[ EURODRONE RPAS ] Le drone MALE européen, dirigé par l'Allemagne, va t il sortir de l'ornière ?

[hadriel]

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Peut être que des ballons en très haute altitude seraient plus intéressant ?

 

Je trouvais intéressant un gros bi moteur pour surveiller nos zones maritime en outre mer.

Oui et Oui: la SURMAR (ou PATMAR a minima avec quelques bouées et torpilles) c'est bien la meilleure utilisation de l'Eurodrone parce que la vulnérabilité de la plateforme est un problème. Surveiller la jungle en Guyane avec son radar SAR/GMTI ça peut aussi être une application.

Et oui pour les ballons, le ministre a parlé au Bourget de sa stratégie très haute altitude et ça inclut des ballons pour les outre-mers. Ce que le ballon stratosphérique ne peut pas faire par contre c'est descendre sous les nuages et se rapprocher pour prendre une photo d'un chalutier suspect. Par contre la permanence ne se mesure pas en heures mais en mois pour un cout très faible.

[Asgard]

10 minutes ago, hadriel said:

Ce que le ballon stratosphérique ne peut pas faire par contre c'est descendre sous les nuages et se rapprocher pour prendre une photo d'un chalutier suspect.

En effet, les ballons ont quelques soucis loin, TRES loin d'être négligeable : pas manoeuvrable, très lent, altitude très peu réglable.

[Alberas]

il y a 48 minutes, clem200 a dit :

Oui, comme on le fait avec des A330 MRTT, avec des Atlantique 2, avec des Mirage 2000, avec des Rafale, avec feu des C160 Gabriel ... Etc 

Le prix d'un équipement n'a jamais cautionné son usage, heureusement sinon l'armée ne ferait jamais rien 

 

OK

Je voyais surtout xe type de drone pour les missions de type Surmar

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

La messe est dite. Il ne reste plus qu'à chiffrer l'indemnisation à verser de nos partenaires.

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Une édition limitée de Pif Gadget, ça passerait ?

Un mémoire (couverture cuir, liserés dorés) de l'ensemble des rapports du DOT&E sur le JSF, avec une préface de @bubzy expliquant bien que c'est ce qu'il ne faut SURTOUT PAS faire 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Ben pour une fois que les allemands conçoivent qq chose qui correspond à un besoin franchouillard !   "L'ont pas fait exprès" me souffle t on dans l'oreillette 

"On ne va jamais si loin que lorsque l'on ne sait pas où l'on va." Chr. Colomb

[Alberas]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

"On ne va jamais si loin que lorsque l'on ne sait pas où l'on va." Chr. Colomb

"Il y a trois façons principales de perdre de l'argent : le vin, les femmes et les ingénieurs. Bien que les deux premières soient beaucoup plus agréables, la troisième est de loin la plus sûre." - Baron Rothschild

[Hypsen]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Oui, comme on le fait avec des A330 MRTT, avec des Atlantique 2, avec des Mirage 2000, avec des Rafale, avec feu des C160 Gabriel ... Etc 

Le prix d'un équipement n'a jamais cautionné son usage, heureusement sinon l'armée ne ferait jamais rien 

 

Ce n’est pas pareil d’abattre un appareil avec des hommes et sans...

De mémoire, les Russes ont déjà abattu un reaper.

[Asgard]

9 minutes ago, Hypsen said:

De mémoire, les Russes ont déjà abattu un reaper.

par accident

[Hypsen]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

par accident

Quand tu t’amuses à frôler à plusieurs reprises un drone, je ne sais pas si on peut parler d’accident.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Se rappeler aussi qu'au départ, l'Eurodrone ne devait pas être armé, ni armable et 100% piloté à distance.

Puis on a voulu l'armer (tardivement dans le programme en plus).

Puis on a voulu qu'il soit plus ou moins autonome (encore plus tardivement).

L'un dans l'autre, tout en gardant la certification civile, normal que ce programme parte en couille... SAFRAN s'y (est) casse(é) les dents, T&G a totalement déscopé cette partie, DA a présenté une maquette (puis a fait le nEUROn, APRES, et en spec militaires sans certif ou entrée dans le trafic civil).

Bref on peut taper sur Airbus dans la gestion du programme (à raison selon moi), mais ils ne sont pas seuls fautifs et, aujourd'hui encore, personne n'est capable de faire mieux.

