Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Scarabé]

  Le 24/11/2023 à 17:08, Hirondelle a dit :

Le CTA c’est trop gros et le 5.56 trop petit, non?

Je ne sais pas pourquoi j’ai en tête le souvenir des gardes-côte japonais encerclés et harcelés par des pêcheurs chinois: un balayage de Dillon, et zhou, tu es débarrassé sans couler tous les chalutiers.

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Pour rêver, on peut remplacer les chinois nous par de braves anglais ou espagnols

Mais espagnols, ça m’embête : ce sont vraiment les seuls à savoir faire cuire seiches et encornets, chose à laquelle je m’exerce après avoir turluté sur le Bassin, sans obtenir mieux que du croquant ou du caoutchouc 

@mudrets  à l’aide !) Toi tu dois savoir l’astuce :)

 

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La 12.7 mm c'est pas du 5.56 

 

[Hirondelle]

  Le 24/11/2023 à 17:15, Scarabé a dit :

La 12.7 mm c'est pas du 5.56

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Voui, c’est HK qui me parlait de «mitrailleuses » du bord. J’ai fait un raccourci en imaginant les fusiliers et leurs armes individuelles.

Et pour prouver mon innocence : les fusiliers marins en sont encore au clairon ou sont passés au petards allemand ?

 

[mudrets]

  Le 24/11/2023 à 17:08, Hirondelle a dit :

 

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Mais espagnols, ça m’embête : ce sont vraiment les seuls à savoir faire cuire seiches et encornets, chose à laquelle je m’exerce après avoir turluté sur le Bassin, sans obtenir mieux que du croquant ou du caoutchouc 

@mudrets  à l’aide !) Toi tu dois savoir l’astuce :)

Réponse en MP

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[Hirondelle]

  Le 24/11/2023 à 18:33, mudrets a dit :

 

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Vu !!! Tu as raison, on ne va quand même pas échanger des secrets culinaires sur cette page alors que Pollux et Pascal rôdent ! Donc, ces PH..?

Ça sera aussi triste de voir disparaître les A69 que les Transaux !

[hadriel]

  Le 24/11/2023 à 08:51, KLD a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/marine-nationale-gros-plan-sur-les-futurs-patrouilleurs-hauturiers-ph

Est-ce qu'une bonne âme généreuse pourrait nous dire si on apprend autre chose dans cet article que dans ceux déjà postés ici ?

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Alors:

- l'endurance c'est 6000 nm à 12 noeuds sur 30 jours

- le spot hélico peut accueillir un NH (11t max)

- le système de combat c'est SETIS-C

- "Conçus pour pouvoir intégrer un Simbad-RC"

-"pourront embarquer des moyens de guerre électronique"

-prop diesel électrique avec deux lignes d'arbre et deux propulseurs d'étrave

-14.2m de large

-C'est la DGA le maitre d'oeuvre en direct, pas naval group

-A3B opérationel en 2025

 

 

[Titus K]

  Le 25/11/2023 à 14:50, hadriel a dit :

- "Conçus pour pouvoir intégrer un Simbad-RC"

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Le futur lanceur multi-mission de Naval Group aussi tu penses ?

[hadriel]

  Le 25/11/2023 à 15:33, Titus K a dit :

Le futur lanceur multi-mission de Naval Group aussi tu penses ?

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C'est pas dit explicitement mais ça devrait, ça parle "d'autres moyens d'autodéfense". Enfin si la Marine prend enfin la modularité au sérieux et n'a pas rogné sur le cout d'un peu de métal pour avoir un point d'emport sur le toit du hangar avec de la réserve de masse, le lanceur polyvalent monte à 3t (je sais pas combien à vide), le Simbad RC fait 0.5t

 

[Scarabé]

  Le 25/11/2023 à 14:50, hadriel a dit :

-C'est la DGA le maitre d'oeuvre en direct, pas naval group

 

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Sur le site DGA il parle de NG en maitre d'oeuvre 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-commande-sept-premiers-batiments-du-programme-patrouilleurs-hauturiers

[hadriel]

  Le 25/11/2023 à 15:47, Scarabé a dit :

Sur le site DGA il parle de NG en maitre d'oeuvre 

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-commande-sept-premiers-batiments-du-programme-patrouilleurs-hauturiers

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Non

  Citation

 Un marché d’assistance à la maîtrise d’ouvrage et de réalisation du système de direction de combat a été attribué à Naval Group

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  Citation

Se positionnant en tant que maître d’œuvre d’ensemble du programme, la DGA a fait le choix...

