scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[Patrick]

En réponse à Deres sur le topic Rafale:

il y a une heure, Deres a dit :

Au passage, on voit les soucis que l'on pourra avoir avec le SCAF si on ne choisit pas intelligemment la forme et la taille de la soute. 

DES soutes a fortiori:

Et, oui, entièrement d'accord. En l'état c'est trop limitant. Même une paire de SCALP ne passeraient pas. Ce modèle du NGF n'est pas censé mesurer 22 mètres de long...

À mon avis, hors grande soute unitaire ventrale, point de salut si l'objectif est d'emporter un maximum d'armes en interne.

En revanche une telle grande soute posera inévitablement des problèmes ahurissants en termes d'aérodynamique pour ouvrir le domaine de largage des munitions. Situation connue des américains avec les 6 AMRAAM du F-22, et raison pour laquelle ils ont opté pour des trappes symétriques sur F-35, qui donnent naturellement une incidence aux armements leur permettant de s'éloigner aisément de l'avion, du fait des écoulements.

Idéalement il faudrait que cette soute unitaire soit en forme de raquette: une partie centrale aussi longue que les deux soutes ventrales séparées du Su-57, pour mettre en oeuvre des armes de grande longueur ce qui sera le cas des missiles hypersoniques par exemple. Et une partie à l'avant large comme celle d'un F-22 ou d'un J-20 pour y coller des armements plus classiques de longueur maîtrisée et compatibles avec un emploi air-air ou air-sol.

Sauf que ça nous amène immanquablement à un avion énorme.

Les soutes latérales pour de plus petits missiles IR ne me semblent en revanche pas aussi déterminantes au vu du volume gigantesque qu'elles occupent pour un gain minimal, à moins que des solutions de réduction de l'empreinte des armes soient trouvées, par le recours à des corps portants ou bien à un pilotage inertiel en force à l'aide de propulseurs latéraux. Auquel cas on pourrait probablement envisager des engins plus petits comme CUDA ou Peregrine au lieu de MICA IR NG aux gouvernes démesurées, emportés par 4 de façon très compacte de chaque côté des entrées d'air, pour un total de 8 armes.

Mais ça ramènerait nécessairement là encore à un gros avion.

 

Une fois de plus le risque avec le NGF c'est de faire un engin à la fois trop gros et trop petit au regard du cahier des charges.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles je préfère cette version: regardez la place qu'il y a en dessous:

 

Je me souviens cependant d'une vue d'artiste venant de chezThalès (?) et présentée ici même sur le forum qui imaginait des soutes "à tiroir" s'ouvrant en coulissant à l'intérieur de la cellule.

On pourrait alors imaginer une soute ressemblant à ça:

En rouge le périmètre de la soute, en vert les points de contact des volets, en bleu les points de pliage des volets. Les flèches bleues sont la direction de coulissage vers l'intérieur de la cellule des volets de la partie arrière de la soute.

(oui les contraintes sont à l'avenant vu que cette configuration générerait plein d'appels d'air au moment de l'ouverture complète ou partielle de la soute, j'en ai conscience).

Ces portes de soute "coulissantes" ne m'avaient pas parues particulièrement réalistes à l'époque, mais à y réfléchir, ça serait une solution pour la partie arrière de la soute en question.

L'autre intérêt de cette séparation avec une grande et une petite soute serait, au cas où sa forte modularité serait préservée, de pouvoir installer un séparateur aérodynamique et se servir de la petite comme d'un moyen de "pop down" un capteur ou un effecteur, par exemple une arme à énergie dirigée, ce qui est envisagé sur le Tempest après que ça ait été testé sur l'UCAV Taranis.

Enfin bon. Food for thought.

Modifié le 26 mai 2023 par Patrick

[HK]

@PatrickIl y a aussi les soutes rotatives qui me semble-t-il facilitent les problèmes d’éjection. Celle du Buccaneer par exemple était assez longue… 6.5-7m à vue de nez.