...Sinon il y avait le BAE Mantis qui s'est brièvement transformé en programme Franco-Anglais avec le Telemos entre BAE et Dassault...

Une belle occasion de perdue qui aurait pu porter ses fruits dans le cadre du traité de Lancaster House...

[clem200]

il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

Quand tu t’amuses à frôler à plusieurs reprises un drone, je ne sais pas si on peut parler d’accident.

Oui ça arrive très régulièrement, sur nos Reaper à 30 millions d'euros également et aussi sur des appareils habités comme nos Atlantique 2 en début d'année 

Ils passent devant les appareils, les frôlent, larguent du carburant dessus, les Illuminent laser, radar ... Etc 

Le contact avec le Reaper américain reste un accident et une connerie du pilote russe qui voulait "juste" passer à côté parce que l'avion qui aborde l'autre peut très bien être endommagé aussi

L'Eurodrone ayant l'avantage de voler très haut, d'être lourd et bimoteur il faudra se lever tôt pour aller le faire se crasher.

Cependant c'est un risque à prendre et que nous prendrons j'en suis certain, sinon on ne fait jamais rien avec aucun appareil

J'ai l'impression que la guerre en Ukraine transforme les mentalités et que tout le monde veut des drones à 10 € wish ....

[g4lly]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

L'Eurodrone ayant l'avantage de voler très haut, d'être lourd et bimoteur il faudra se lever tôt pour aller le faire se crasher.

C'est sensé être un drone MALE non ? Donc accessible à n'importe quel chasseur.

[Ronfly]

Un drone MALE est censé évoluer entre 5000 et 30000 pieds.

Ce que dit Airbus DS sur les caractéristiques :

Max Takeoff Weight:  13 t class
Mission Payload:  2.3 t
Engines Twin Turboprop Avio Catalyst
Speed up to 270 kt (~500 km/h)
Endurance up to 40 h 
(depending on mission 
payload and profile)
Altitude 40,000 ft 
(12,200 m) class

On dirait qu'il est un peu entre 2 pour pouvoir évoluer entre un MALE et un HALE même si il vole pas au dessus de 45000 pieds...

[gargouille]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

En effet, les ballons ont quelques soucis loin, TRES loin d'être négligeable : pas manoeuvrable, très lent, altitude très peu réglable.

Si c'est pour surveiller une zone sur la durée, ce n'est pas un problème.

Après ce n'est qu'un outils de plus.

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est sensé être un drone MALE non ? Donc accessible à n'importe quel chasseur.

J'ai un peu du mal à le situer, j'ai tendance à l'imaginer comme un mini RQ-4 Global Hawk

Après oui c'est accessible par des chasseurs, même à 40-50 000 pieds et relativement lent

Mais est ce qu'il s'amusera à faire autant de choses que 3x moins haut ? Il va manquer d'énergie non ?

Modifié le 10 juillet par clem200

[g4lly]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

J'ai un peu du mal à le situer, j'ai tendance à l'imaginer comme un mini RQ-4 Global Hawk

Après oui c'est accessible par des chasseurs, même à 40-50 000 pieds et relativement lent

Mais est ce qu'il s'amusera à faire autant de choses que 3x moins haut ? Il va manquer d'énergie non ?

Le RQ-4 vole à 18 000 m - certainement même un peu au dessus, il est spécifiquement conçu pour exploiter la couche atmosphérique 18.000<->20.000 altitude à laquelle selon les saison, on a l’atmosphère la plus calme, donc il n'y a pas de raison qu'il ne vole pas à 20.000m au besoin - au dessus du trafic civil classique, et au dessus de la plupart des trucs qui volent, dans la zone de calme atmosphérique. Il n'est pas complétement immunisé contre la DSA ou les chasseurs, mais c'est une zone assez particulière quand même, ou les missile aéropiloté ne sont pas super manœuvrant par exemple. Disons que ce n'est pas forcément le plus simple à attraper. En plus la réglementation de cette zone au delà de 18.000m est différente d'en dessous.

Les autres volent tous - à ma connaissance - plus dans la tranche 7000<-> 10.000m ... avec un "plafond" parfois au delà vers 13.000m mais c'est l'altitude de vol d'un liner ... on est en plein dans le cœur de métier de la chasse et de la DSA, normalement tous les pays pas trop dépourvu ont de quoi engager ce genre de menace rien que pour la police du ciel. Donc même si l'EuroDrone est dans le haut du MALE ... ca reste à mon sens un MALE, pas un HALE. Et dans ce cadre il ne me semble pas forcément beaucoup plus à l'abri que les autres drones MALE un peu haut de gamme. D'autant qu'au niveau discrétion radar ça ne semble pas très recherché par exemple.

