Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Hirondelle]

il y a une heure, hadriel a dit :

L'article dit que le problème c'est le prix du système d'arme (radar, sonar, rapidfire), pas de la coque.

Ça va ensemble il me semble : ce que tu ne dépenses par pour le flotteur, tu peux imaginer le dépenser ailleurs, non ? 
 

Canon, Sonar, Radar : c’était du tout Thales je suppose ? RapidFire, BlueWatcher et NS50 ou autre chose pressenti ?

Ca devient ridicule de vouloir des capteurs « performants » dans les 3 dimensions sans les moyens, même basiques, d’autodéfense qui vont avec : on ne pourra décemment pas envoyer promener ces capteurs là où ils seraient utiles mais risqueraient de prendre un pruneau sans aucun moyen de dissuasion.

En couplant ça avec ce que nous dit Armen sur l’attitude de la DGA et les délais (les Avisos ont mon âge )*, il y a forcément quelqu’un quelque part qui joue au con. Je n’ai pas rêvé, le ministre a dit « plus armé », l’amiral a dit «le pavillon ne suffit plus », les industriels, il me semble que l’Etat fait déjà beaucoup pour eux ? Y’a même Scarabé qui a mystérieusement promis qu’on n’était pas à l’abris de bonnes surprises .
 

* à un chouïa près, mais honnêtement, je le demande si je ne présente pas mieux que ces vénérables. Pourtant, comme eux je pratique plus le down que l’upgrade :(

Edit : au passage, quelqu’un peu m’expliquer à quoi pourrait servir ces PO pour protéger la FOS ? No comprendo. Il n’y avait pas déjà des p’tits bidules de la ménagerie pour balader au besoin des sonars ? S’il n’y a pas besoin d’armement et comme il n’y a pas besoin non plus de 40 jours d’autonomie pour escorter un SNLE, quel intérêt d’équiper et d’affecter ces PO à cette mission ?

Modifié le 12 mars 2022 par Hirondelle

[Born to sail]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

Edit : au passage, quelqu’un peu m’expliquer à quoi pourrait servir ces PO pour protéger la FOS ? No comprendo. 

Si pas de sonar, chasser le marin-pechou du Guil, qui chalute devant....

 

Modifié le 13 mars 2022 par Born to sail

[mudrets]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

(les Avisos ont mon âge )*

Gamin! J'ai fait l'armement du 7ème comme boum... et je râlais déjà pour l'absence d'autodéfense sur l'arrière.

PS: on en était déjà à consommer les rechanges prévues pour le ... 14ème !

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

et je râlais déjà pour l'absence d'autodéfense sur l'arrière.

comme ceci ?

ou cela?

[Scarabé]

Je remets interview de 2021 de l'Amiral 

Nous sommes largement au-delà des missions prévues par le Livre blanc" (Amiral Pierre Vandier)

Il constate que les missions se multiplient dans un contexte qui se durcit, mais le format actuel de la marine demeure.

La Tribune : Le format de la marine nationale ne semble plus adapté aujourd'hui à toutes ses missions. Elles se sont multipliées en raison d'un contexte géopolitique qui s'est durci. Faut-il augmenter le nombre de frégates ? Quelle est votre analyse et votre sentiment ?
Amiral Pierre Vandier : Le Livre blanc de 2013 indique à la page 96 que la Marine nationale doit être en mesure de déployer ses forces sur deux ou trois théâtres permanents. Nous héritons de ce format, qui est le résultat de l'analyse géopolitique de 2012. Puis, en 2017, la revue stratégique actualise le contexte mais pas le format. L'actuelle loi de programmation militaire, portée par Florence Parly, est une LPM de réparation et une LPM à hauteur d'hommes. Elle a fixé de nouvelles priorités opérationnelles urgentes, comme le spatial, le cyber... La question, que vous posez, est une question post 2022, voire post 2025. D'autant que sur le plan industriel, à la demande de la ministre, Naval Group doit produire les trois premières frégates FDI tous les neuf mois. Difficile de faire mieux. Et puis, il faudra peut-être rajouter la construction de frégates gagnées à l''export, notamment en Grèce à qui on propose des FDI, dont une produite à Lorient. Cette question mérite d'être pleinement auscultée par ceux qui président à la constitution du format des armées, à savoir l'adéquation entre l'ambition et les ressources.

Mais quelle est votre analyse du contexte opérationnel ?
Nous constatons une multiplication des engagements. Nous sommes largement au-delà de ce que le Livre blanc prévoit. Nous sommes engagés de manière permanente en Atlantique, en Méditerranée centrale, en Méditerranée orientale, dans le golfe Persique. Et on souhaiterait que nous assurions une présence permanente dans l'Indo-Pacifique. Dans cette région, les forces de souveraineté ont très bien assuré, pendant 25 ans, ces missions et elles le font encore très bien. Mais, aujourd'hui, nous devons répondre à d'autres enjeux militaires pour lesquels les forces de souveraineté ne sont pas dimensionnées.

