Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[ordre mondial]

il y a 13 minutes, Scarabé a dit :

 

Et pour info c'est les mini drone Alicia qui vont aller sur les POM et les VSR 700 sur les PO. 

      

 

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

 

Ce programme est la priorité du moment du chef d'état-major de la Marine nationale, qui sait exactement quel navire il veut. "Nous avons été au bout des compromis que nous pouvions accepter : taille du bateau, équipements et armements pour ses missions et prix", avait expliqué à La Tribune l'amiral Pierre Vandier. Ces navires n'iront pas très vite (22 ou 23 nœuds) mais pourront en revanche accueillir un hélicoptère avec un hangar ainsi que des systèmes de mini-drones aériens SMDM (Survey Copter, filiale d'Airbus), un sonar de qualité et un radar 3D ainsi qu'un canon de 40 mm avec une conduite de tir. "Nous allons globalement retrouver l'esprit de l'Aviso A69 mais avec la technologie de 2030", avait affirmé le chef d'état-major de la marine nationale.

 

je ne reprend que l'article que tu as posté

mais sinon, je voulais dire, lorsqu'un phm va sur la corne de l'afrique par exemple, il met combien de temps pour l'aller et le retour depuis brest. il serait basé sur djibouti dans ce cas, il pourrait resté beaucoup plus longtemps sur zone, pareil si il doit aller au detroit d'ormuz. de meme pour le mozambique, un serait basé sur mayotte ou la reunion, il resterait bien plus longtemps sur zone, beaucoup moins de trajet depuis brest. ma question c'est pourquoi tout rassembler a toulon brest ou cherbourg, et ne laisser que quelques petits moyens sur les iles.

je me demande d'ailleurs pourquoi differencier pag, pom et po. une serie de 19 po aurait completement homogénéisé la flotte des patrouilleurs, simplifiant drastiquement le mco, et du coup il est plus facile de le realisé depuis une structure sur les iles. au pire avec un deplacement des competences pointus depuis la metropole par avion lors des mco.

donc en reprenant ton tableau, un phm/po sur reunion, djibouti et papeete/noumea, eviterai bien de tres long trajets inutiles pour aller sur les zones d'interventions en indo/pacifique. quitte a faire venir les equipages par avions depuis la metropole aussi. genre, inter sur le mozambique, l'equipage part en avion a la reunion depuis la metropole, monte sur le phm local et se rend au mozambique, ca te fait gagner facile 1 mois de trajet aller retour. et 2 fois plus pour noumea ou papeete.

 

[ARMEN56]

Le 10/10/2021 à 19:20, Scarabé a dit :

Je rappel également qu'un navire est consideré comme perdue aprés 3 impactes.

ok pour le rappel  ; mais t'as des sources sur ce sujet ? sous la surface en stab après avarie c'est 3 tranches envahies

Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

Pourquoi ce programme doit impérativement être à l'heure. La Marine doit faire face à une décroissance très forte de sa flotte d'Avisos entre 2024 et 2028. "Nous allons toutefois devoir recycler une partie des frégates de type Lafayette en tant que patrouilleurs

Je comprends les urgences mais les FLF en patrouilleurs je trouve cela franchement désespérant ; on a démilitarisé les FS peu armées , et insuffisamment armé les FLF potentiellement susceptibles d'être bcq plus militarisées

il y a une heure, ordre mondial a dit :

je me demande d'ailleurs pourquoi differencier pag, pom et po.

cette problématique avait été intégrée dans le programme BATSIMAR voici 15 ans....famille de navire toussa

[Fusilier]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

il met combien de temps pour l'aller et le retour depuis brest.