[Patrick]

il y a 1 minute, HK a dit :

@PatrickIl y a aussi les soutes rotatives qui me semble-t-il facilitent les problèmes d’éjection. Celle du Buccaneer par exemple était assez longue… 6.5-7m à vue de nez.

C'est vrai. Cela étant le poids des armements, et le besoin de discrétion, d'agilité et de prise de facteurs de charge, vont aussi jouer sur le design retenu. Raison pour laquelle je ne suis pas certain qu'un mouvement interne des armements fixés à la cellule via leurs pylônes serait acceptable.

Je pense donc que s'il y a recherche d'une absence de protubérance des portes à l'extérieur, c'est une solution proche de celle vue sur ATL2 qui serait retenue. Mais cette solution n'apporterait en revanche pas la possibilité de fixer des armes directement sur les portes, comme c'est le cas sur F-35 (programme "Sidekick")

[FAFA]

Il y a 6 heures, HK a dit :

@PatrickIl y a aussi les soutes rotatives qui me semble-t-il facilitent les problèmes d’éjection. Celle du Buccaneer par exemple était assez longue… 6.5-7m à vue de nez.

 

Il y a aussi les soutes mode furtif / non furtif monté sur le même appareil.  C'était dans les années 50 et il me semble qu'aucun autre appareil n'a repris le concept. 

La vidéo étant longue, ne regarder qu'à partir de 1:25:36.

https://www.youtube.com/watch?v=nzGf40FbeuU

 

 

[Mobius1]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Et, oui, entièrement d'accord. En l'état c'est trop limitant. Même une paire de SCALP ne passeraient pas. Ce modèle du NGF n'est pas censé mesurer 22 mètres de long...

À mon avis, hors grande soute unitaire ventrale, point de salut si l'objectif est d'emporter un maximum d'armes en interne.

Et si l'objectif n'est pas d'emporter un maximum d'arme?

Quand je mate les config' actuelles, on se limite bien souvent à une grosse charge en ventrale (Asmp, Exocet, etc...). De plus, on a l'air de se diriger vers un avion chef d'orchestre, autant délocaliser sur les effecteurs (RC et LW), on gagnera de la place, du poids et donc des sous, sans parler des nœuds au cerveau.

J'ai lu pas mal de référence à un avion + 2 LW. En admettant que chacun puisse embarquer 1 charge lourde (voir 2 pour les LW), on a entre 3-5 MdC ou assimilé, ça parait suffisant si on compare à un Binôme de Rafale.

[Asgard]

4 hours ago, Mobius1 said:

et donc des sous, sans parler des nœuds au cerveau

PAS DU TOUT, c'est tout le contraire ^^'

C'est pas pck t'as pas de pilote que c'est moins cher hein, au contraire tu passes de 2 moteurs à 4, 5 ou 6, ils fonctionnent pas à l'air.

4 hours ago, Mobius1 said:

avion + 2 LW.

T'auras toujours un binôme de chasseur, auxquels seront ajoutés des LW/UCAV sur une mission spécifique. LW qu'il faudra amener au plus près de la mission pck ils se font pas ravitaillés eux.

[Mobius1]

il y a une heure, Asgard a dit :

C'est pas pck t'as pas de pilote que c'est moins cher hein, au contraire tu passes de 2 moteurs à 4, 5 ou 6, ils fonctionnent pas à l'air.

Le pilote c'est pas juste du poids dans le cockpit et un espace dédié, c'est aussi tout ce qui est attenant à l'interface homme-machine, les coûts de formation, la logistique attenante au personnel, etc...

On me fera pas croire qu'un CNG non piloté est plus cher que son équivalent piloté, où alors, j'attend la démonstration mathématique à l'appui. Sans parler du fait que rien ne dit que le LW sera bimoteur comme le CNG.

