scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[mgtstrategy]

16 hours ago, Ronfly said:

 

Ça été dit que c'est juste une vue de l'industriel pour montrer ses missiles et rien d.autres.

[Born to sail]

J'ai compris que la maquette du SCAF était bien mise à l'écart des produits Dassault lors du salon du Bourget, à t'il été mis en avant par Airbus pour autant ?

[Alberas]

il y a 52 minutes, Born to sail a dit :

J'ai compris que la maquette du SCAF était bien mise à l'écart des produits Dassault lors du salon du Bourget, à t'il été mis en avant par Airbus pour autant ?

Ca aurait été clairement à Dassault de communiquer sur le NGF. On est en France et DA en est le leader. Mais tout simplement, c'est trop tôt  et il n'y a rien à montrer à part une maquette non représentative. Donc service minimum.

Le message transmis est donc clair, l'actualité n'est pas le SCAF. C'est le Rafale F4 et le futur proche est le F5.

[hadriel]

@HK pour reprendre ici la discussion soute du fil SCAF politique, je me demande si il faut pas abandonner l'emport en soute d'AASM 1000. C'est extrèmement long (5.1m) à cause de l'autodirecteur et des gouvernes qui sont montés très en avant, plus le kit propulsion.

En comparaison une Mk84 ou JDAM ça fait 3.8m de long, et le smartglider heavy est donné pour 4m. C'est beaucoup plus raisonnable, sachant qu'il faut 3.6m de long pour emporter un AMRAAM/Meteor, ou deux Smartglider/SDB/SPEAR3 dans la longueur. Pour un emport double en largeur d'AMRAAM/meteor, il faut d'ailleurs plutot 4m pour pouvoir les coller plus serrés histoire que les gouvernes ne se touchent pas:

De gauche à droite AASM triple (la 3e est au-dessus des autres), mica, re AASM, AASM 1000, Meteor, mk84

 

 

La soute du F-35 est aussi dimensionnée pour de la mk84 et ça nous assure la compatibilité avec les missiles développés pour (le JSM par exemple).

Après se pose la question largeur/hauteur. Il faudrait je pense pouvoir mettre au moins 2 Meteor par soute, voir 1 meteor ou 1 mica/asraam en plus (ça va dépendre des soutes latérales éventuelles aussi). Et probablement un missile AA en plus de la smartglider heavy.

Les mêmes de face pour la hauteur:

 

Au final même l'empilement d'AASM ça rajoute de la hauteur par rapport à la mk84, par contre la hauteur (sans pylone éjecteur) des mica, meteor et mk84 est à peu près kif kif.

Au niveau largeur si on met 2 AASM de coté on arrive à mettre 3 smartglider (avec dérives repliables). 

Donc on aurait comme confs possibles par soute

1 mk 84/smartglider heavy

2x AASM 250

2x meteor/amraam/mica

6x smartglider

+ un emplacement potentiel pour missile AA

Au final c'est pas énorme. Par rapport au F-22 on a la capacité mk-84 et 50% de SDB en plus, par rapport au F-35 on a aussi 50% de SDB en plus.

Modifié le 24 juillet par hadriel

[HK]

6 minutes ago, hadriel said:

Donc on aurait comme confs possibles par soute

1 mk 84/smartglider heavy

2x AASM 250

2x meteor/amraam/mica

6x smartglider

Merci je vais regarder ça. Quelles dimensions de soute utilises tu? Et as-tu le dessin d’un SCALP pour comparer son encombrement à l’AASM 1000?

[hadriel]

il y a 24 minutes, HK a dit :

Merci je vais regarder ça. Quelles dimensions de soute utilises tu? Et as-tu le dessin d’un SCALP pour comparer son encombrement à l’AASM 1000?

4m de long, 80cm de large et 50cm de haut

Modifié le 24 juillet par hadriel

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

4m de long, 80cm de large et 50cm de haut

Le SCALP mesure 5.1m de long, l'AASM 1000 aussi d'ailleurs ce qui est probablement fait exprès.

[HK]

8 hours ago, hadriel said:

Donc on aurait comme confs possibles par soute (4m de long, 80cm de large et 50cm de haut)

1 mk 84/smartglider heavy

2x AASM 250

2x meteor/amraam/mica

6x smartglider

Je vois que tu reprends grosso modo les dimensions des 2 soutes du F-35. Moi alternativement avec une soute longue unique de 6.5m x 85 cm x 85 cm j'obtiens un résultat assez convenable:

Config #1 (Interdiction)

2x Mk 84/Smartglider heavy ou 4x AASM (2 paires cote a cote) ou 9x Smartglider (3 triples cote a cote) dans la moitié haute de la soute

2x Meteor/Amraam/MICA derriere + 2x Mica/IRIS-T devant dans la moitié basse (attachés aux portes, avec qqs excroissances pour les empennages)

 

Config #2 (Frappe lourde)

1x SCALP/AASM 1000/ASMP/AS4NG/RJ10/TP15

2x MICA/Amraam/IRIS-T

 

Config #3 (Air air)

4x Meteor/Amraam/MICA derriere (2 en haut, 2 aux portes)

4x MICA/IRIS-T devant (2 en haut, 2 aux portes)

[HK]

21 hours ago, Mobius1 said:

Le vigilante est quand même catapulté par élingue. Je pense que ça doit changer des choses.

Le F14 aurait surement été plus adapté.

@Mobius1 bien vu. Voici le meme avec le train sauteur du Rafale... il manque 20cm donc je devrais reculer la soute un chouilla... pas de probleme.

Ou alors je mets le cockpit au dessus du train (comme sur le Rafale)... je perds alors un peu en finesse et en capacite carbu, mais pourquoi pas.

Sinon je vais reprendre ici les discussions sur mon croquis de NGF... curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit? Je pense vraiment que Dassault et l'AdlA viseront (comme ils l'ont toujours fait) un gabarit plus compact que les concurrents étrangers... mais difficile d'imaginer moins de ~18-20m de longueur vu les dimensions de la soute, le besoin en finesse etc. Et cela fera a minima 14-15 tonnes a vide... (+50% par rapport au Rafale).

[rendbo]

il y a 20 minutes, HK a dit :

curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit? Je pense vraiment que Dassault et l'AdlA viseront (comme ils l'ont toujours fait) un gabarit plus compact que les concurrents étrangers

Les statistiques nous disant qu'au Loto il y a une chance sur deux de gagner, j'aime les paris... mais pour répondre il manque tout de même quelques définitions :

• quelle sera la mission principale de cet avion ? on suppose ChasseurAA+AS+AM/cargoAA/CargoAS/aéroclub
• et avec quelle doctrine d'utilisation ? soute/soute+ailes/ailes+ventral/aéroclub
• quelle sera l'altitude max de l'avion ? TBA/HA/aéroclub
• quelle sera sa vitesse max ? 0/Mach 2/ Mach 5/aéroclub

La seule chose que l'on connaisse, c'est son hyperconnectivité.

 

Modifié vendredi à 14:48 par rendbo

[Bechar06]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

une chance sur deux de gagner, j'aime les paris

"Tous ceux qui ont gagné ont tenté leur chance" 

[HK]

1 hour ago, HK said:

curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit? Je pense vraiment que Dassault et l'AdlA viseront (comme ils l'ont toujours fait) un gabarit plus compact que les concurrents étrangers... mais difficile d'imaginer moins de ~18-20m de longueur vu les dimensions de la soute, le besoin en finesse etc. Et cela fera a minima 14-15 tonnes a vide... (+50% par rapport au Rafale).

Pour illustrer... voici le Mirage 4000 comparé a la maquette NGF et a mon "Silent Vigilante".

Le Mirage 4000 est une bonne base de départ pour toute comparaison, tant en termes de masse a vide (13.4t... cela dit avec des moteurs modernes ce serait plutot 12-12.5t) que de capacité carburant (9t)... soit un excellent rapport carbu/masse a vide de 2/3. Mais le M4000 n'a pas de soute bien sur... mise a part les volumes occupés par les canons et une réserve d'espace pour un 2eme pilote.

Alors meme en éliminant canons et le 2eme pilote il faut rajouter ~4,000 litres de volume pour les emports en soute interne, en jouant soit sur la largeur, soit sur la longueur.

La maquette NGF (en haut) fait le choix de la largeur... il est relativement ramassé (j'estime ses dimensions a ~18x13m). Alors que mon Silent Vigilante fait le choix de la longueur (+1m, soit ~19x13m)... il est donc plus fin. Les deux sont un peu plus gros que le Mirage 4000, cela dit une masse a vide de 13.5-14t reste peut etre possible grace aux progress des moteurs et des matériaux composites.

Dans les 2 cas ils seraient plus petits que le F-22, GCAP, Su-57, J-20, Kaan et autres. Mais a peu pres du meme gabarit que le KF-21 et J-35.

 

Modifié vendredi à 16:03 par HK

[Mobius1]

Il y a 3 heures, HK a dit :

curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit?

De ce qu'on sait actuellement du NGF:

- Masse maximale catapultable de 32 tonnes

- Rapport fuselage/ envergure de  17x14 m pour une masse à vide d'environ 15 T (moins parait irréaliste pour tout faire rentrer dans la cellule, plus parait irréaliste pour les contraintes de prix et de navalisation).

- Orienté supériorité aérienne HA avec capacités de pénétration TBA

- NEFE qui doivent rester dans l'ordre de taille des M88, c'est à dire moins de 4m; avec un encombrement approchant.

- On cherche probablement à atteindre les 9T de carburant interne.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, HK a dit :

curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit?

De ce qu'on sait actuellement du NGF:

- Masse maximale catapultable de 32 tonnes

- Rapport fuselage/ envergure de  17x14 m pour une masse à vide d'environ 15 T (moins parait irréaliste pour tout faire rentrer dans la cellule, plus parait irréaliste pour les contraintes de prix et de navalisation).

- Orienté supériorité aérienne HA avec capacités de pénétration TBA

- NEFE qui doivent rester dans l'ordre de taille des M88, c'est à dire moins de 4m; avec un encombrement approchant.

- On cherche probablement à atteindre les 9T de carburant interne.

[HK]

2 hours ago, Mobius1 said:

Rapport fuselage/ envergure de  17x14 m pour une masse à vide d'environ 15 T

As-tu lu ca quelque part ou il s'agit plutot de ton opinion personnelle? Je prends toute bonne source sur les dimensions du NGF!

[Mobius1]

Il y a 11 heures, HK a dit :

As-tu lu ca quelque part ou il s'agit plutot de ton opinion personnelle?

Mes sources sont la maquette du NGF et ses dimensions ainsi qu'un article de mer et marine qui traitait du PANG et en déduisait le poids et la taille du NGF par rapport aux dimensions du PANG et aux caracs des catapultes.

De manière générale, en lisant pas mal de sources sur le sujet des avions à soutes, on constate que les contraintes doivent être sacrément importante, car tous le monde fait globalement la même choses.

[Polybe]

Du coup ça veut dire moins d'avions embarqués sur le PA, vu que plus gros ? Y compris en envisageant un mix de loyal wingman et d'avions habités.

C'est pour ça que le futur PA est beaucoup plus gros ?

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

Du coup ça veut dire moins d'avions embarqués sur le PA, vu que plus gros ? Y compris en envisageant un mix de loyal wingman et d'avions habités.

C'est pour ça que le futur PA est beaucoup plus gros ?

Cela fait X pages qu'il est question de stocker les chasseurs du PANG  au plafond du hangar !  Justement parce qu'un peu plus gros que le Rafale ... Faut suivre 

[pascal]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Du coup ça veut dire moins d'avions embarqués sur le PA, vu que plus gros ? Y compris en envisageant un mix de loyal wingman et d'avions habités.

C'est pour ça que le futur PA est beaucoup plus gros ?

Oui la taille d'un porte-avions détermine directement la masse maxi au lancement et à l'appontage (longueur des catapultes, longueur de la piste oblique, puissance des plate forme élévatrice des ascenseurs ...). La taille du p-a détermine également les mensurations des aéronefs afin d'optimiser les capacités de parking, la circulation horizontale et verticale à bord. Pour embarquer autant de NGF et de grands drones de combat que de Rafale il faudra plus de place.

L'exemple que l'on peut donner pour appuyer celà est à rechercher par exemple chez les Américains dans les années 70 les Essex modifiés SCB ne pouvaient pas embarquer autre chose que les Crusader ils n'embarquèrent jamais de Phantom, les Midway se limitèrent aux Phantom et aux F-18 mais n'embarquèrent jamais de Tomcat ou de A-5

Last but not least un grand p-a dispose de plus de soutage et emmène plus de munitions, cela allège d'autant la logistique

[Polybe]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Cela fait X pages qu'il est question de stocker les chasseurs du PANG  au plafond du hangar !  Justement parce qu'un peu plus gros que le Rafale ... Faut suivre 

Désolé. Il y a beaucoup de sujets actifs, et on ne peut pas être actif partout.

Mais si c'est mieux, plutôt que de poser une question, je vais me taire.

...vous laisser dans votre entre-soi...

il y a 1 minute, pascal a dit :

Oui la taille d'un porte-avions détermine directement la masse maxi au lancement et à l'appontage (longueur des catapultes, longueur de la piste oblique, puissance des plate forme élévatrice des ascenseurs ...). La taille du p-a détermine également les mensurations des aéronefs afin d'optimiser les capacités de parking, la circulation horizontale et verticale à bord. Pour embarquer autant de NGF et de grands drones de combat que de Rafale il faudra plus de place.

L'exemple que l'on peut donner pour appuyer celà est à rechercher par exemple chez les Américains dans les années 70 les Essex modifiés SCB ne pouvaient pas embarquer autre chose que les Crusader ils n'embarquèrent jamais de Phantom, les Midway se limitèrent aux Phantom et aux F-18 mais n'embarquèrent jamais de Tomcat ou de A-5

Last but not least un grand p-a dispose de plus de soutage et emmène plus de munitions, cela allège d'autant la logistique

Merci pour la réponse.

Du coup oui, au-delà de le place de stockage il y a aussi la capacité à tout simplement le maitre en œuvre.

Voir j'imagine l'espace de pont pour préparer tout une pontée.

[LetMePickThat]

Le 25/07/2025 à 17:50, HK a dit :

Pour illustrer... voici le Mirage 4000 comparé a la maquette NGF et a mon "Silent Vigilante".

 

Je trouve tes croquis impressionnants. A vue de nez, sur ta géométrie actuelle, tu estime à combien le diamètre disponible pour la face avant du radar ? Histoire qu'on puisse commencer à spéculer sur les performances de l'AESA qui finira dans le SCAF...

[HK]

On 7/26/2025 at 1:04 PM, LetMePickThat said:

A vue de nez, sur ta géométrie actuelle, tu estime à combien le diamètre disponible pour la face avant du radar ? Histoire qu'on puisse commencer à spéculer sur les performances de l'AESA qui finira dans le SCAF...

J'ai repris les memes dimensions que le nez du Rafale pour mon dessin... mais bon d'autres géométries sont possibles.

Tiens voici une comparaison aux études Allemandes du DLR avec Airbus DS (FFD "Future Fighter Demonstrator" ou "Projekt Diabolo"). Ils ont abouti a un appareil assez massif (20.3 x 14.8m, voilure de 100m2, 16.5t a vide, 2 moteurs de 18 tonnes de poussée PGPC). Je pense que le FFD représente la limite haute pour le SCAF et que Dassault et l'AdlA vont optimiser la cellule et pousser pour certains compromis pour aboutir a un gabarit plus réaliste... 

 

 

Modifié lundi à 17:05 par HK

[hadriel]

Bonne idée d'accrocher sur les portes, ça permet d'échanger de la largeur contre de la profondeur.

Après le problème de la soute aussi longue c'est pas forcément le volume (le volume à l'avant, non utilisé dans la plupart des configs, peut être rempli par des bidons de carbu). C'est surtoute qu'au niveau structurel tu te retrouve avec deux moitiés d'avion qui ne sont rattachées que par le haut, ça doit pas être génial.

[Asgard]

J'espère que le NGF sera pas une resucée du FF-22 ^^' Ca la foutrait mal...

[Patrick]

il y a une heure, hadriel a dit :

Bonne idée d'accrocher sur les portes, ça permet d'échanger de la largeur contre de la profondeur.

Comme sur le F-35 donc?