[LetMePickThat]

Le 09/07/2025 à 11:56, mehari a dit :

Et enfin, est-ce que c'est un problème limité à Airbus? Est-ce qu'on arrive en Europe à envisager, concevoir et produire des systèmes dont la vocation est de rester bon marché?

Depuis que les armées européennes ont abandonné l'idée de la masse, je crois que non. En tout cas, je n'ai pas d'exemple en tête de système en service pour lequel la balance coût/performance aurait volontairement été poussée du côté coût. 

[LetMePickThat]

Le 10/07/2025 à 08:49, g4lly a dit :

Le RQ-4 vole à 18 000 m - certainement même un peu au dessus, il est spécifiquement conçu pour exploiter la couche atmosphérique 18.000<->20.000 altitude à laquelle selon les saison, on a l’atmosphère la plus calme, donc il n'y a pas de raison qu'il ne vole pas à 20.000m au besoin - au dessus du trafic civil classique, et au dessus de la plupart des trucs qui volent, dans la zone de calme atmosphérique. Il n'est pas complétement immunisé contre la DSA ou les chasseurs, mais c'est une zone assez particulière quand même, ou les missile aéropiloté ne sont pas super manœuvrant par exemple. Disons que ce n'est pas forcément le plus simple à attraper. En plus la réglementation de cette zone au delà de 18.000m est différente d'en dessous.

Les autres volent tous - à ma connaissance - plus dans la tranche 7000<-> 10.000m ... avec un "plafond" parfois au delà vers 13.000m mais c'est l'altitude de vol d'un liner ... on est en plein dans le cœur de métier de la chasse et de la DSA, normalement tous les pays pas trop dépourvu ont de quoi engager ce genre de menace rien que pour la police du ciel. Donc même si l'EuroDrone est dans le haut du MALE ... ca reste à mon sens un MALE, pas un HALE. Et dans ce cadre il ne me semble pas forcément beaucoup plus à l'abri que les autres drones MALE un peu haut de gamme. D'autant qu'au niveau discrétion radar ça ne semble pas très recherché par exemple.

 

J'émet de gros doutes quand à l'incapacité d'intercepter même à 20 000 mètres. On a déjà démontré des capacités (notamment sol-air) à ces altitudes, et le fait d'augmenter la croisière de 13 kilomètres à 20 kilomètres ne constitue pas un changement d'échelle pour les systèmes missiles, notamment quand la cible à intercepter est subsonique. C'est la combinaison vitesse-altitude qui complexifie les géométries et les tirs. Le fait que l'Iran ait réussi à taper un RQ-4 en tout (tout, tout) bout de bande cinétique d'un Sevom Khordad dont l'aérodynamique missile tient plus du 9M317 que du L-SAM illustre bien le fait que, même à 18, 19, 20 (voir plus) kilomètres d'altitude, un drone subsonique faiblement furtif n'a pas beaucoup de chances de s'en sortir. 

Quitte à choisir, je préfère tirer sur un drone HALE subsonique à 21 ou 22 kilomètres d'altitude que sur un drone supersonique (disons, M1.5) évoluant à des altitudes plus basses (13 à 15 kilomètres) pour lesquelles les intercepteurs vont traîner davantage et auxquelles la cible dispose d'une réserve de manœuvre plus conséquente.

Le RQ-4 est apparemment mal barré dans la compétition norvégienne pour le drone de patrouille arctique, face au MQ-9B. Je ne peux m'empêcher de penser que la vulnérabilité du RQ-4 face aux plateformes sol-air très longue portée russes (qui interceptent bien au-delà de 20km d'altitude, et bénéficient d'un gain de portée pratique quand la cible vole haut) doit jouer un rôle là-dedans (surtout vu le prix relatif des deux machins).