 

On en revient donc à la question du format pour assurer une présence plus forte du canal du Mozambique à la Nouvelle-Calédonie...
... Non, c'est plutôt au niveau de notre militarité. Aujourd'hui, nous effectuons des missions de souveraineté en patrouillant dans l'immensité de notre ZEE (zone économique exclusive). Nous sommes aussi aidés par des satellites et des avions de surveillance, dont la flotte va être renouvelée. On pourrait se poser cette question : faut-il plus d'avions, plus de navires armés ou plus de patrouilleurs pour assurer toutes nos missions ? Mais le nombre ne change pas la donne. Ce qui change la donne, c'est que nos partenaires, qu'ils soient Indiens, Australiens, Japonais, Américains, sont montés eux d'un cran en termes de militarité. Ils aspirent donc à ce que nous coopérions avec eux à un niveau supérieur. Si vous arrivez avec une 2 CV à un Grand Prix de formule 1, dès le départ de la course, cela va être très, très compliqué. Le niveau moyen des bâtiments, qui sont dans la zone Indo-Pacifique, a beaucoup augmenté.

Quelle est la solution ?
Il faut probablement remilitariser notre présence en Indo-Pacifique. Si nous voulons échanger avec nos alliés au même niveau en termes de renseignements, de guerre électronique, de guerre anti-sous-marine, de connexions de systèmes d'armes, etc... nous devons remplacer nos frégates de surveillance, dont le système d'armes est obsolète sur le plan militaire. Pour une frégate de surveillance, c'est sa dimension « legal finish », qui fait sa force. Son système d'armes est le pavillon français. Mais je ne vous dis pas qu'il faut dix FREMM de plus dans notre flotte pour augmenter notre présence en Indo-Pacifique.

Est-ce une demande officielle de la marine nationale ?
Non parce qu'on ne me l'a pas demandé. Ce qui est certain, c'est qu'il y a en préparation un programme européen, qui s'appelle European Patrol Corvet, dont on voit qu'une partie des fondamentaux pourrait correspondre à cette problématique en Indo-Pacifique. Des bateaux qui s'apparentent un peu à la classe des corvettes Gowind ; des bateaux polyvalents capables de tout faire. Ces bateaux doivent être connectables aux liaisons de données, des liaisons 22 (standard OTAN, ndlr), ont un radar tridimensionnel, un sonar... Ils peuvent se voir confier des missions militaires utiles. Si vous n'avez pas de sonars pour écouter ce qu'il y a sous l'eau dans cette zone alors que la Chine construit de nombreux sous-marins, vous ne servez à rien.

Si je poussais le bouchon un peu plus loin, pourriez-vous remplacer vos frégates de surveillance de la classe Floréal par des corvettes Gowind de 2.500 tonnes ?
La question tourne autour de cela. On ne pourra pas remplacer ces bateaux par un système d'armes aussi faible qu'aujourd'hui. Le contexte opérationnel de la région Indo-Pacifique a complètement changé. Il faut que nous puissions travailler avec un bateau plus militaire. Il y a toute une équation à écrire parce que, depuis 2012, nous sommes dans une logique de force expéditionnaire.

C'est-à-dire ?
Pour le Golfe, les missions durent quatre à cinq mois. Opérationnellement, ça marche. Mais quand un bateau doit partir de l'autre côté de la planète, vous avez quasiment deux mois pour y aller et deux mois pour revenir. Sur quatre mois de déploiement, vous ne pouvez faire que dix jours sur place. Ce n'est pas intéressant. Aujourd'hui, tous nos partenaires - américains et britanniques principalement - repensent le concept de prépositionnement. Nous devons donc réfléchir à des bateaux qui soient maintenables dans l'univers technique de l'Asie. Clairement, si nous avions cinq FREMM supplémentaires, nous n'aurions pas résolu l'équation. Elles seraient en métropole et nous dépenserions une énergie très importante pour simplement étirer l'élastique. Soit concrètement aller à Hawaï pour finalement ne faire que transiter. Ce n'est pas intéressant d'un point de vue opérationnel.

D'où l'importance de garder la Nouvelle-Calédonie française pour mouiller les bateaux de la Marine nationale ?
C'est un enjeu crucial mais on ne disparaîtra pas de la zone si les Néo-Calédoniens optent pour l'indépendance. Nous pouvons faire du « free floating » dans la zone. Nous avons des accords technico-opérationnels avec un certain nombre de pays de la région au Japon, à Singapour, en Australie etc... Donc nous pouvons garder des bateaux de manière durable là-bas.

