scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[Shorr kan]

Trop tard...

Révélation

 

 

 

 

 

 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

C'était pour renforcer ton commentaire car si ça continue, les Topols vont pleuvoir...

Et avec raison cette fois. 
d’ailleurs j’en profite l’imbro politique a ete reouvert. 

[wagdoox]

http://www.opex360.com/2021/11/01/la-marine-americaine-precise-ses-attentes-sur-le-successeur-du-f-a-18-super-hornet/
 

je mets ca là car le ngf devrait quand meme ressembler pas mal au ngad de l’usnavy. 
on remarque pour cette derniere comme pour la france la furtivite n’est pas l’alpha et l’omega. Il est encore representer avec un canard ;). 

[hadriel]

Vidéo de la conférence du forum innovation défense 2021 sur le cockpit du futur (et donc du NGF):

Très intéressant, il est discuté d'automatiser ou d'introduire des automatismes pour aider l'appontage, le ravitaillement et le vol en formation.

Modifié le 20 décembre 2021 par hadriel

[Bechar06]

Du neuf ( via Philippe ) ?

 

[hadriel]

Non c'est la vieille maquette de l'Euronaval.

[mgtstrategy]

On va l'appeller le futur Dassault 'Bloch'. Ca va plaire aux Allemands...

[SLT]

Je me permet de poser ma question ici, mais à force de traîner sur les fils du SCAF, j'ai cru comprendre que l'idée majeure retenue était un NGF dans le même esprit que le Rafale : multi-rôles (voir omni).

Hors je me demandais si ce n'était pas plus logique et intéressant pour les capacités de l'aae d'avoir un avion beaucoup plus orienté vers la supériorité aérienne ou l'interception. Avoir le Rafale pour l'air-sol et l'air-air "low" et un avion tout nouveau tout neuf tout beau pour la défense aérienne ou l'interception.

Est-ce une mauvaise idée, et pourquoi ? En quoi un 2e avion "à tout faire" désir préféré, et qu'apporterait-il à l'AAE que je ne vois pas dans ma réflexion ?

[Kelkin]

C'est une mauvaise idée, car ça nous enfermerais dans la même logique duale que celle qui a mené les Allemands et Britanniques à faire le Typhoon parce qu'ils avaient le Tornado, puis à acheter le F-35 pour remplacer le Tornado.

Il ne faut pas oublier non plus que la France dispose aussi d'une force aéronavale, qui représente le cinquième de nos forces aériennes. (Format livre blanc actuel : 225 chasseurs, dont 45 dans la Marine. 45/225=20%.) Et sur un porte-avions, c'est beaucoup mieux d'avoir un seul appareil, car la place y est très sévèrement limitée et la duplication des stocks de pièces détachées et des outils de maintenance est donc un mauvais plan.

[Deres]

Le 20/12/2021 à 18:11, hadriel a dit :

Vidéo de la conférence du forum innovation défense 2021 sur le cockpit du futur (et donc du NGF):

Très intéressant, il est discuté d'automatiser ou d'introduire des automatismes pour aider l'appontage, le ravitaillement et le vol en formation.

De toute façon, il faudra développer ces fonctionnalités automatiques pour les UCAV. Donc autant qu'elles soient aussi déployées en même temps sur les avions pilotés pour pouvoir consacrer le pilote à des activités de plus haut niveau. Et cela économisera aussi une partie du temps de formation et d'entrainement des pilotes sur ces activités sachant qu'il faut quand même conserver la compétence.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Hors je me demandais si ce n'était pas plus logique et intéressant pour les capacités de l'aae d'avoir un avion beaucoup plus orienté vers la supériorité aérienne ou l'interception. Avoir le Rafale pour l'air-sol et l'air-air "low" et un avion tout nouveau tout neuf tout beau pour la défense aérienne ou l'interception.

La nécessité de pouvoir entrer en premier dans un conflit du haut du spectre implique d'avoir une capacité air-sol de haute volée pour venir défoncer des cibles de choix (dont les défenses sol-air) en environnement contesté. Ca vaut aussi pour la composante nucléaire aéroportée.

C'est donc ici que ta logique s'effondre, parce que même si le Rafale est actuellement très bon, il ne pourra pas le rester indéfiniment.

Modifié le 24 mars 2022 par DEFA550

[ARPA]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Est-ce une mauvaise idée, et pourquoi ? En quoi un 2e avion "à tout faire" désir préféré, et qu'apporterait-il à l'AAE que je ne vois pas dans ma réflexion ?