Ca sera plutôt Toulon... Djibouti une dizaine de jours à vitesse éco . Mais, pendant le transit il peut faire des choses: participer à des opérations (Sophia) surveiller les zones transitées, faire des manoeuvres avec diverses marines (Italie Grèce,Chypre, Egypte..) faire un stop pour stage équipe de visite en Crête (La Sude : NATO Maritime Interdiction Operational Training Centre )  Si non avec les FREMM on fait des relèves d'équipage (opération AGENOR) 

il y a une heure, ordre mondial a dit :

je me demande d'ailleurs pourquoi differencier pag, pom et po.

La MN voulait la même classe.... Mais, question de coût.  Les PAG semblent suffisants pour la zone.  Les POM c'est moins évident; mais il faut voir le bon côté :on remplace des barques de 400 t  50 x 8 par des barques  de 1200 80 x 11... 

Puis faut pas trop confondre, les PO ce sont des patrouilleurs métropolitains, l'outre mer a son propre programme POM , BASOM , frégates. Qu'à l'occasion des moyens métro passent par l'outremer c'est autre chose. 

il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :

Je comprends les urgences mais les FLF en patrouilleurs je trouve cela franchement désespérant ; on a démilitarisé les FS peu armées , et insuffisamment armé les FLF potentiellement susceptibles d'être bcq plus militarisées

dans la situation actuelle, que tu retrouves les FLF en Corymbe à la place des A69, c'était prévisible (on envoie déjà des FS Antilles)  Elles seront de toutes manières plus efficaces avec leur hélico.  

[youbdu29]

Ce programme reflète quand même une chose : les amiraux préfèrent baisser leur culottes et envoyer des gens dans des barquettes plutôt que de dire leurs 4 vérités aux politiques .

[pascal]

Ce ne sont pas les politiques qui font les choix techniques sur les bâtiments ...

Un amiral (ou un général) EST un politique par destination et bien souvent aussi par nature ...

Même Bigeard a fini ministre c'est dire

[ordre mondial]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

Ce ne sont pas les politiques qui font les choix techniques sur les bâtiments ...

Un amiral (ou un général) EST un politique par destination et bien souvent aussi par nature ...

Même Bigeard a fini ministre c'est dire

c'est quand meme le gouvernement , le parlement et le senat qui definissent le budget de l'armée.

les generaux ( amiraux ), avec leurs conseillers techniques, choisissent ensuite , en tenant compte de leurs strategie et tactique militaire.

le canon de 40 mm est aussi apparement un pur choix politique. je doute que ce soit un choix des generaux. ca aurait fait une sacrée difference avec un 76 mm strales.

mais je reconnais quand meme, que le choix fait, avec ces contraintes, est bien vu. c'est tres evolutif, on ne sait jamais, desfois un remord des politiques. je reve.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

FLF en Corymbe à la place des A69,

Je sais bien mais , quand tu sais comment leur plateforme avait  été conçue dans les détails et normes militaires( mieux qu'une FASM ) on se dit qu'armées comme elles devaient l'être , elles valaient que de la patrouille sans donner un sens péjoratif  à ce  terme. Mais je suis d'accord les FLF sont restées faiblardes en vitesse max , leur manquait 2 à 3 nds pour du rang noble

Modifié le 15 octobre 2021 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ARMEN56 a dit :

Je sais bien mais , quand tu sais comment leur plateforme avait  été conçue dans les détails et normes militaires( mieux qu'une FASM )

Je suis bien d'accord que c'est dommage. En plus ces bateaux semblent être de bonne facture, avec un bon  tx de disponibilité etc.. 

[hadriel]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

et les VSR 700 sur les PO. 

C'est super ça, ils auront des capacités de contrôle de zone décuplées, c'est vraiment un bond en avant pour un navire de cette taille!

 

Il y a 5 heures, ordre mondial a dit :

le canon de 40 mm est aussi apparement un pur choix politique. je doute que ce soit un choix des generaux. ca aurait fait une sacrée difference avec un 76 mm strales.