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[Fusilier]

  Le 24/11/2023 à 16:12, HK a dit :

C’est une vision très “années 90” actualisée à minima avec la menace drones… un BAM Meteoro espagnol à la sauce française quoi. Cela me semble un peu optimiste pour l’horizon 2030+ mais bon.

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Ce n'est quand même pas une grande surprise; malheureusement.

Les BAM sont mieux armés: 1 x 76, 2 x 25  2 x 12,7, ils ont des lance leurres ... Je ne suis même pas certain que sur les PH, un 20 mm à l'arrière, un truc tout con, manuel, soit prévu.

@Hirondelle Oui les Fus sont passé au H&K 

[ARMEN56]

  Le 25/11/2023 à 14:50, hadriel a dit :

le spot hélico peut accueillir un NH (11t max)

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Alors compte tenu du diamètre du rotor principal d’un NH90  et si l’on veut respecter une distance de sécurité par rapport au hangar , cela imposerait une longueur de pont d’envol équivalent à celle d’une FREMM ..

[hadriel]

  Le 25/11/2023 à 19:04, ARMEN56 a dit :

Alors compte tenu du diamètre du rotor principal d’un NH90  et si l’on veut respecter une distance de sécurité par rapport au hangar , cela imposerait une longueur de pont d’envol équivalent à celle d’une FREMM ..

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Ca n'a pas l'air d'être le cas, il a l'air de faire 15m de long

[ARMEN56]

  Le 25/11/2023 à 19:55, hadriel a dit :

Ca n'a pas l'air d'être le cas, il a l'air de faire 15m de long

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Un NH90 fait 19.5 m de longueur HT , et il faudrait  une distance de sécurité d'au moins 6 m ( entre extrémité du diamètre rotor ppal et le premier obstacle  -hangar donc)

[Scarabé]

  Le 25/11/2023 à 23:05, ARMEN56 a dit :

Un NH90 fait 19.5 m de longueur HT , et il faudrait  une distance de sécurité d'au moins 6 m ( entre extrémité du diamètre rotor ppal et le premier obstacle  -hangar donc)

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Les POM sont aussi équipé d une manche assez longue pour ravitailler en TR5 un hélicoptère en stationnaire. Le PO doit aussi pouvoir le faire. Si plateforme trop petite pour l instant c est un peu tôt pour savoir si trop petite. 

[ARMEN56]

  Le 26/11/2023 à 08:12, Scarabé a dit :

Les POM sont aussi équipé d une manche assez longue pour ravitailler en TR5 un hélicoptère en stationnaire. Le PO doit aussi pouvoir le faire. Si plateforme trop petite pour l instant c est un peu tôt pour savoir si trop petite. 

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Les dimensions d’un NH conduisent , sauf erreur , à une longueur de pont d’envol de plus de 25 m , de quoi recouvrir sa longueur HT . On tolère peut être un dépassement de queue sur POM au risque ne de pouvoir visualiser  si tout est ok au niveau du rotor de queue ?

La longueur en question rentre dans la chaine de cotes de la longueur navire , il ne faut donc pas tergiverser des années , des mois sur cette dimension qui conditionne le projet.  

 

D’un échange sur un autre forum, j’ai retenue que  fonction HIFR ( avitaillement en vol stationnaire ) ne serait plus en vigueur sur FREMM voire dans la MN.

[hadriel]

  Le 26/11/2023 à 08:51, ARMEN56 a dit :

Les dimensions d’un NH conduisent , sauf erreur , à une longueur de pont d’envol de plus de 25 m , de quoi recouvrir sa longueur HT . On tolère peut être un dépassement de queue sur POM au risque ne de pouvoir visualiser  si tout est ok au niveau du rotor de queue ?

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La grille doit être au centre du point d'envol de toute façon non? Donc poser un NH proche de la poupe pour gratter de la place ça parait compliqué. Ou alors que par beau temps.

[Scarabé]

  Le 26/11/2023 à 08:51, ARMEN56 a dit :

On tolère peut être un dépassement de queue sur POM au risque ne de pouvoir visualiser  si tout est ok au niveau du rotor de queue ?

 

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La plateforme POM et limité à 2.5 Tonnes de quoi y poser le VSR 700 ou des containers. Par contre ils ont une reservoir TR5 Mais si tu me dit que la  fonction HIFR c'est fini c'est surement pour les drones qui remplaceront les Alicia en 2035.   