Ce sera quoi la mission ?  Remplacer le Rafale à partir de 2050 ou juste le compléter ?

S'il s'agit juste de le compléter, ça se tient. Mais avec le Rafale (et nos alliés avec le F-35) on découvre à quel point c'est pratique de n'avoir qu'un seul modèle d'avions de combat.

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Avoir le Rafale pour l'air-sol et l'air-air "low" et un avion tout nouveau tout neuf tout beau pour la défense aérienne ou l'interception.

Il faudrait aussi voir pourquoi le Rafale serait "Low". Est-ce qu'on va lui interdire d'utiliser des armes modernes ? Est-ce qu'on va refuser une modernisation avec un radar ou un réacteur moderne ?

Le mirage III a attendu que le F1 soit proposé à l'export avec le futur reacteur du 2000 pour récupérer un réacteur un peu plus moderne (de génération n-1 plutôt que n-2...)

Si le NGF est issu d'une coopération, je ne vois pas pourquoi la France saboterai volontairement le Rafale pour l'export. Donc le Rafale risque d'être aussi performant que le NGF...

[SLT]

1 hour ago, Kelkin said:

Et sur un porte-avions, c'est beaucoup mieux d'avoir un seul appareil, car la place y est très sévèrement limitée et la duplication des stocks de pièces détachées et des outils de maintenance est donc un mauvais plan.

Oui, c'est vrai. Mais je me disais qu'avec 2 types d'appareils, on restait dans des volumes relativement gérables encore.

6 minutes ago, DEFA550 said:

même si le Rafale est actuellement très bon, il ne pourra pas le rester indéfiniment.

Oui, j'en suis bien conscient, et c'était un des points qui me faisait pencher vers l'avion multi-rôle encore une fois, mais je voulais savoir s'il y avait une autre raison.

J'imaginais un intercepteur avec un armement DEAD très compétent, par exemple (mais on se retrouve avec des compromis difficiles à arbitrer du coup, j'imagine qu'il faut un radar capable de air-air et air-sol, donc polyvalent, une structure capable de très haute vitesse et de vitesse plus restreinte, pour l'air-sol et l'aéronavale, et au final un avion bâtard un peu mal né qui fera moins bien le travail qu'un avion moins spécialisé mais mieux conçu...)

9 minutes ago, ARPA said:

Ce sera quoi la mission ?  Remplacer le Rafale à partir de 2050 ou juste le compléter ?

S'il s'agit juste de le compléter, ça se tient.

Ma réflexion initiale.

Avec un remplacement plus tardif effectivement nécessaire pour le Rafale.

(J'avais en tête le F1 justement et aussi un peu le G, je me demandais si un intercepteur haute vitesse aurait un réel intérêt, stratégique, doctrinale, autre...)

12 minutes ago, ARPA said:

Il faudrait aussi voir pourquoi le Rafale serait "Low".

Uniquement parce qu'un avion plus performant en air-air serait en service. Il restererait capable, et mis à jour en effet, mais contre des menaces plus élevées, le nouvel avion serait préféré. (D'où les guillemets autour du "low")

 

Merci à tous pour vos réponses, ça m'a permis de nourrir ma réflexion avec d'autres éléments que je n'avais pas totalement pris en compte. Et je conçois mieux l'idée d'un nouvel avion très polyvalent, tout en restant très performant, même si c'est sans doute le plus difficile à réaliser au final (mais DA nous a déjà prouvé qu'ils devaient le faire, avec brio et panache même)

[wagdoox]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Je me permet de poser ma question ici, mais à force de traîner sur les fils du SCAF, j'ai cru comprendre que l'idée majeure retenue était un NGF dans le même esprit que le Rafale : multi-rôles (voir omni).

Hors je me demandais si ce n'était pas plus logique et intéressant pour les capacités de l'aae d'avoir un avion beaucoup plus orienté vers la supériorité aérienne ou l'interception. Avoir le Rafale pour l'air-sol et l'air-air "low" et un avion tout nouveau tout neuf tout beau pour la défense aérienne ou l'interception.

Est-ce une mauvaise idée, et pourquoi ? En quoi un 2e avion "à tout faire" désir préféré, et qu'apporterait-il à l'AAE que je ne vois pas dans ma réflexion ?

Quel interet, le rafale fait mieux que la quasi totalite des avions specialisés, a10 et f22 mise a part. 

[Deres]

Autrefois, ce qui empêchait beaucoup la polyvalence c'était le besoin d'avoir des équipements matériels dédiés aux missions. Maintenant, beaucoup d'équipements sont devenus numériques et fortement orientés logiciels et beaucoup plus polyvalent donc pouvant servir tout aussi bien à l'air-sol qu'à l'Air-air. Le meilleur exemple est le radar avec le PESA puis l'AESA. Tu peux avoir des modes air-air, air-sol, air-mer et bientôt brouillage, faire de l'évitement de terrain, du recalage radar, de la liasion avion-missile, etc dans le même radar et même le faire en même temps. Autrefois, tu avais besoin de radars spécialisés donc nécessairement d'avions spécialisés. Donc autant développer un avion couvrant le maximum de besoin puisque c'est devenu réellement possible, c'est beaucoup plus économique. C'est pour cela par exemple que la configuration d'emport de l'EF très orienté Air-air mais ayant de gros défaut pour l'air-sol lourd était une erreur car c'est impossible à corriger après coup.

[DEFA550]

il y a 53 minutes, Deres a dit :

Tu peux avoir des modes air-air, air-sol, air-mer et bientôt brouillage, faire de l'évitement de terrain, du recalage radar, de la liasion avion-missile, etc dans le même radar et même le faire en même temps. Autrefois, tu avais besoin de radars spécialisés donc nécessairement d'avions spécialisés.

Il y a 40 ans, il était difficile de proposer des modes air-air et air-sol avancés disponibles à tout instant. La polyvalence passait par des modes moins sophistiqués et seuls les avions mono-role avaient le nec plus ultra. L'électronique de l'époque ne permettait pas de tout faire et ça impliquait des choix (ou de passer par la case "maintenance" pour reprogrammer le SNA avec les modes voulus)

Modifié le 24 mars 2022 par DEFA550

[Titoo78]

Quid de la complémentarité NGF / effecteurs déportés ?

Pour aller dans le sens de le sens de @SLT il se peut aussi que les frappes au sol et les missions de pénétration dans la profondeur soient "délégués" à des drones plus facilement rendus furtifs et exposant moins les équipages. Dans ce contexte est-ce qu'il ne serait pas pertinent d'optimiser le NGF pour d'autres types de missions ?

[g4lly]

14 hours ago, ARPA said:

Il faudrait aussi voir pourquoi le Rafale serait "Low". Est-ce qu'on va lui interdire d'utiliser des armes modernes ? Est-ce qu'on va refuser une modernisation avec un radar ou un réacteur moderne?

Il y a plusieurs pistes pour le NGF qui doivent rendre le Rafale "low".

• Le NGF est sensé pouvoir voler beaucoup plus haut ... c'est sensé rendre très compliqué la défense aérienne avec les moyens classique missiles et chasseurs piloté aérodynamiquement ... et probablement plus vite.
• Le NGF est sensé être conçu autour de la plus grande discrétion EM/IR ... il devrait donc être plus ou moins invisible de loin.
• Le NGF est sensé être nettement plus grand et capable d'emporter des armes plus grande/grosse. Le Rafale est assez limité sur la longueur des armes notamment, et dans le cadre de l'emport de missile hyper-bidule ça peut être un souci. Les missiles hyper-bidule n'ayant pas nécessairement de place sous un super-gros "transporteur téléopéré".

[wagdoox]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Le NGF est sensé pouvoir voler beaucoup plus haut ... c'est sensé rendre très compliqué la défense aérienne avec les moyens classique missiles et chasseurs piloté aérodynamiquement ... et probablement plus vite.

T’es sur de ca ? 
les declarations sur un avion spatiale ne concernait pas le ngf et aujourdhui encore on en parle peu mais comme d’un vecteur different. 

[g4lly]

3 minutes ago, wagdoox said:

T’es sur de ca ? 
les declarations sur un avion spatiale ne concernait pas le ngf et aujourdhui encore on en parle peu mais comme d’un vecteur different. 

Je n'ai pas parlé de spatial ... spatial c'est au delà de 70km et plutôt vers 100km ... aujourd'hui un F-22 vole à 65000 pieds pas un Rafale ... il y a donc pas mal de marge pour voler à la limite de manœuvrabilité des missiles et chasseurs d'ancienne génération tout en restant aérobie.

[stormshadow]

Citation

Je n'ai pas parlé de spatial ... spatial c'est au delà de 70km et plutôt vers 100km ... aujourd'hui un F-22 vole à 65000 pieds pas un Rafale ... il y a donc pas mal de marge pour voler à la limite de manœuvrabilité des missiles et chasseurs d'ancienne génération tout en restant aérobie.

Attention, un rafale ne va pas à 65 000ft à cause de l'absence de combinaison atmosphérique pour les pilotes, pas à cause de l'avion.

Le seul moyen de faire vraiment mieux que le Rafale au niveau altitude, c'est d'avoir des vecteurs hypersoniques tel que le SR-72.

Modifié le 25 mars 2022 par stormshadow

[Bechar06]

Il y a 9 heures, stormshadow a dit :

Le seul moyen de faire vraiment mieux que le Rafale au niveau altitude, c'est d'avoir des vecteurs hypersoniques tel que le SR-72.

Rien que ça ?  Tu as chiffres et références ?  Du Rafale ? 

[Kelkin]

Disons c'est que c'est pareil pour tous les avions. Au delà d'une certaine altitude, il faut soit que toute la cabine soit pressurisée, soit que les pilotes portent une combi spéciale. Le Rafale n'a là-dessus rien de particulièrement exceptionnel, il se heurte à la même limite que les autres chasseurs. Pour de la très haute altitude, il faut concevoir l'avion pour, et le revers de la médaille c'est qu'il ne sera plus très bon à basse altitude.

[DEFA550]

La limite en altitude, c'est juste une histoire de compromis entre l'avantage que ça procure et les problèmes que ça peut impliquer. Techniquement, la pression dans le cockpit diminue en prenant de l'altitude, mais moins que l'environnement extérieur parce qu'on veut éviter un trop grand écart pour des raisons physiologiques (barotraumatismes) en cas d'éjection ou de dépressurisation accidentelle, tout en conservant un environnement acceptable dans le cockpit sans équipement particulier. Par ailleurs, des sécurités existent pour éviter les sur-pressions à l'intérieur du cockpit (défaillance du système de pressurisation, par exemple) et ça doit aussi fonctionner en basse altitude.

Pour faire court, aller au delà de 50000 ft c'est trouver des solutions fiables à tous ces problèmes potentiels, ou accepter de les affronter. Le système de pressurisation peut être adaptée à de nouvelles contraintes, mais de ce point de vue là l'historique des hypoxies sur F-22 rappelle que les lois de la nature ne sont pas facilement domptées. La solution de la combinaison stratosphérique a fait ses preuves dans les années 60. Et il n'est pas interdit de penser que certains se contrefichent des conséquences en tolérant un taux d'attrition.

Bref, le Rafale a un plafond opérationnel à 50000 ft. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas voler plus haut. Ca veut dire que les pilotes ne sont pas autorisés à aller plus haut.

[g4lly]

2 hours ago, DEFA550 said:

Bref, le Rafale a un plafond opérationnel à 50000 ft. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas voler plus haut. Ca veut dire que les pilotes ne sont pas autorisés à aller plus haut.

Il y a quand même des contraintes au niveau de la propulsion avec l'air léger, on perd de la puissance et on peut même aller jusqu'à l'extinction non? Il faut donc avoir pensé en amont les entrées d'air et le compresseur pour que ce soit compatible ... et faire en sorte que le moteur pousse assez pour entretenir une vitesse suffisante à tout ce petit monde, parce que plus on va vite plus on avale naturellement de l'air.

Même souci pour l'aérodynamique, voler en palier et avec un peu de manœuvrabilité à haute altitude ça demande une aérodynamique particulière ... l'autorité des gouverne baissant avec l'allégement de l'air il faut soit allez plus vite ... soit avoir des gouvernes plus grande.

Ce probablement d'autorité des gouverne c'est le principal souci pour les missiles ... la manœuvrabilité s'effondre au haute altitude alors qu'ils ont encore de l'énergie s'il sont tiré presque à la verticale, ou d'une altitude à peine inférieure, ce qui complique très largement une interception.

On pense à la logique russe du Mig 25 - objectif 90 000 pieds - par exemple ... ou des projets de bombardier US volant à 80 000 pieds. On serait ici aux dessus des specs des effecteurs PAAMS ou SAMP/T par exemple. Et je ne sais pas comment se comporte un Mica à 90 000 pieds ... meme avec sa propulsion vectorisé à deux impulsions ca doit etre compliqué de corriger.