Et la FDI serait-elle adaptée à cet environnement ?
Est-ce que c'est le bateau qui correspond à l'environnement Indo-Pacifique? Je n'ai pas encore la réponse. La Marine nationale ne l'a pas encore entre les mains et nous n'avons pas une idée précise de sa disponibilité. Elle correspond néanmoins aux besoins liés à des missions de forces expéditionnaires ainsi qu'à des missions ASM (lutte anti-sous-marine, ndlr). Faudra-t-il plus de FDI ? Il faudra que nous y réfléchissions.

Sur les patrouilleurs océaniques, avez-vous une vision plus précise sur leur concept ?
Nous sommes dans le money time. Nous avons terminé le design et nous savons quel bateau nous voulons. Nous avons été au bout des compromis que nous pouvions accepter : taille du bateau, équipements et armements pour ses missions et prix. C'est un bateau assez complet grâce au génie bien français. Je suis assez ébahi de voir à quel point nous avons un bateau très optimisé. Certes, il n'ira pas très vite (22 ou 23 nœuds) mais il aura un hélicoptère avec un hangar, un sonar de qualité et un radar 3D ainsi qu'un canon de 40 mm avec une conduite de tir. Nous allons globalement retrouver l'esprit de l'Aviso A69 mais avec la technologie de 2030.

Avec le désarmement des Aviso, la Marine nationale pourrait-elle subir de nouveaux trous capacitaires ?
Nous sommes face à une décroissance très forte du format des Avisos entre 2024 et 2028. Ce qui nous embarque dans une manœuvre assez compliquée surtout si le programme des patrouilleurs océaniques prend du retard. Le trou capacitaire n'en serait que plus profond car nous pourrions avoir un effet domino. Il faudrait mettre des frégates pour faire les missions des avisos en Indo-Pacifique. Ce n'est plus possible. Nous avons attiré l'attention sur ce point crucial. Nous allons toutefois devoir recycler une partie des frégates de type Lafayette en tant que patrouilleurs pour boucher en partie le trou capacitaire créé par le désarmement des avisos en attendant que les nouveaux arrivent. Il y a une pression temporelle forte.

Certains observateurs estiment que la marine pourrait augmenter sa flotte de sous-marins avec des Scorpène. Est-ce envisageable pour une force sous-marine nucléaire comme la vôtre ?
Il y a un tel écart de performances entre un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA) à propulsion nucléaire et un sous-marin Scorpène que cela n'aurait pas grand sens pour nous au plan opérationnel, notamment sur le plan de l'allonge. Les Scorpène sont de beaux sous-marins qui correspondent à ce que peuvent acheter et opérer un certain nombre de pays comme le Brésil, l'Inde, etc...qui mènent des opérations dans une zone régionale au sens large du terme. Quand vous avez vocation à déployer des sous-marins, à plus de 15.000 km, dans l'océan Indien ou dans le Pacifique depuis Toulon, comme nous l'avons fait avec lors de la mission Marianne, que pourrions-nous faire d'un Scorpène ?

Mais pourquoi ne pas utiliser les Scorpène sur des missions de bas du spectre et les SNA sur des missions à forte valeur ajoutée ?
De zéro à 200 nautiques, on utiliserait des Scorpène et au-delà, des SNA. Mais si vous avez un contact avec un bateau ennemi et qu'il faut aller au-delà des contraintes techniques du Scorpène, comment fait-on pour le suivre ? Dans le cas de la France, autant augmenter la flotte de SNA. C'est ce que font par exemple les Britanniques.

Avez-vous besoin de plus de SNA ?
Cela peut être une question, mais en faire plus rapidement, ce sera très compliqué compte tenu de l'enchaînement des programmes Barracuda, SNLE NG et PANG..

Vous avez une flotte de Rafale relativement ancienne. Est-il prévu un renouvellement de cette flotte ?
C'est une question sur laquelle nous travaillons avec l'état-major des armées. La marine est effectivement la première à avoir eu à disposition des avions Rafale, elle sera logiquement la première à les perdre par l'usure du temps. La marine garde ses avions depuis le début de leur mise en service et n'a pas eu d'avions neufs. Toute la mise à niveau de notre flotte de Rafale s'effectue par retrofit. Toutefois, je constate qu'il y aura des effets de ciseau qu'on situe vers 2030-2035 : la conjonction des retrofit et la disparition des avions les plus anciens peuvent aboutir à un problème de format, qui est de 42 appareils (actuellement 41). Nous devons également apporter avec l'armée de l'air une réponse globale. L'âge moyen de la flotte de l'armée de l'air est en train de diverger avec notre flotte. Nous allons avoir beaucoup plus de vieux avions par rapport à ceux de l'armée de l'air. Pour rester dans la course des standards, nous devons donc retrofiter plus d'appareils.