Tu préfères un 76 qui n'apportera pas grand chose par rapport à un rapidfire dans la quasi totalité des emplois des PO (voire la totalité, on va pas se servir des PO comme canonnières pour l'AVT ou pour l'ASuW à coup d'obus) ou un SDAM qui permet de contrôler une zone bien plus grande et d'utiliser les exocets au maximum de leur portée?

Modifié le 15 octobre 2021 par hadriel

[Scarabé]

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est super ça, ils auront des capacités de contrôle de zone décuplées, c'est vraiment un bond en avant pour un navire de cette taille!

 

 

La plupart du temps ils auront leur drone mais pour des missions plus tiéde ils pourront embarquer un Gepard vue que le hangar et la plateforme est prévue pour le H160. 

  Et le H160 pourra tirer ANL https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/reussite-du-second-tir-d-essai-pour-la-qualification-du-missile-anti-navire-leger-anl

[Fusilier]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Tu préfères un 76 qui n'apportera pas grand chose par rapport à un rapidfire dans la quasi totalité des emplois des PO (voire la totalité, on va pas se servir des PO comme canonnières pour l'AVT

Tu t'avances beaucoup je trouve....  Lors d'Harmattan il y avait au moins deux Aviso et ils ont utilisé le canon contre terre, entre autres.  Dans une mission comme Corymbe ils sont censés fournir l'appui feu aux équipes débarqués du BPC, évacuation ressortissants par exemple. Ca peut être ailleurs, exemple évacuation Yemen.  Avec leur 40 asthmatique ils vont pas soutenir grand chose.  

Chercher des fondements tactiques à la décision, c'est de l'ordre de la scolastique.  Ils ont sacrifié l'armement du bateau au soutien industriel... 

je te le dis comme je le pense, , ne mettre qu'un quarante conçu pour armer une tourelle de char léger ou un véhicule d'infanterie, c'est un scandale.  Comme artillerie secondaire, je veux bien mais principale ... Il va être moins armé qu'un P 400 et mieux ne pas comparer avec un A 69.  

[Gallium]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Tu t'avances beaucoup je trouve....  Lors d'Harmattan il y avait au moins deux Aviso et ils ont utilisé le canon contre terre, entre autres.  Dans une mission comme Corymbe ils sont censés fournir l'appui feu aux équipes débarqués du BPC, évacuation ressortissants par exemple. Ca peut être ailleurs, exemple évacuation Yemen.  Avec leur 40 asthmatique ils vont pas soutenir grand chose.  

Oui mais pour du bombardement côtier, un 76 n'apporte pas bcp plus qu'un 40mm... Autant passer au 127 mm. Le 100mm avait quand même cet avantage d'être polyvalent

C'est pour ça que je trouve les américains cohérent avec leur 57 mm sur leur Constellation, ils ont déjà du 127 ailleurs, autant mettre du moyen calibre qu'il possède déjà plutôt que du 76

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Gallium a dit :

Oui mais pour du bombardement côtier, un 76 n'apporte pas bcp plus qu'un 40mm...

Je ne suis pas d'accord, sur un carrefour prendre un salve de 5 ou 6  obus de 76 , ça ne te fera pas le même effet que du 40... 

Ceci dit,  que la MN n'ait que du 76 alors que les textes prévoient le tir contre terre (voir manoeuvres Cormoran en cours...) est un mystère insondable... 

[Banzinou]

Citation

Il va être moins armé qu'un P 400 et mieux ne pas comparer avec un A 69.  

Bon après je préfère le RapidFire que le Bofors avec servants, faut pas tout mélanger 

Après c'est clair que ça a a du charme, je ne dis pas 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tu t'avances beaucoup je trouve....  Lors d'Harmattan il y avait au moins deux Aviso et ils ont utilisé le canon contre terre, entre autres.  Dans une mission comme Corymbe ils sont censés fournir l'appui feu aux équipes débarqués du BPC, évacuation ressortissants par exemple. Ca peut être ailleurs, exemple évacuation Yemen.  Avec leur 40 asthmatique ils vont pas soutenir grand chose.  