Je parlerais pas de ton raisonnement bancale, déjà, c'est pas 2 moteurs, mais 4 dans ton exemple. Ensuite un engin moins lourd consomme moins de carburant, enfin comme je le dis ci dessus, rien ne dit que l'engin autonome sera bimoteur.

Enfin, tu veux me faire passer pour un idiot mais t'es passé à côté du propos. Je parle de l'Avion en lui même. Configurer un avion à soute pour embarquer 1 MdC au lieu de 2, ou encore une fois sortir une démo mathématique solide pour me persuader du contraire, ça sera moins lourd et moins complexe.

il y a une heure, Asgard a dit :

T'auras toujours un binôme de chasseur, auxquels seront ajoutés des LW/UCAV sur une mission spécifique. LW qu'il faudra amener au plus près de la mission pck ils se font pas ravitaillés eux.

Moi je retranscris ce que j'ai lu. On aura moins de chasseurs pilotés remplacés numériquement par 1 (voir 2 si le budget suit) LW. Ta patrouille de 4 Rafales sera remplacé par 2 CNG + de 2 à 4 LW. Du moins c'est les objectifs que moi j'ai lu.

Maintenant, j'ai peut-être raté un truc et entre le souhait de départ et la finalité il y a souvent un monde.

Modifié le 27 mai 2023 par Mobius1

[Asgard]

10 minutes ago, Mobius1 said:

Enfin, tu veux me faire passer pour un idiot

Pas du tout ma volonté, et je m'excuse si tu l'as pris comme tel ^^"

11 minutes ago, Mobius1 said:

Ensuite un engin moins lourd consomme moins de carburant

Oui mais dans les cas présents, ils sont moins lourds certes mais aussi moins gros. Pas sur qu'ils aient la même autonomie... 

Par contre, les couts de ces joujous ultra technologique seront essentiellement sur la maintenance et le cout des experts associés à cette maintenance. 

Mais mon propos avait surtout en tête les coûts faramineux (et surtout les nœuds au cerveau) de R&D et dev de toute la suite autonomie / IA, surtout pour de l'intégration dans le trafic de guerre ou mix civilo / militaire ou ne serait-ce que dans le duo avec le Rafale / NGF.

 

C'est une réflexion que je me fais souvent en lisant certains propos ici qui soutendent que le Drone / LW / UCAV sera de toute façon moins cher à l'achat et à l'utilisation qu'un chasseur piloté. Si c'est (parfois) ce qui est vendu par un certain industriel au sujet des LW, et souhaité par l'EM, je ne suis pas sur de la véracité du fait (pck le LW ajoute une capacité, il n'en remplace pas) et de l'applicabilité du raisonnement sur tout type d'UCAV.

[Mobius1]

il y a 20 minutes, Asgard a dit :

Oui mais dans les cas présents, ils sont moins lourds certes mais aussi moins gros. Pas sur qu'ils aient la même autonomie... 

Par contre, les couts de ces joujous ultra technologique seront essentiellement sur la maintenance et le cout des experts associés à cette maintenance. 

Mais mon propos avait surtout en tête les coûts faramineux (et surtout les nœuds au cerveau) de R&D et dev de toute la suite autonomie / IA, surtout pour de l'intégration dans le trafic de guerre ou mix civilo / militaire ou ne serait-ce que dans le duo avec le Rafale / NGF.

Oui l'autonomie est un enjeu.

Quand à la maintenance et les experts ça sera aussi le cas de l'avion piloté^^.

Pour l'intégration dans le trafic, le travaille est déjà bien dégrossi avec l'Eurodrone, Neuron et les drones déjà en service. Quand à la partie autonomie/ IA, Trappier dit lui-même qu'on aura pas des robots volants et que le terme est galvaudé. Il faut plus voir un relais instantané entre l'avion piloté, le poste au sol (et/ ou en vol) et l'algo du wingman. On est d'accord, ça va coûter cher.

il y a 42 minutes, Asgard a dit :

C'est une réflexion que je me fais souvent en lisant certains propos ici qui soutendent que le Drone / LW / UCAV sera de toute façon moins cher à l'achat et à l'utilisation qu'un chasseur piloté. Si c'est (parfois) ce qui est vendu par un certain industriel au sujet des LW, et souhaité par l'EM, je ne suis pas sur de la véracité du fait (pck le LW ajoute une capacité, il n'en remplace pas) et de l'applicabilité du raisonnement sur tout type d'UCAV.