Pourriez-vous commander des Rafale neufs ?
Nous sommes en train avec l'armée de l'air de voir quelles sont les conséquences de l'export du Rafale en Croatie afin de rebâtir un plan à cinq/sept ans pour savoir ce dont la Marine a besoin. Post-LPM, en 25/30, la question se posera mais le format ne changera pas.

La rénovation des frégates Horizon françaises a été décalée contrairement à celle des Italiens. A quelle échéance seront-elles rénovées ?
La date de cette opération a été effectivement recalée en 2029 dans le cadre de l'actualisation. Nous avons désormais un peu de temps pour y réfléchir. Ce recalage rebat les cartes alors que nous avions une convergence avec les Italiens. Nous ne sommes plus exactement sur le même tempo que les Italiens qui sont en train de prendre des voies différentes des nôtres. Ils veulent rénover plus tôt et à moindre frais leurs frégates pour passer directement à une nouvelle classe de bateaux dont la première tôle sera lancée en 2023 et qui sont des croiseurs anti-aériens de 10.000 tonnes. En termes de besoins militaires, l'ambition n'est plus la même. Nous avons l'ambition que nos frégates Chevalier Paul et Forbin soient au niveau de la génération des bateaux qui sortiront en 2029.

Et avec quel radar ?
Nous sommes en train de réfléchir. La compétition est assez ouverte. Avec le Sea Fire, nous sommes également dans une ambition supérieure à celle des Italiens. Lors de l'exercice de l'OTAN Formidable Shield au large des Nouvelles-Hébrides, nous avons effectué un tir de très haute performance sur une cible à mach 2+, à 50 pieds mer, avec un Aster 30 dans un contexte tactique très développé. Nous, on s'oriente vers cette capacité de défense aérienne de haute intensité.

Cela m'amène à votre plan Mercator +. Pour faire de la haute intensité, vous avez besoin de munitions pour vous entraîner. Or vos stocks sont semble-t-il peu élevés. Quel est votre objectif pour les recompléter ?
Cet objectif a été pris en compte par la ministre des armées, Florence Parly, dans le cadre des ajustements de la loi de programmation militaire. Pour fabriquer un missile Aster ou MdCN, c'est déjà extrêmement long. Nous avons pris cet élément en compte. Cette équation se résout dans le temps. Il faut en effet posséder ces munitions en nombre pour pouvoir préparer les combats à haute intensité. Il y a donc une façon de tirer un MdCN ou un Aster 30 à partir d'une FREMM : je demande à ce que nous préparions des scénarios extrêmement valorisés, qui correspondent à une exigence et une performance du système et de la munition pour en connaître les limites. Je souhaite des tirs dans des endroits très difficiles. C'est ce que nous avons fait avec succès sur Formidable Shield. Je souhaiterais qu'un bateau tire tous les deux ans un missile. Mais cela dépendra aussi des bateaux et des flux de munitions achetés.

L'opération Hamilton a été mitigée pour la marine...
... C'est la vie réelle. C'est pour cela qu'il faut tirer avec une certaine régularité pour tester les systèmes et les équipages en situation et voir si cela marche. Ainsi nous effectuons des tirs de missiles pour mettre en tension toute la chaîne industrielle, la DGA et nous-même. Nous pouvons avoir de temps en temps une déconvenue. Il y a enfin le besoin d'effectuer des tirs un peu hors norme pour obliger les marins à réfléchir. Personne ne connaît les conditions opérationnelles dans lesquelles ils se retrouveront dans quatre ou cinq ans mais, ce qui est certain, c'est qu'ils y feront d'autant plus facilement face qu'ils se seront habitués à être challengés.

La marine turque a bien challengé l'équipage de la frégate Courbet au large de la Libye. Comment jugez-vous la réaction de l'équipage ?
L'équipage du Courbet s'est superbement comporté. Il a fait preuve d'un extraordinaire sang-froid d'autant que le comportement turc manifestait un véritable agacement.

Si la situation se présentait à nouveau...
Si on doit expliquer que c'est stop, on saura dire stop. Mais ces situations sont extrêmement codifiées, nous avons des règles de comportement. La marine française sait faire face à ce genre de situation. Nous avons l'expérience de la guerre froide. J'ai connu ce type de situation avec les croiseurs russes qui jouaient à ce jeu-là. Nous savions très bien qu'il y avait une sorte de jeu. Avec les Turcs, nous avons mis le doigt sur une situation qui les embêtait beaucoup. En fait, ils ont détourné une mission de l'OTAN pour faire du détournement d'embargo. C'est pour cela qu'il y avait un fort agacement de leur part.

On change de sujet. Quel regard portez-vous sur le maintien en condition opérationnelle (MCO) de vos bateaux ? Avez-vous des problèmes de MCO ?
Sur les neufs, non ; sur les vieux, oui. Sur les bateaux neufs, notamment les FREMM, tout se passe bien. La logistique fait face. Nous sommes satisfaits d'autant que les bateaux peuvent partir assez longtemps en mer. Puis, nous apprenons à connaître nos bateaux. En revanche, les vieux bateaux, comme les chasseurs de mines et les aviso A69, sont très pénibles.