Ca c'est le passé. Le canon c'est obsolète pour l'appui-feu vers la terre maintenant que les munitions rodeuses se répandent. Tu charges un lanceur rail pour munition rodeuses dans le hangar hélico et tu a un système AVT qui porte plus loin, permet d'éviter les dégats collatéraux et ne t'expose pas à des tirs de contre-batterie.

Tiens regarde ça si tu veux faire ton shopping:

https://uvisionuav.com/products/#category_id_20

Tu peux avoir des munition emportant de 5kg à 40km jusqu'à 30kg à 200km. A comparer avec un 76 qui envoie 6kg à 16km (au max à 40 avec des vulcano). Pour les tirs à plus longue portée un hélidrone comme le SDAM peut faire relais de données. Tout ça sans contraintes d'intégration sur le navire. C'est ça le futur de la cannonière. En plus tu peux t'en servir en antinavire, les charges sont trop faibles pour couler la cible mais elles peuvent sérieusement endommager la superstructure. Et les vecteurs sont lents mais discrets, une nuée de drones à propulsion électrique qui arrive au ras de l'eau c'est indétectable à la veille infrarouge, ça va forcer l'ennemi à garde son radar allumé et ça peut vider son stock de missiles AA voire faire but si il n'a pas une défense de point très efficace. Accessoirement pour contrer ce genre de menaces le rapidfire est probablement plus efficace que le 76.

 

Modifié le 15 octobre 2021 par hadriel

[Bruno]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

La plupart du temps ils auront leur drone mais pour des missions plus tiéde ils pourront embarquer un Gepard vue que le hangar et la plateforme est prévue pour le H160. 

  Et le H160 pourra tirer ANL https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/reussite-du-second-tir-d-essai-pour-la-qualification-du-missile-anti-navire-leger-anl

D'ailleurs, pourquoi l'emport d'un seul hélidrone VSR-700, et pas 2 ?? (Ce qui pour le coup garantirait en permanence une sacrée capacité d'action à distance, même quand un VSR-700 est momentanément indispo). J'ai du mal à croire qu'un hangar permettant d'abriter & entretenir un H-160 ne permettrait pas la même chose avec 2 ou 3 VSR-700, vu le gabarit nettement inférieur de ce vecteur.

A moins que la mise en oeuvre d'un duo de VSR-700, n'exige + de personnel que celle d'un H160 (qui en exigera déjà une dizaine, à ma connaissance) ?? J'ai aussi du mal à le croire, mais ne demande qu'à en savoir plus.

Modifié le 15 octobre 2021 par Bruno

[Fusilier]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Ca c'est le passé. Le canon c'est obsolète pour l'appui-feu vers la terre

 J'ignore ce que peuvent faire les munitions rôdeuses, leur coût, le nombre qu'un navire peut emporter, les moyens de les lancer, de les diriger, etc...  Mais ce dont on a besoin ce sont des tirs de diversion, d'interdiction (bloquer un passage obligé, un carrefour...) un appui à la demande, des choses que le canon fait pour pas cher et c'est que l'on pratique et est marqué dans les textes. Si non a des avions, des hélicoptères, des missiles.

Tu as connaissance d'une armée qui envisage de se passer des canons?  

Et ne me raconte pas que l'on à mis un 40 sur les PO par ce que les hautes instance, dans leur grande clairvoyance, envisagent de les doter de "munitions rôdeuses"... 

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

pourquoi l'emport d'un seul hélidrone VSR-700

le prix...?  Peut-être par ce que l'hangar est prévu avec une place pour le drone et une autre pour l'hélico... 

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Lors d'Harmattan il y avait au moins deux Aviso et ils ont utilisé le canon contre terre, entre autres.  Dans une mission comme Corymbe ils sont censés fournir l'appui feu aux équipes débarqués du BPC, évacuation ressortissants par exemple. Ca peut être ailleurs, exemple évacuation Yemen.  Avec leur 40 asthmatique ils vont pas soutenir grand chose.  

Il ne faut pas oublier que les aviso  ont été conçu pour faire du combat côtiers, de la lutte anti sous marine et de l'appui feu. Elles sont devenu PHM après le débarquement des missiles mer-mer, des lance-leurres dagaie, du bruiteur nixie, du lance-roquettes et des tubes lance-torpilles....

Celle qui ont été utilisés lors de l'opération harmattan n'avais pas été désarmés pour être reclassé en PHM. 

La Marine National est juste entrain de remettre de l'ordre dans les classes de navire. Un patrouilleur océaniques restera un patrouilleur océaniques. Les opérations type harmattan ou Hamilton seront réservé aux Horizon, Fremm et FDI

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

La Marine National est juste entrain de remettre de l'ordre dans les classes de navire. Un patrouilleur océaniques restera un patrouilleur océaniques. Les opérations type harmattan ou Hamilton seront réservé aux Horizon, Fremm et FDI

Est tu certain, à mettre ta main au feu, que les PO peu armés, tels que proposés , c'est ce que la MN voulait / veut?  

Je note que l'amiral à poste dit que le concept "je suis armé de mon pavillon" n'est plus de saison et d'autre part il parle de la nécessaire "militarité" (militarisation) des nouvelles plateformes. Mais, il travaille avec l'héritage des précédents et les budgets alloués.  On aurait pu imaginer, par exemple,  une série de 8 plus armés, plutôt qu'une série de 10 peu armés...  Par ce que, franchement, pour les deux de Cherbourg, qui font essentiellement de la police, le PO c'est un peu overkill; suffit d'un bateau de taille similaire (OPV 54) et lui mettre à la limite un 20 mm manuel recyclé... 

Bref,  faut peut-être faire attention à ne pas "conceptualiser" (trouver une rationalité opérationnelle) là où il n'y a que des compromis budgétaires, voir des concepts dépassés... 

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Celle qui ont été utilisés lors de l'opération harmattan n'avais pas été désarmés pour être reclassé en PHM.

Que je sache, tous les A69 ont conservé leur canon de 100 opérationnel, de même que les deux 20 mm., ce qui a été utilisé en Libye. La seule chose qu distingue les uns des autres c'est l'état de leur sonar de coque, qui permet ou non de les utiliser, tant qu'ils fonctionnent...  Pas une différence de classification. 

[Bruno]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

le prix...?  Peut-être par ce que l'hangar est prévu avec une place pour le drone et une autre pour l'hélico... 

Ca semblerait logique (et super pour la "complémentarité opérationnelle") que les PO emportent à la fois un H160 et un VSR-700. Mais d'après tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici ils partiront en mer avec soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux à la fois.  

[hadriel]

Il y a 11 heures, Bruno a dit :

D'ailleurs, pourquoi l'emport d'un seul hélidrone VSR-700, et pas 2 ??

En supposant qu'il n'y ait pas de grandes périodes d'indisponibilité des VSR, en avoir deux n'est pas super utile pour la mission principale de surveillance maritime. Une fois que tu as détecté et identifié tous les navires dans un rayon de 100 nautiques, tu peux attendre quelques heures avant de relancer un le drone pour rafraichir la situation vu qu'elle évolue lentement. Le SDAM est donné pour dix heures d'autonomie, si tu fais deux sorties de 5h par jour, espacées de 7h, ça te donne quasiment une connaissance permanente de la situation.

Par contre en avoir un deuxième serait bien pratique pour les cas ou on veut emporter une troisième charge utile (par exemple ESM), ou pour avoir une permanence en l'air dans d'autres missions (par exemple pour faire relais de communications, ou du renseignement électronique).