Ben tout dépend du chasseur en question. Il me parait certain que 2 rafale couteront moins cher qu'un CNG+LW, par contre je suis pas persuadé que 2 Rafales soient moins cher que Rafale+LW, mais en vérité j'en sais rien. Après, à voir comment tu considères le coût du système qui sera présent avant le couple ChasseurPilotéNouvelleGénération et ChasseurDroniséNouvelleGénération.

Une fois le système de communication entre l'avion piloté, l'avion non piloté et la station de contrôle mis au point et en place, le coût relatif va diminuer vu que c'est surtout ce point là qui fera rupture par rapport à la génération précédente.

Pareil au niveau de l'acceptabilité de la perte. On peut surement faire de meilleurs compromis avec un chasseur non pilotés qu'avec sa version piloté, étant donné que le facteur survie de l'humain ne rentre plus en compte, et donc faire des économies (rien que sur les procédures de contrôle et de domaine de vol).

[Chimera]

Je reposte ici car certainement plus adéquat que les considérations politiques et industrielles:

https://www.opex360.com/2023/05/28/lonera-mene-le-programme-superman-pour-ameliorer-la-manoeuvrabilite-de-lavion-de-combat-du-futur/

Citation

Pendant que les discussions entre la France, l’Allemagne et l’Espagne s’éternisaient au sujet du lancement de la phase 1B du Système de combat aérien du futur [SCAF], les industriels français impliqués dans ce programme n’ont pas perdu leur temps.

En effet, en janvier 2022, la Direction générale de l’armement [DGA] fit état d’un essai majeur pour le développement du moteur de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF, pour New Generation Fighter], dans le cadre le cadre de la phase 2 du programme Turenne, confié à Safran.

Dans le même temps, Dassault Aviation, maître d’oeuvre pour le NGF, et l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA] ont effectué les premiers essais en soufflerie du futur avion de combat.

Dans son bilan pour l’année 2022 [.pdf], qu’il vient de publier, l’ONERA explique, dans un langage très technique, que ces essais se sont concentrés sur les entrées d’air du NGF car « en régime supersonique, un décollement peut apparaître en aval des chocs ». Aussi, ces travaux ont porté sur une « technologie basée sur des parois poreuses », laquelle doit permettre d’améliorer à la fois « leur rendement et leur marge de pompage ». Par ailleurs, Dassault Aviation a également « soutenu le développement et la validation de la technique de modélisation de turbulence ZDES
[Zonal Detached Eddy Simulation] pour les prises d’air », est-il encore avancé dans ce document.

Cela étant, l’ONERA travaille également à améliorer significativement la maoeuvrabilité du NGF, dans le cadre du plan de recherche amont SUPERMAN [SUPERMANoeuvrabilité], financé sur ses fonds propres.

« Une forme générique, qui pourrait être représentative NGF, a été définie » afin de « caractériser expérimentalement les écoulements tourbillonnaires en régime de haute incidence afin d’établir le lien entre les tourbillons et les efforts aérodynamiques », explique l’ONERA.

Des essais ont été réalisés à cette fin dans la soufflerie « basse vitesse » de Lille, laquelle est « idéale car elle fournit les informations nécessaires en imposant à la maquette des oscillations grâce à un dispositif dédié : le montage pqR [p : taux de roulis, q : taux de tangage et R : taux de lacet], qui permet d’imposer des mouvements de rotation à la maquette dans plusieurs directions », détaille l’ONERA.