Les chasseurs de mines vont bientôt être remplacés mais le MCO coûte cher...
... Il faut être patient. Typiquement, vous touchez un point qui est in fine ce que coûte le décalage d'un programme. Vous gagnez des crédits d'investissement à court terme mais les coûts de fonctionnement augmentent la facture sur le long terme. C'est effectivement une équation globale.

Et le système de management de combat Setis nouvelle génération ?
Avec cette nouvelle génération, nous sommes vraiment rentrés dans une nouvelle ère avec un système très modulaire et une ergonomie facile. Sur le Charles de Gaulle, il fonctionne bien, il est stable. C'est un savoir-faire français.

On évoque beaucoup des technologies disruptives comme l'IA, le quantique, le laser, la robotique... Avez-vous déjà un peu cerné quel pourrait être leur gain sur le plan opérationnel ? Vont-elles changer la façon de faire la guerre ?
Il y a les drones. Nous avons lancé le programme SDAM, un drone tactique embarqué. Nous allons bientôt avoir un prototype mais il faudra attendre assez longtemps avant de les mettre en service. Nous avons des drones avions Schiebel, qui sont quant à eux déjà embarqués sur les BPC. Ils rendent de très bons services. On va mettre sur les patrouilleurs océaniques des systèmes de mini-drones aériens embarqués pour la Marine (SMDM), qui est l'équivalent du SCAN Eagle américain. Nous allons avoir également des drones sous-marins. Nous avons mis un premier pied dans la porte avec le programme SLAMF, qui ouvre la voie à beaucoup de perspectives. On rentre dans le monde des drones de hautes performances et on peut donc imaginer des drones de patrouille profonde et lointaine.

Ces drones aériens ont-ils une vraie plus-value opérationnelle ?
Ce sont des appareils simples centrés sur des missions de surveillance. Nous pouvons gagner des heures de vol pour les drones avions par rapport à des avions qui sont plus complexes. Nous gagnons en termes de MCO à iso heures de vol. Il y a une réelle plus-value à opérer les drones parce que le coût global des missions va baisser.

D'autres technologies sont-elles prometteuses pour la marine ?
Le laser. Il peut être utilisé comme système de transmission entre bateaux à portée optique. Il est difficilement brouillable. Il peut être utilisé comme « aveugleur » de systèmes d'armes ennemis qui font appel à l'optronique de satellites, etc. Enfin, ils peuvent être utilisés comme effecteur, d'abord comme des armes anti-drones, puis devenir des armes anti-missiles. Nous développons pour le moment en France des lasers de 2 à 5 kW. Les Américains en sont à 200 kW et mon homologue m'a dit qu'il visait 500 kW d'ici à quatre ans. Dans les nouvelles technologies, il y a évidemment le cyber. Car plus il y a de numérique, plus il y a des menaces contre le numérique. Enfin, nous sommes de plus en plus soumis à la menace spatiale en raison des capacités de surveillance beaucoup plus importantes.

Sur Formidable Shield, vous avez fait de la veille coopérative navale. A quoi cela sert-il ?
C'est de la coopération technique entre systèmes d'armes. Avec la veille coopérative navale, nous arrivons à faire partager des informations entre systèmes d'armes. Faire travailler des radars ensemble permet de gagner par exemple quatre à cinq secondes en détectant plus tôt une menace.

Les frégates FDI sont des bateaux a prori hyper technologiques. Quels sont les défis pour la marine pour les prendre en main ?
Naval Group explique que la FDI est le premier bateau nativement numérique. C'est le premier bateau dont la maquette est entièrement numérique et dont le système a été pensé de façon globale de A jusqu'à Z en numérique. C'est le bateau qui aura le niveau d'intégration le plus important. Il sera équipé d'un data center embarqué, qui va recueillir les informations nous permettant de comprendre la performance du bateau et de ses systèmes d'armes et de les dépanner. Ce n'était pas le cas avant. C'est ça, la grosse révolution. Après, cela nécessite que nos personnels montent en gamme. Nous nous y employons déjà sur les FREMM. Le plan Mercator en a fait une de ses priorités en formant des marins capables de prendre en compte ces technologies. Il faut que le mécano soit capable de dépanner son interface système, comme le canonnier ou celui qui fait de la guerre électronique.