    

[hadriel]

Bon en y repensant ils sont pas si mal ces PO/PH

Les +:

- Les 3 PSP sont remplacés par des PH avec l'équipement de base, ça permet de la flexibilité dans l'allocation des bateaux et ça veut dire que ceux qui font de la police en Manche/ Atlantique pourront venir blanchir les abords de Brest avec leur sonar de coque quand un SNLE rentre ou sort, donc une poignée de fois tous les 3 mois.

- Le hangar qui est en fait leur système d'arme principal. Pouvoir y mettre un SDAM c'est un énorme plus pour les missions de police, ça permet de leur donner une vision sur ce qu'il se passe à la surface à plus de 100nm, sans devoir embarquer d'hélico, et d'assurer une permanence en l'air supérieure à ce que pourrait faire le H160M. Le SDAM pourrait même évoluer pour larguer des bouées ou même déployer une bouée sur treuil pour faire un mini sonar trempé et donc renforcer la fonction ASM. Pouvoir mettre un H160M dans le hangar c'est également utile, par rapport au SDAM il permet de faire du SAR ou des visites (même si je suis pas sur que par hélico ça se fasse en pratique) et déployer de l'armement (RGL ou fusil pour arrêter un go-fast par exemple. D'ailleurs si on peut combiner SDAM plus H160 ça permet de mettre le drone en l'air pour détecter les go-fast et d'avoir l'hélico en alerte sur le pont pour les intercepter, ça doit être beaucoup plus permanent que l'hélico seul)

- L'endurance et la tenue à la mer qui sont bien supérieures à celles des A69

- Le radar 3D qui fait conduite de tir pour le canon (mieux que sur les FREMM!) et d'éventuels missiles, et permet de faire du renseignement aérien à longue portée

- un design un minimum modulaire avec un point d'emport pour 3 tonnes sur le hangar (d'après @xav le système de lanceur polyvalent est proposé pour PO, donc ils doivent être capables de le porter)

 

Les ?:

- La guerre élec. D'après M&M ils pourront emporter quelque chose, mais on ne voit pas de système ESM pour communications sur les images. L'antenne au-dessus du radar est peut-être un ESM pour radars (ça serait logique de le placer là au plus haut), ou alors c'est juste un radar de nav ou une antenne de comm à vue. Les antennes sur chaque face au niveau de la passerelle ont un emplacement logique pour des petits brouilleurs mais rien n'est mentionné, et dans le contrat Thales il n'y a pas de trace de guerre élec. Ca se trouve ça fera l'objet d'un contrat séparé plus tard.

- Un éventuel système de défense en plus sur le hangar. @Scarabé nous a parlé de récupération de Simbad RC depuis les PHA, Naval group pense y mettre son lanceur polyvalent. Dans le deux cas on pourrait y mettre des Mistral. Le lanceur polyvalent offre probablement la possibilité d'y mettre le futur missile SABC en quantités intéressantes, et en plus d'y mettre des leurres ou des roquettes ASM. Dans un scénario maximaliste on pourrait donc gréer certains PH avec une capacité missile importante (selon ce que fait le SABC), avec le radar qui va bien en guidage

- les conteneurs rectangulaires sur le pont. clairement ça lance des truc dans l'eau, probablement pas des leurres torpilles vu qu'en général ils sont tirés vers le haut pour être dispersés. Reste des radeaux, mais on en voit à coté, ou des MU-90, qui donneraient une capacité d'autodéfense en ASM.

 

Les -:

- Pas de mat, les capteurs sont donc pas très haut. Mettre un petit PSIM devait être hors budget. Un mat un peu haut avec des capteurs ESM communication aurait donné une capacité de renseignement utile. Après une évolution du SDAM avec un capteur ESM peut permettre de faire du rens électronique quand même, et plus loin.

- optronique médiocre. Le Vigy n'a pas une grosse optique et donc est beaucoup moins utile pour l'identification longue distance de contacts air qu'un PASEO XLR comme sur FDI (bon ça marche que quand il fait beau). Aucune mention d'optronique périmétrique pour la veille sur l'horizon.

- pas de mention de possibilité d'emport de missile ASM.