En clair, il s’agit d’étudier le comportement de l’appareil aux limites de son domaine de vol. Et pour améliorer sa manoeuvrabilité, l’ONERA s’intéresse de près aux gouvernes de type LEVCON [Leading Edge Vortex Controlers / Contrôleurs de tourbillons en bord d’attaque], c’est à dire des plans inclinables situés sur les surfaces fixes prolongeant l’emplanture des ailes [apex] de l’appareil. Le chasseur-bombardier russe de 5e génération Su-57 « Felon » en est équipé, de même que la version navale du Tejas indien.

Par ailleurs, impliqué, aux côtés de Safran et de l’Agence de l’innovation de Défense [AID] dans le programme ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], qui vise à mettre au point de nouveaux alliages métalliques pour les aubes et les disques de turbines des futurs réacteurs du NGF, l’ONERA a testé avec succès une « méthode basée sur l’intelligence
artificielle », permettant de fournir « des prédictions de propriétés à chaud des matériaux ».

« Des techniques récentes de machine learning ont ainsi été utilisées pour la conception des superalliages base nickel monocristallins destinés aux turbines haute pression des futures motorisations », est-il souligné dans ce rapport annuel.

https://www.onera.fr/sites/default/files/ressources_documentaires/RA-2022-vf.pdf

Un commentaire/réflexion: je suis surpris de la transparence sur la communication de l'état d'avancement des recherches. Ca donne quand même beaucoup d'indications sur la formule aérodynamique retenue à pas mal de monde... Le NGAD vole et rien n'a fuité. Le SCAF,on en est à la phase 1B...

Modifié le 28 mai 2023 par Chimera

[Asgard]

peut-etre pck la cellule a été abandonnée ?

Dommage, elle est belle :o

[Kamelot]

Il y a 18 heures, Mobius1 a dit :

Pareil au niveau de l'acceptabilité de la perte. On peut surement faire de meilleurs compromis avec un chasseur non pilotés qu'avec sa version piloté, étant donné que le facteur survie de l'humain ne rentre plus en compte, et donc faire des économies (rien que sur les procédures de contrôle et de domaine de vol).

Sans oublier qu'un UCAV n'est plus limité à la physiologie et la résistance humaine...

[Kamelot]

il y a une heure, Chimera a dit :

Ca donne quand même beaucoup d'indications sur la formule aérodynamique retenue à pas mal de monde... Le NGAD vole et rien n'a fuité. Le SCAF,on en est à la phase 1B...

Cela nous rapproche des illustrations de AIRBUS DS avec les doubles dérives... En matière de solutions aérodynamiques il ne faut pas s'attendre à de grandes nouveautés avec ou sans poussée vectorielle.

Modifié le 28 mai 2023 par Kamelot

[g4lly]

9 minutes ago, Kamelot said:

Sans oublier qu'un UCAV n'est plus limité à la physiologie et la résistance humaine...

La plupart des avions sont autolimité pour préserver la fatigue de la structure... Pas pour préserver le pilote.

[Chimera]

Question aux spécialites, un avion sans empennage est-il envisageable compte tenu des contraintes d’appontage sur PA ?

[Kamelot]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

La plupart des avions sont autolimité pour préserver la fatigue de la structure... Pas pour préserver le pilote.

C'est un ensemble cohérent, mais la pilotabilité humaine sur les 3 axes combinés a atteint ses limites avec l'augmentation des G.

Modifié le 28 mai 2023 par Kamelot

[Kamelot]

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

Question aux spécialites, un avion sans empennage est-il envisageable compte tenu des contraintes d’appontage sur PA ?

Sans être un spécialiste... le X-47 B

Bon, il ne faut pas trop improviser avec les gouvernes, à mon avis...

Globalement tout dépendra de la versatilité attendue dans le domaine de vol de l'appareil, avec ou sans poussée vectorielle.