Quel est votre retour d'expérience sur les doubles équipages sur les FREMM ?
Cette expérience est très positive. Le paradoxe est que le double équipage n'a pas éteint le volontariat sur le simple équipage. Il y a des marins qui sont très contents d'être sur un bateau où ils sont tout le temps. Ce cycle d'activité leur permet de gérer leur vie personnelle en se calant sur le programme du bateau. Sur les FREMM, nous avons aujourd'hui la moitié des équipages qui sont double équipage. L'expérience est positive. Cette mesure permet de rétablir le volontariat à l'embarquement et nous avons pu refidéliser une partie de la population de marins, notamment chez les plus anciens. On retrouve également des mères de famille, qui veulent bien embarquer parce qu'elles savent gérer leurs absences par rapport à leurs enfants.

Quel est votre analyse sur le débat porte-avions versus missiles hyper véloces ? Comment pouvez-vous mieux protéger les porte-avions face à ces futurs missiles ?
Nous avons plusieurs niveaux de réponses. Avec Formidable Shield, nous sommes capables d'adresser les menaces actuelles et probablement dans un futur proche en termes de missiles supersoniques. Cette première étape valide un certain nombre de modifications de systèmes et de logiciels qui nous permettent de le faire de façon moins "héroïque". Nous sommes en train de réfléchir sur la menace des missiles hypersoniques. Le bouclier va s'adapter. Sur ce type de missiles, il existe toute une réflexion, qui est liée à la notion de « killing chain » c'est-à-dire comment est ciblé un porte-avions, qui bouge. Il faut des systèmes de renseignements et de guidage terminal. Cela suppose que vous ayez du renseignement et que vous ayez ensuite un système qui vous permet de réaligner la trajectoire sur l'objectif. L'une des pistes est de perturber cette « killing chain ». Nous avons des espoirs raisonnables. C'est comme cela que nous envisageons la lutte anti-missile hypersonique. Tout comme les Américains. Enfin, nous plaçons une certaine confiance dans le fait que les Chinois eux-mêmes construisent des porte-avions. Donc, ils pensent qu'ils peuvent survivre. Ils n'en construiraient pas s'ils pensaient qu'ils étaient si vulnérables.

Les projets de missiles hypersoniques sont-ils proches d'une mise en service ?
Aujourd'hui, on estime que le TRL (Technology Readiness Level [1] des missiles anti-navires balistiques hypersoniques est encore à un stade « moyen bas ». Nous savons toutefois qu'il existe des vecteurs ayant une portée de 2.000 km et qui rebondissent sur des couches d'atmosphère. Nous ne savons pas du tout quelle est la qualité du guidage et, donc, quelle est la précision finale. Nous avons des théories. Si nous devions en développer, nous devrions affronter un ensemble de problèmes pour lesquels nous n'avons pas encore de solution. Il existe encore beaucoup de problèmes techniques et cela confère à cette problématique un petit côté guerre des étoiles. Résultat, on est quand même encore assez loin d'avoir un système d'arme opérationnel.

[1] Le TRL évalue le degré de maturité d'une tec

[hadriel]

Couach a un concept de petit patrouilleur ASW. C'est un bateau de 26m sur lequel ils montent une sonar trempé d'hélico historie de voir ce qui se passe sous la couche:

C'est intéressant si on ne veut pas mettre un CAPTAS sur les PO. Après la portée du Flash est pas forcément folle, donc le sonar de coque peut peut-être voir plus loin même sous la couche.

Sinon ça ferait un bon USV pour faire un écran devant nos ports.

Modifié le 17 mars 2022 par hadriel

[g4lly]

C'est un peu surprenant. Thales propose un dérivé du flash en version sonar de coque, le BlueWatcher ... on se demande un peu la plus value qu'ajoute la version "trempé" sur de si petite unité, d'autant plus que le flash n'est pas remorquable.

A la rigueur un dérivé remorquable du flash pourrait être sexy ... mais la on reste dans un version purement statique qui oblige à remonter le sonar dès qu'on veut se déplacer.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu surprenant. Thales propose un dérivé du flash en version sonar de coque, le BlueWatcher ... on se demande un peu la plus value qu'ajoute la version "trempé" sur de si petite unité, d'autant plus que le flash n'est pas remorquable.

C'est une coque moulée, non?  Si c'est juste une option "légère" sur plateforme de série de 26 m... 

[Hirondelle]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est un peu surprenant. Thales propose un dérivé du flash en version sonar de coque, le BlueWatcher ... on se demande un peu la plus value qu'ajoute la version "trempé" sur de si petite unité, d'autant plus que le flash n'est pas remorquable.

A la rigueur un dérivé remorquable du flash pourrait être sexy ... mais la on reste dans un version purement statique qui oblige à remonter le sonar dès qu'on veut se déplacer.

Sur son site Couach revendique un bateau qui fait ce que ferait un hélicoptère : il se déplace, il trempe son sonar. Un hélicoptère ne chasse pas seul.

https://couach.com/en/2800-asw/

Mais un hélicoptère, ça ne vole pas à seulement 40 noeuds même si ça a un peu moins de 7 jours d'autonomie.