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[g4lly]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

J'émet de gros doutes quand à l'incapacité d'intercepter même à 20 000 mètres. On a déjà démontré des capacités (notamment sol-air) à ces altitudes, et le fait d'augmenter la croisière de 13 kilomètres à 20 kilomètres ne constitue pas un changement d'échelle pour les systèmes missiles, notamment quand la cible à intercepter est subsonique. C'est la combinaison vitesse-altitude qui complexifie les géométries et les tirs. Le fait que l'Iran ait réussi à taper un RQ-4 en tout (tout, tout) bout de bande cinétique d'un Sevom Khordad dont l'aérodynamique missile tient plus du 9M317 que du L-SAM illustre bien le fait que, même à 18, 19, 20 (voir plus) kilomètres d'altitude, un drone subsonique faiblement furtif n'a pas beaucoup de chances de s'en sortir. 

Quitte à choisir, je préfère tirer sur un drone HALE subsonique à 21 ou 22 kilomètres d'altitude que sur un drone supersonique (disons, M1.5) évoluant à des altitudes plus basses (13 à 15 kilomètres) pour lesquelles les intercepteurs vont traîner davantage et auxquelles la cible dispose d'une réserve de manœuvre plus conséquente.

Le RQ-4 est apparemment mal barré dans la compétition norvégienne pour le drone de patrouille arctique, face au MQ-9B. Je ne peux m'empêcher de penser que la vulnérabilité du RQ-4 face aux plateformes sol-air très longue portée russes (qui interceptent bien au-delà de 20km d'altitude, et bénéficient d'un gain de portée pratique quand la cible vole haut) doit jouer un rôle là-dedans (surtout vu le prix relatif des deux machins).

A quelle altitude cela devient un probleme pour la DSA classique ? 25 000 m ? encore au délà ?

[LetMePickThat]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

A quelle altitude cela devient un probleme pour la DSA classique ? 25 000 m ? encore au délà ?

Ca dépend de l'intercepteur et du système. Je ne te donnerai pas de chiffres précis pour les systèmes français, mais EUROSAM donne "well over 20,000 meters" pour le SAMP/T Block 1 avec l'Aster 30B1 de base, et "over 25 kilometers" pour le B1NT du SAMP/T NG

Chez les autres:

• le PAC-3 MSE a déjà été testé contre des cibles  à environ 30 000 mètres d'altitude, et LM revendique 36 000 mètres contre du missile balistique non manœuvrant (ce qui n'est pas forcément pertinent quand on parle d'intercepter un MALE, évidemment, mais ça donne un ordre de grandeur de la limite absolue du système),
• le PAC-2 GEM+ tape 32 000 mètres (idem pour les deux versions précédentes, GEM/T et GEM/C),
• le SM-6 est donné pour "plus de 34 000 mètres",
• les tests chinois de la fin des années 1990 du S-300PMU2 donnent 25 000 mètres (82 000 pieds exactement) pour le 48N6,
• les valeurs publiques pour le 40N6 du S-400 sont de l'ordre de 35 000 mètres, et de 30 000 mètres pour le 9M96,
• le S-300VM/V4 revendique 25 000 mètres contre les cibles balistiques et 30 000 mètres contre les cibles aérodynamiques avec le 9M82ME.
• le TK-3: 24 000 à 26 000 mètres sur cible manœuvrant (avec un "hard cap" logiciel à 45 000 mètres, mais bonjour le pavé à cette altitude vu la méthode de pilotage) ,

Pour des systèmes plus courts et souvent sans capacité ATBM, on peut citer:

• le SA-11/17, avec des valeurs comprises entre 21 et 24 000 mètres selon les versions,
• le  HQ-22 est donné pour 26 000 mètres, mais personnellement j'en doute,
• le MIM-23B a une altitude max de 18500 mètres - un peu court mais assez impressionnant quand même,
• chez les allemands, l'IRIS-T SLM tape 20 000 mètres, le SLX devrait approcher des 30 000 mètres.

Pour les systèmes encore plus courts, on n'a pas du tout les bons ordres de grandeur:

• le VL MICA, c'est 9000 mètres dans les sources publiques (11 000 pour le NG),
• idem pour le CAMM,
• CAMM-ER: 10 000 mètres.

Enfin, il y a des trucs bizarres comme le PAAC-4/Stunner, qui portent à l'autre bout de la planète mais avec des choix de conception qui limitent le plafond à des altitudes plus basses - en l'occurrence, 15 000 mètres sur les cibles aérodynamiques, et beaucoup (beaucoup) plus sur les cibles balistiques ne demandant pas beaucoup de capacité de manœuvre terminale. Ou, à l'inverse, des machins comme le KM-SAM Block 2, qui revendique 50/60km de portée seulement mais un plafond d'interception de 20km.