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

La Marine National est juste entrain de remettre de l'ordre dans les classes de navire. Un patrouilleur océaniques restera un patrouilleur océaniques. Les opérations type harmattan ou Hamilton seront réservé aux Horizon, Fremm et FDI

Il me semble. Et tu oublies les EPC/MMPC ( @Scarabé, c’est confirmé ce changement de dénomination ?).

On les a annoncés nettement mieux armés (version française) que les PO, et avec 9 a 11 unités, il y aurait du gras au-delà du remplacement / complément des FS. Si ces EPC se rapprochent des Gowind côté combat, ça serait un énorme bon en avant. Actuellement, on a rien du tout sur ce créneau, les avisos sont déclassés et les FLF font l’appoint en premier rang.

En fait, ça créerait une composante second rang que nous n’avons plus. Comme toi, je crois donc pas mal à l’utilité de cette mise au carré : le premier rang pour le combat (pour se battre), le secong rang pour la souveraineté armée (pour dissuader puisque faudrait a un agresseur de gros moyens pour les écarter), le troisième rang pour la présence (pour surveiller et faire la police, liberté de navigation, pêches, drogue, piraterie, toussa), et chaque composante concentrée sur sa fonction et pas à boucher des trous avec des moyens inadaptés

Une FDI en Corymbe ou au large de la Somalie : pffff... Un PO au large de la Libye, pour un embargo ou le contrôle des migrants, oui. Pour foutre les Turcs dehors, non. Un EPC s’il est correctement équipé pour aller en exercice avec les FDI grecques, oui, un PO non. 2 EPC en Nouvelle-Caledonie, 2 en Polynésie, 2 à la Réunion, ça serait déjà très très sérieux pour l’indo-pacifique, mais avec ce qu’il faut de patrouilleurs pour qu’elles n’aient pas à se concentrer sur les tâches de police autour des îles, etc)

Côté canons, j’ai comme l’impression qu’il va falloir s’habituer au RapidFire sur le second et 3em rang. Mais est-ce si grave cette perte de calibre? Une cadence et un nombre de munitions supérieurs ne permettent pas de compenser ? Sur le carrefour de Fusilier, si à la place de 3 pelots de 76 tu en colle 9 de 40 ? Puisque de toutes façons, on ne peut plus envisager le canon en AVT qu’en basse intensité, et que la diminution des calibres interdits déjà de faire de l’anti-structure au canon?

Il me semble donc que c’est quand on aura plus de détails sur ces EPC qu’on saura si on continue à promener le pavillon ou si on s’adapte à un nouveau contexte. En attendant, des PO de 3em rang sont indispensables dans leur rôle.

[Fusilier]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Sur le carrefour de Fusilier, si à la place de 3 pelots de 76 tu en colle 9 de 40

La question sera quel type d'obus sur le 40 CTA, conçu pour le combat terrestre, anti véhicules , 2500 m  portée pratique .  Pour l'Airbust on verra quand il existera... 

Le 76 c'est 9000 m pratique (30 000 max)  et jusqu'à 120 coups minute. C'est un système refroidi à l'eau de mer , ce qui n'est pas le cas du CTA... 

le CTA est une arnaque !  

[wagdoox]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

La question sera quel type d'obus sur le 40 CTA, conçu pour le combat terrestre, anti véhicules , 2500 m  portée pratique .  Pour l'Airbust on verra quand il existera... 

Le 76 c'est 9000 m pratique (30 000 max)  et jusqu'à 120 coups minute. C'est un système refroidi à l'eau de mer , ce qui n'est pas le cas du CTA... 

le CTA est une arnaque !  

j'en profite pour poser la question de l'avancement d'obus anti missile ? il existe toujours ou c'est enterré ?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

En attendant, des PO de 3em rang sont indispensables dans leur rôle.

Peut-on définir leur rôle...?  Pas celui prévu par le "bureau de la planification théorique, qui ne se trompe jamais sur l'avenir et le pouvoir de dissuasion du pavillon"  

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

il existe toujours ou c'est enterré ?

aucune idée.