Modifié le 28 mai 2023 par Kamelot

[Ronfly]

Les CDVE d'aujourd'hui permettent également des possibilités de désign important me semble t'il. 

[Kamelot]

il y a 31 minutes, Ronfly a dit :

Les CDVE d'aujourd'hui permettent également des possibilités de désign important me semble t'il. 

Certainement ça aide bien, comme la poussée vectorielle, même si les lois de la physique n'ont pas changé. La preuve :

 

Ok, je vais dans ma chambre...

[Born to sail]

Je trouve que le modèle utilisé ressemble beaucoup à ceci :

https://twitter.com/xaviervav/status/1054626532507947008?s=46&t=-sIUenpumPomi9bn2wmtVw

[ARPA]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Question aux spécialites, un avion sans empennage est-il envisageable compte tenu des contraintes d’appontage sur PA ?

Si on demande aux spécialistes de la Marine française, ils risquent de dire non et d'être aussi pertinent que leurs prédécesseurs qui savaient qu'un avion delta ne pouvait pas apponter...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je reposte ici car certainement plus adéquat que les considérations politiques et industrielles:

https://www.opex360.com/2023/05/28/lonera-mene-le-programme-superman-pour-ameliorer-la-manoeuvrabilite-de-lavion-de-combat-du-futur/

https://www.onera.fr/sites/default/files/ressources_documentaires/RA-2022-vf.pdf

Un commentaire/réflexion: je suis surpris de la transparence sur la communication de l'état d'avancement des recherches. Ca donne quand même beaucoup d'indications sur la formule aérodynamique retenue à pas mal de monde... Le NGAD vole et rien n'a fuité. Le SCAF,on en est à la phase 1B...

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Cela nous rapproche des illustrations de AIRBUS DS avec les doubles dérives... En matière de solutions aérodynamiques il ne faut pas s'attendre à de grandes nouveautés avec ou sans poussée vectorielle.

il y a une heure, Born to sail a dit :

Je trouve que le modèle utilisé ressemble beaucoup à ceci :

https://twitter.com/xaviervav/status/1054626532507947008?s=46&t=-sIUenpumPomi9bn2wmtVw

Cette info a déjà deux mois les gars. La vidéo date de mars 2023.
Et il a été dit un peu après, j'ai d'ailleurs l'article d'Air & Couscous qui en parle, que cette formule aéro vue chez Dassault en 2018 (au salon Euronaval) puis chez Airbus avec leurs vues d'artistes du NGF, puis désormais ici à l'ONERA, était issue d'un groupe de travail de l'OTAN.
Ce groupe de travail de l'OTAN a décidé de la forme en plan (mais pas des profils). Ils ont aussi visiblement demandé des LEVCONS. Et c'est sur cette base qu'ont travaillé les différents labos ici et là.
En France Dasault a extrapolé un modèle sans dérives avec la maquette d'Euronaval 2018. Airbus a choisi de garder les dérives en question.
Je ne poste pas tout l'article, le numéro d'A&C étant assez récent, mais voilà le passage qui en parle.

[Paschi]

Dans tous les cas, et afin d'éviter une disymétrie de l'emport, l'avion devrait être en mesure d'emporter une charge lourde (SCALP/ASMP resp. ASN4G, GBU-24) en ventral

[Patrick]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Dans tous les cas, et afin d'éviter une disymétrie de l'emport, l'avion devrait être en mesure d'emporter une charge lourde (SCALP/ASMP resp. ASN4G, GBU-24) en ventral

D'où le besoin d'une soute centrale étendue avec un tel dessin, et non pas de deux soutes latéralisées façon F-35.

[g4lly]

On 5/28/2023 at 7:00 PM, ARPA said:

Si on demande aux spécialistes de la Marine française, ils risquent de dire non et d'être aussi pertinent que leurs prédécesseurs qui savaient qu'un avion delta ne pouvait pas apponter...

Il existe des solutions de contrôle du lacet sans dérive.