Après, c'est uniquement une question de Pk. Si tu es prêt à tirer une flopée de missiles ayant tous une Pk de 10% (et si ton logiciel te le permets), un SA-2 peut aller chercher un U-2 à 20 000 mètres...  Le S-75M avec le missile 13DM est donné pour 29 000 mètres (22 000 pour le S-75 de base). 

Au bilan, 25/35 000 mètres me semble être une bonne base, avec certains systèmes spécifiques possiblement capables d'aller plus haut encore. Si tu veux concevoir un MALE et être peinard, vise 40 000 mètres et tu seras intouchable ou presque. Evidemment, le volume d'engagement pratique d'un système est un dôme, voler plus haut a toujours un avantage en termes de déni de portée. Maintenant, sur les SAM modernes, le ratio portée/plafond est élevé, et le gain que tu vas avoir en augmentant ton altitude ne croit que faiblement, sauf en limite de dôme.

 

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[g4lly]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Au bilan, 25/35 000 mètres me semble être une bonne base, avec certains systèmes spécifiques possiblement capables d'aller plus haut encore. Si tu veux concevoir un MALE et être peinard, vise 40 000 mètres et tu seras intouchable ou presque. Evidemment, le volume d'engagement pratique d'un système est un dôme, voler plus haut a toujours un avantage en termes de déni de portée. Maintenant, sur les SAM modernes, le ratio portée/plafond est élevé, et le gain que tu vas avoir en augmentant ton altitude ne croit que faiblement, sauf en limite de dôme.

Donc l'idée c'est plus du "pseudo-satellite" à +40 000m ... pour s'affranchir d'une bonne partie de la menace sol air ... et idéalement un machin pas trop lent. Sauf que les seuls trucs qu'on sait faire voler durablement à ces altitude ce sont des ballon ou des avion solaire super délicat.

[LetMePickThat]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Donc l'idée c'est plus du "pseudo-satellite" à +40 000m ... pour s'affranchir d'une bonne partie de la menace sol air ... et idéalement un machin pas trop lent. Sauf que les seuls trucs qu'on sait faire voler durablement à ces altitude ce sont des ballon ou des avion solaire super délicat.

Ce n'est pas forcément un problème que ton mobile soit fragile et menace de tomber si on souffle dessus, si rien ne peut monter assez haut pour souffler dessus. Regarde à quel point un simple ballon a causé des soucis à la première puissance militaire mondiale tant qu'il était significativement au-dessus des plafonds d'interception des systèmes disponibles. L'avantage de cette approche, c'est que ce n'est vraiment pas cher.

Alternativement, tu peux explorer l'autre côté du spectre coût-performance, et partir du principe qu'on peut voler à n'importe quelle altitude si on met suffisamment de points de Mach dans l'affaire. 

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[mgtstrategy]

1 minute ago, LetMePickThat said:

Ce n'est pas forcément un problème que ton mobile soit fragile et menace de tomber si on souffle dessus, si rien ne peut monter assez haut pour souffler dessus. Regarde à quel point un simple ballon a causé des soucis à la première puissance militaire mondiale tant qu'il était significativement au-dessus des plafonds d'interception des systèmes disponibles. 

a la maniere des U2 et autres SR 71 de la guerre froide... 

[g4lly]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

a la maniere des U2 et autres SR 71 de la guerre froide... 

Puis des satellites, pendant longtemps on ne parlait quasiment pas d'arme ASAT.

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

a la maniere des U2 et autres SR 71 de la guerre froide... 

Oui, à ceci près que ça s'est mal fini pour le U-2 puisque l'augmentation des performances des systèmes (dans ce cas précis, la naissance complète d'une nouvelle menace) n'a pas été prise en compte dans le processus de planification des missions.

Les américains ont été suffisamment intelligents pour ne pas survoler directement le territoire soviétique avec le SR-71, et les simulations d'interceptions par les MiG-25 et les Viggen le long du Baltic Express montrent qu'il existait probablement une petite chance qu'ils arrivent à engager le Blackbird. Les vols au Vietnam ont en revanche démontré la totale inutilité du S-75/SA-2 face à l'avion. Je serais curieux de voir le diagramme d'engagement du S-200/SA-5 sur ce genre de menace (au-delà de la jolie brochure que je donne ci-dessous pour la science - @g4lly, encore quelques valeurs intéressantes, d'époque cette fois). 

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat