du F-35 qui s'attaquerait à lui sur son propre terrain (vous noterez que même si le F-16 était très présent suite au marché du siècle, on continuait à vendre des Mirage F1, et qu'on a aussi vendu des Mirage 2000). L'avenir appartenant pour sa part à un autre avion encore plus différent... Un avion qui pourrait être ce NGF que l'on prévoit aujourd'hui.

Un Rafale 1.5 revu et corrigé de fond en comble pour venir taquiner le F-35 dans son domaine de vol, d'emports, et de recueil/partage de l'information, ne serait pas ridicule. Il émulerait un peu le passage du Mirage F1 au Mirage 2000.

À côté de ça, une fois le terrain occupé, il serait temps de penser à un vrai programme au long cours qui soit autre chose qu'un simple "NGAD français". Qui lui émulerait le programme Rafale. Sachant qu'on aurait pas pu se payer un F-22-like à l'époque non plus. Et qu'il n'est pas dit qu'on ait besoin d'un chasseur aux qualités dynamiques proches des chasseurs lourds F-22/Su57/J-20/NGAD, mais peut-être plus de quelque chose qui vole plus haut et plus vite pour dominer d'en haut le champ de bataille.

 

Si toutefois la question est d'être d'ores et déjà aptes à réaliser un engin qui tienne tête au NGAD et qui puisse supporter le F-35 des pays européens qui en ont acheté (ce qui est le but du TEMPEST) alors effectivement le débat change de braquet, et on risque d'être mals, en plus de devoir forcément faire européen pour bénéficier de toutes les technologies disponibles. Mais sans garanties qu'on ne sera pas espionnés, volés, trompés, sabotés, égarés, par des "partenaires" qui, parce qu'ils ont l'option US à portée de main, n'auront aucun scrupules à nous dépouiller, ce qu'ils ont essayé de faire plusieurs fois dans le passé.

Et si on accouche d'un "Eurofighter 2" et qu'il finit par être en retard, trop cher, peu utilisable, et invendable, on aura l'air très très malins.

Donc... je plaide pour un Rafale 1.5, très furtif de formes, accompagné de drones récupérables, et d'un MZI46Q-like discret et quasi-hypersonique voire hypersonique, qui émule dans le futur le rôle qui était autrefois dévolu au Mirage IV, avec en plus une capacité à engager des cibles terrestres mais aussi des chasseurs et munitions adverses à longue portée, de bien plus haut (150.000 pieds et +) en volant plus vite, à l'aide de missiles hypersoniques et de lasers.

[BPCs]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Donc... je plaide pour un Rafale 1.5, très furtif de formes, accompagné de drones récupérables, et d'un MZI46Q-like discret et quasi-hypersonique voire hypersonique, qui émule dans le futur le rôle qui était autrefois dévolu au Mirage IV, avec en plus une capacité à engager des cibles terrestres mais aussi des chasseurs et munitions adverses à longue portée, de bien plus haut (150.000 pieds et +) en volant plus vite, à l'aide de missiles hypersoniques et de lasers.

Pour ceux qui, comme moi, ont une légère défaillance memorielle voici à quoi aurait ressemblé le MZI46Q

Ceci dit ta proposition duale me semble avoir du sens, si l'on réalise que l'USAF est revenue du tout 5G et envisage d'avoir un mix d'appareils incluant un futur 4.5 gen.

Ainsi en poussant vers un Rafale 1.5 on garderait des billes pour développer un Fer de Lance nécessaire pour l'entrée en premier.

Modifié le 20 décembre 2021 par BPCs

[DEFA550]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

si on fait le ngf, le radar sera en grande partie 2/3 produit par des boites etrangeres. Puis un jour il faudra un nouveau radar sur les atl2 (ou sucesseur), sur les fregates … les briques tech developpe sur rafale ont permis de developper le seafire. Tant et si bien qu’on sera coince avec ces 3 entreprises europeennes sur tous ces programmes, soit il faudra payer thales pour refaire ce que les deux autres auront deja fait donc on paiera pour la meme brique 1,3x.

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

[FATac]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

De ce que je comprends de la position de @wagdoox, il ne dit pas que le nouveau cadre en composite bananium/nutellium coutera 1,3x plus cher, mais qu'il faudra le payer 1,3x.

0,3x pour la part payée dans la coopération, plus 1x pour la part de production en autonomie - indépendamment du coût de la technologie requise pour l'une et l'autre des productions.

En fait, je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

De ce que je comprends de la position de @wagdoox, il ne dit pas que le nouveau cadre en composite bananium/nutellium coutera 1,3x plus cher, mais qu'il faudra le payer 1,3x.

0,3x pour la part payée dans la coopération, plus 1x pour la part de production en autonomie - indépendamment du coût de la technologie requise pour l'une et l'autre des productions.