 

[mudrets]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Sur son site Couach revendique un bateau qui fait ce que ferait un hélicoptère : il se déplace, il trempe son sonar. Un hélicoptère ne chasse pas seul.

https://couach.com/en/2800-asw/

Mais un hélicoptère, ça ne vole pas à seulement 40 noeuds même si ça a un peu moins de 7 jours d'autonomie.

 

Concept qui existait déjà dans la marine sov ...

[Deres]

Vu le bruit que doit faire le navire à 40 nœuds, il va bien détecter les soums de façon efficace. Pas avec son sonar anti-sous-marin mais avec l'explosion d'une torpille sur sa coque. Pour moi, le concept a donc du sens uniquement pour un navire robotisé ...

[mudrets]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Vu le bruit que doit faire le navire à 40 nœuds, il va bien détecter les soums de façon efficace. Pas avec son sonar anti-sous-marin mais avec l'explosion d'une torpille sur sa coque. Pour moi, le concept a donc du sens uniquement pour un navire robotisé ...

Vu le faible tirant d'eau ... Et après des pointes à 40 nds il peut faire une chasse efficace en marquant des stations silencieuses pour obtenir un contact certain

Modifié le 17 mars 2022 par mudrets

[Skw]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Vu le bruit que doit faire le navire à 40 nœuds, il va bien détecter les soums de façon efficace. Pas avec son sonar anti-sous-marin mais avec l'explosion d'une torpille sur sa coque. Pour moi, le concept a donc du sens uniquement pour un navire robotisé ...

Révéler la position de son sous-marin pour couler un petit patrouilleur, avec qui plus est des capacités d'esquive... cela peut se concevoir dans les situations les plus complexes, mais j'imagine que ce n'est pas forcément l'option que privilégiera le commandement.

[hadriel]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Vu le bruit que doit faire le navire à 40 nœuds, il va bien détecter les soums de façon efficace. Pas avec son sonar anti-sous-marin mais avec l'explosion d'une torpille sur sa coque. Pour moi, le concept a donc du sens uniquement pour un navire robotisé ...

Je pense que le bon concept d'est d'être discret, en restant en passif avec le Flash et en changeant de position régulièrement à une vitesse raisonnable. Il faudrait une motorisation silencieuse en plus pour ça.

Une fois un soum détecté le bateau se ramène dessus pour lui coller une torpille, ou obliger le soum à tirer une torpille (qui va devoir rattrapper une cible qui va à plus de 40 noeuds, bon courage). Effectivement il faut le robotiser pour ça aussi.

[HK]

Bon concept mais mieux adapté à une coque plus endurante et qui tient mieux la mer… un trimaran genre Ocean Eagle 43 serait idéal pour ce genre de mission.

(@ARMEN56 nous dira peut être que les trimarans ne sont pas assez éprouvés et ne seraient jamais acceptés par la DGA)

EDIT: En passant, voici un bon article sur ce trimaran:

Ocean Eagle 43, un moyen économique de surveillance maritime

https://www.defnat.com/pdf/cahiers/CAH071/16. Balmer (Euronaval 2018).pdf

Qqs chiffres de conso (approximatifs)… un trimaran serait très économique:

50 l/h @ 12 nds

75 l/h @ 15 nds

125 l/h @ 18 nds

160 l/h @ 20 nds

370 l/h @ 30 nds

390 l/h max @ 32.3 nds (essais)

Modifié le 17 mars 2022 par HK

[pascal]

il y a 17 minutes, HK a dit :

un trimaran genre Ocean Eagle 43

Niveau résistance aux dommages de combat c'est pas la panacée ...

[HK]

@pascal On parle bien de surveillance maritime non?

Et niveau résistance aux dommages pourquoi un trimaran en composite ferait-il moins bien qu’une vedette en alu? (Correction: il semble que les vedettes de Couach sont aussi en composite)

Modifié le 17 mars 2022 par HK

[KLD]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est un peu surprenant. Thales propose un dérivé du flash en version sonar de coque, le BlueWatcher ... on se demande un peu la plus value qu'ajoute la version "trempé" sur de si petite unité

Un coût à l'heure considérablement plus faible qu'avec un hélicoptère

Modifié le 17 mars 2022 par KLD

[g4lly]

2 hours ago, mudrets said:

Vu le faible tirant d'eau ... Et après des pointes à 40 nds il peut faire une chasse efficace en marquant des stations silencieuses pour obtenir un contact certain

D'autant qu'il n'y a pas que des sous marin armés sous l'eau. Il y a des plongeurs, des drones de toute sortes etc. etc.

22 minutes ago, KLD said:

Un coût à l'heure considérablement plus faible qu'avec un hélicoptère

Effectivement si on a pas besoin de la vitesse de l’hélico ça peut s'entendre ...

[Hirondelle]

On est sur le fil patrouilleurs océaniques, donc on veut juste aider à "balayer" devant Brest.