En fait, je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Si si, c'est bien la même chose vu qu'on ne paye pas pour ce que développent les allemands. Ca fait sauter ce "0,3x"

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

Ce que tu as du sens que si les taches et les financement sont repartis ainsi que tu le decris. Mais si thales doit lacher une partie de son savoir faire pour remettre X a niveau, la coop comme c’est souvent le cas n’engendre pas 100% de synergie…

le tier de solution faite avec les allemands et les espagnols ne sera pas entierement reutilisable sur une solution purement fr…

On va aider les esp et les all a recupere un savoir faire et on va perdre une partie du notre. Qu’il faudra recuperer par la suite, sauf a etre marié aux all et esp pour l’eternite. 

[DEFA550]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ce que tu as du sens que si les taches et les financement sont repartis ainsi que tu le decris.

Parce que tu crois que les financements sont centralisés quelque part puis redistribués aux industriels en fonction des besoins et quel que soit le pays d'implantation ?

 

[Bechar06]

Je crois que le comportement de la Roumanie laisse à désirer   sur le H215 ... Voir fil ad'hoc... 

[Ronfly]

Finalement les possibilités de partenariat de coop techniques de substitution sur le NGF ne sont pas légions . Peut-être plus sur du financement comme avec les EAU en leurs promettant un NGF sur mesures si ils participent au pot.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Parce que tu crois que les financements sont centralisés quelque part puis redistribués aux industriels en fonction des besoins et quel que soit le pays d'implantation ?

 

… non…

mais de ton cote crois tu qu’un tier d’un composant puisse simplement etre completé et qu’il faudrait pas repartir d’une page blanche ? Les deux sont possibles.  
que ce passe t il quand l’allemagne aura mis 2x plus d’argent que la france pour refaire son retard ? N’aura t elle pas des demandes de compensations ?

une comparaison avec l’ef serait interessant surtout en comparant budget r&d … et voir la pertinance de l’operation. Les anglais ne pouvaient pas partager ce qu’ils avaient appris que la furtivite via le programme f35 avec les francais quand on parlait ucav. Inversement, l’allemagne pourrait proposer des composants ngf quand on essaiera de le vendre a la grece … 
 

Bref tant qu’on connait pas les modialites exactes de la coop, je m’attends au pire. 

[DEFA550]

Moi je ne crois rien, je contrebalance tes affirmations péremptoires en soulignant qu'il y a d'autres alternatives crédibles, qui ont en prime l'avantage de justifier la rechercher de coopérations à partir d'un point de vue budgétaire.

A contrario ton scénario n'a aucun avantage, qu'il soit technologique ou financier. Serait-ce un biais de confirmation bien pratique agissant comme un homme de paille pour discréditer d'emblée toute tentative de coopération ? J'en ai l'impression...

[Claudio Lopez]

il y a 55 minutes, Ronfly a dit :

Finalement les possibilités de partenariat de coop techniques de substitution sur le NGF ne sont pas légions . Peut-être plus sur du financement comme avec les EAU en leurs promettant un NGF sur mesures si ils participent au pot.

Les Émirats ne vont pas se contenter d'être des financeurs ad vitam eternam, eux aussi ils cherchent à diversifier leur économie et du coup, ce projet pourrait être une opportunité pour  lancer des sociétés à la pointe de la technologie avec un deal simple : Comme ils partent de 0, le plus efficace serait que Dassault, Thales, Safran et d'autres ouvrent des filiales à 50 % de participation  et de faire travailler sur les parties du projet SCAF que l'on puisse déléguer avec un projet sérieux de montée progressive en compétence et en charge de travail lors de la mise en place industrielle. Bref, nos entreprises continueront de tout maîtriser de À à Z avec de l'argent extérieur. Et surtout, cela permettra à certains pays du golfe de mettre le pied à l'étrier dans le monde industriel. 

[Claudio Lopez]

Le Mega contrat émiratie pourrait effectivement avoir des répercussions sur l'avenir du SCAF comme on pouvait l'imaginer

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/21/la-vente-de-80-rafale-aux-emirats-arabes-unis-un-contrat-aux-multiples-retombees_6106868_3232.html

L'article est payant et la partie parlant du SCAF n'est pas accessible .

En tout cas, ce serait bien que Trappier , les négociateurs de Thales et SAFRAN fassent des négociations à l'indienne , c'est à dire en revenant sur des points qui avaient déjà été négocié 

 

Modifié le 21 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Ronfly]

Intéressant le dernier article de méta sur le SCAF et l'idée d'une alternative en scindant le NGF en plusieurs projets sur-mesure adaptés aux diverses besoins dans l'idée des programmes US NGAD/ F/A-XX. Pour la France il serait possible de dériver une version adaptée à ses contraintes tout en développant parallèlement un chasseur 100% français plus léger pour l'AAE et exportable sans contraintes (dans l'idée SU-75/SU-57 russe...) réutilisant les développements Français des systèmes novateurs du NGF.

[capmat]

Il me semble que ce lien peut se justifier sur ce sujet :

 

 

[P4]

Quote

Le directeur de la défense d'Airbus en faveur d'une alliance européenne d'avions de combat

 Si les relations entre la Grande-Bretagne et l'UE et la France se normalisent, le directeur de la défense d'Airbus, Michael Schöllhorn, pourrait envisager une association plus étroite des systèmes de combat aérien FCAS et Tempest. Une telle alliance permettrait d'augmenter le nombre de pièces des avions de combat.

Le nouveau chef de la défense d'Airbus, Michael Schöllhorn, serait favorable à un rapprochement des deux nouveaux systèmes de combat aérien européens FCAS et Tempest avec leurs avions de combat respectifs. Les deux sont des programmes à forte connotation politique, "c'est pourquoi un rapprochement semble actuellement difficile", a déclaré Schöllhorn dans une interview accordée au journal WELT AM SONNTAG.

Si les relations de la Grande-Bretagne avec l'UE et la France se normalisent à nouveau, "la possibilité d'une convergence pourrait se présenter" dans quelques années. Ce n'est pas une question industrielle. "Le bon sens voudrait que l'on dise qu'il n'y a de place en Europe que pour un tel programme". L'avantage serait qu'une telle alliance permettrait d'augmenter le nombre d'unités.

Le système de défense aérienne franco-germano-espagnol FCAS (Future Combat Air System) est considéré comme le plus grand projet d'armement d'Europe, dont le coût total se chiffre en centaines de milliards d'euros. Avec le projet Tempest, la Grande-Bretagne a également annoncé le développement d'un nouvel avion de combat pour remplacer l'Eurofighter et coopère avec l'Italie et la Suède.

Schöllhorn attend de la loi sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation. Il n'exclut pas des restrictions encore plus importantes. Dans l'ensemble, l'accord de coalition est un bon départ. "Il contient de très bonnes choses", a déclaré le président d'Airbus Defence and Space. La politique devrait toutefois s'engager plus clairement sur les thèmes militaires et de défense et se montrer "plus cohérente dans ses actions".

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.welt.de/wirtschaft/article235730170/Airbus-Defence-Neuer-CEO-Michael-Schoellhorn-fuer-europaeisches-Kampfflugzeugbuendnis.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web

 

Modifié le 22 décembre 2021 par P4

[Teenytoon]

Citation

Si les relations de la Grande-Bretagne avec l'UE et la France se normalisent à nouveau

Parce que la France ce n'est pas l'UE ?

Citation

Schöllhorn attend de la loi sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation. Il n'exclut pas des restrictions encore plus importantes.

Voilà, voilà, la messe est dite

Bon, @Patrick, c'est où qu'on signe pour ton association ?

Au moins Dassault va pouvoir bosser tranquille.

[Coriace]

Il faudrait organiser une opération sous faux drapeau dans les milieu de gauche pacifiste en Allemagne. 

Expliquer que la France vends du Rafale à des pays horribles machistes sexistes racistes et que sais je. Et que leur permettre de faire un programme avec l'ingénierie allemande serait un acte de trahison envers les valeurs suprême du vivre ensemble et de la société apaisée. 

Une petite montée en sauce et hop les Allemands nous abandonnent. La dgsi recrute ? 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

Le bon sens voudrait que l'on dise qu'il n'y a de place en Europe que pour un tel programme"

On est dans une tentative de domestication du marché europeen dans une solution unique. “Le bon sens” c’est uniquement l’interet d’airbus, car les armees europeennes auraient interet a avoir differents models pour eviter qu’un probleme ne mette toute la flotte a terre ou encore donner des options complementaires au decideur politiques et surprendre l’adversaire. 
 

Il y a 4 heures, P4 a dit :

sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation

C’etait aussi un angle pas loin de macron, ca n’a jamais ete clairement dit mais on savait qu’on avait une dependance a l’exportation, l’idee etait alors d’assurer un marche domestique minimal qui aurait pu faire sans. 
les allemands l’ont repris en modifiant legerement la proposition et en plus les allemands ne bloquent pas mais n’autorisent pas non plus. Les francais oseraient aller contre le parlement europeen ? 
 

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Parce que la France ce n'est pas l'UE ?

C’est que les allemands doivent conciderer que les tensions uk fr sont d’un autre niveau que uk eu. Et je pense qu’ils ont raison. Ma question si on se rapproche des anglais, ca se fera au depend de qui ?

[Kelkin]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

On est dans une tentative de domestication du marché europeen dans une solution unique. “Le bon sens” c’est uniquement l’interet d’airbus, car les armees europeennes auraient interet a avoir differents models pour eviter qu’un probleme ne mette toute la flotte a terre ou encore donner des options complementaires au decideur politiques et surprendre l’adversaire. 

En l'occurrence, elles s'accommodent très bien d'un modèle unique, du moment qu'il est américain...