Je considère donc qu'il y a mini une Fremm (des FDI prévues à Brest ?) entourée d'un (ou deux) ASW 2800.

(Couach est un chantier sis à Gujan-Mestras sur le Bassin d'Arcachon : allez regarder les cabrioles qu'ils doivent parfois faire pour sortir les plus grosses unités -plaisance de luxe- du chantier, c'est pittoresque)

La Fremm chasse avec ses sonars et son hélico, et positionne ses ou son ASW. Si j'ai bien compris, l'ASW ne se rend pas sur zone à 6 noeuds, mais tartine autant qu'il peut puisqu'il joue le rôle de deuxième hélico (ou qu'il évite de le sortir...).

Les waterjets à 40 noeuds, c'est bruyant, et tous ceux qui écoutent savent où est l'ASW. Et quand il s'arrête pour tremper son Flash, ben sa localisation est celle du dernier bruit entendu. Donc, mode passif ou pas, on sait où est le Couach. Et on sait qu'il écoute. Donc on ne fait plus de bruit... ou on le tire (improbable car au même instant, on sait sans doute qu'il y a une Fremm dans le secteur et son NH, peut-être à portée de MU90). Dans ce scénario, la question est de savoir si les 40 noeuds sont suffisants pour permettre un replacement efficace. Et l'inconvénient c'est que tout le monde sait où est la vedette, mais comme elle peut y rester longtemps, celui qui en-dessous se fait discret pourra être plus durablement embêter que par un hélicoptère (et un hélico aussi ça s'entend nous rappellera G4lly).

Maintenant, mon ASW a un petit bidule sur le pont qui peut aussi être intéressant : des TLT. Si vraiment on veut se farcir l'importun, ça doit être très intéressant, non, de pouvoir positionner un nouvel effecteur sur un autre axe de tir? Il me semble toutefois que le NH90 fera ça mieux. Mais pas la FDI, qui n'a que son pauvre Guépard sur le pont. Suivez-vous mon regard ?)

Le reste du temps, l'ASW 2800 est bien utile pour aller verbaliser du plaisancier, former du détecteur ou reconquérir les anglo-normandes avec ses roquettes (quoi comme roquettes ? Guidées ?

Ca fait du bien de rigoler un peu loin de l'Ukraine 

[hadriel]

Citation

, ben sa localisation est celle du dernier bruit entendu. Donc, mode passif ou pas, on sait où est le Couach

Non tu rallies la zone à vitesse élevée et après tu croises à 10 noeuds en mode silence sur un moteur auxiliaire. Et là ça devient très dangereux pour les soums adverses.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Non tu rallies la zone à vitesse élevée et après tu croises à 10 noeuds en mode silence sur un moteur auxiliaire. Et là ça devient très dangereux pour les soums adverses.

Pas de poisson, pas de 10 noeuds : n'essaie pas de réinventer le croiseur ASM, coquin !)

Moi, j'aime bien l'idée d'un petit truc pour faire des petites choses, près des cotes, servant en soi pour la présence et la souveraineté, mais également de multiplicateur pour les grosses unités très peu nombreuses. Si un bateau en plastique de 28 mètres peut faire dans certaines circonstances la même chose voir plus qu'un PO de 100m qu'on arrive de toutes façons pas à faire et à équiper à bon prix, pourquoi pas : ASW, lance-missile..?

Vérification faite : il y aura bien 2 FDI à Brest. Notons que ces Brestoises en charge de la protection des SNLE, auront peut-être exceptionnellement droit à un NH pour l'occasion...

 

[g4lly]

17 minutes ago, Hirondelle said:

Moi, j'aime bien l'idée d'un petit truc pour faire des petites choses, près des cotes, servant en soi pour la présence et la souveraineté, mais également de multiplicateur pour les grosses unités très peu nombreuses. Si un bateau en plastique de 28 mètres peut faire dans certaines circonstances la même chose voir plus qu'un PO de 100m qu'on arrive de toutes façons pas à faire et à équiper à bon prix, pourquoi pas : ASW, lance-missile?

Le kit ASM des NFH90 tourne autour de 10  8 millions d'euro il me semble ...

[Hirondelle]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le kit ASM des NFH90 tourne autour de 10 millions d'euro il me semble ...

Donc comme ça doit être peu ou prou la même chose que l’ASW : il sera très cher ?

OK, mais est-ce qu’il rouille, lui  ?

[zozio32]

comme remarqué plus haut par   @hadriel, attrapper un truc de surface tres maneouvrant qui peut se deplacer a 40 noeuds avec une torpille qui va max a 55 noeuds, va pas falloir tirer de trop loin. Si en plus le petit machin est armé et qu'il peut riposter (M90), ca va vite etre sport pour le soum si la zone n'est pas tres profonde.

Modifié le 17 mars 2022 par zozio32