- Un design pas trop modulaire quand même: pas de VLS ou de réserve pour VLS. On aurait pu mettre un espace pour Mica VL pour l'autodéfense, mettre un espace pour A50 pour servir de plateforme de tir déportée à la flotte, ou même un A70 pour faire de l'AVT vers une zone grise. Avec ça et les missiles ASM on rate encore l'occasion de compliquer les calculs de l'ennemi en mettant des tubes mêmes vides

- pas de mise à l'eau à l'arrière avec un espace de stockage associé pour des drones par exemple

 

Globalement ça m'a l'air très bien pour des missions de police, pour l'ASM il y a un niveau minimal qui pourrait évoluer vers du mieux (SDAM/H160 avec bouées/ sonar trempé, Mu-90?), pour du combat naval il y a un potentiel de s'en servir en piquet radar air et vers la surface avec le drone/hélico (si on met des missiles d'autodéfense ce sera mieux). Il y a une opportunité ratée de rens électronique et aérien (pas vraiment de moyen d'identification longue distance).

 

[Titus K]

A titre de comparaison, les 4 patrouilleurs de Classe Holland sont capables d'accueillir un NH90, mais j'ai en effet l'impression que la plateforme est nettement plus grande que sur ces nouveaux PO/PH

  Citation

Le hangar a de la place pour un hélicoptère de bord de type NH-90. Quelques conteneurs de matériel de secours peuvent être placés sous le pont de l'hélicoptère.

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Caractéristiques

• 108 Mètres
• 3500 Tonnes 
• 1x76mm + 1x30mm
• 5000 Mn à 15 noeuds et 22 noeuds max 
• SeaMaster 400 + SeaWatcher 100

Modifié le 26 novembre 2023 par Titus K

[pascal]

  Le 26/11/2023 à 15:21, Titus K a dit :

les 4 patrouilleurs de Classe Holland sont capables d'accueillir un NH90

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Notre soucis c'est que la MN n'a pas assez de NH disponibles (taux de dispo très bas) pour couvrir tous ses besoins ... si on commence à en mettre sur les patrouilleurs ! on est pas sortis des ronces ...

[clem200]

  Le 26/11/2023 à 20:09, pascal a dit :

Notre soucis c'est que la MN n'a pas assez de NH disponibles (taux de dispo très bas) pour couvrir tous ses besoins ... si on commence à en mettre sur les patrouilleurs ! on est pas sortis des ronces ...

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Une plateforme n'est pas un hélicoptère 

[Scarabé]

  Le 26/11/2023 à 20:09, pascal a dit :

Notre soucis c'est que la MN n'a pas assez de NH disponibles (taux de dispo très bas) pour couvrir tous ses besoins ... si on commence à en mettre sur les patrouilleurs ! on est pas sortis des ronces ...

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Il faut pas le voir comme ça. Si un PO fait une sortie au large de Brest pour blanchir la zone  de sortie d'un SNLE; Il tombe sur un contact sonar le NH et ATL 2 d'alerte va vite rapliquer pour confirmer le contact. Avoir la plateforme compatible NH  c'est un + 

Franchement vaut mieux un bon gros bateau marin qu'un petit bouchon sur l'eau  

[FLOMED]

  Le 26/11/2023 à 15:21, Titus K a dit :

A titre de comparaison, les 4 patrouilleurs de Classe Holland sont capables d'accueillir un NH90, mais j'ai en effet l'impression que la plateforme est nettement plus grande que sur ces nouveaux PO/PH

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Caractéristiques

• 108 Mètres
• 3500 Tonnes 
• 1x76mm + 1x30mm
• 5000 Mn à 15 noeuds et 22 noeuds max 
• SeaMaster 400 + SeaWatcher 100

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Hélas, cette classe a été conçue pour remplacer des frégates pourtant assez jeunes. Le gouvernement d'alors cherchant alors toutes les pistes d'économies : les frégates chères à l'entretien furent vendues et...remplacées par de "super"-OPV.

[Titus K]

  Le 26/11/2023 à 20:22, FLOMED a dit :

Hélas, cette classe a été conçue pour remplacer des frégates pourtant assez jeunes. Le gouvernement d'alors cherchant alors toutes les pistes d'économies : les frégates chères à l'entretien furent vendues et...remplacées par de "super"-OPV.

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C'était juste pour donner un exemple d'un patrouilleur 30% plus grand et capable d'accueillir spécifiquement des NH90, pas pour discuter de dividendes de la paix au royaume des tulipes, j'en fais assez de cauchemars 

D'ailleurs le coût de ces Hollandklasse se rapprochent de celui des PO avec 530 Millions pour 4 OPV (132 M), contre 900 Millions pour 7 PO (128 M)

Il y a évidement des grosse différences entre les deux classe dans le choix des équipements, pour au final se retrouver sur un prix similaire (hors inflation)

Modifié le 26 novembre 2023 par Titus K

[Benoitleg]

  Le 26/11/2023 à 21:52, Titus K a dit :

C'était juste pour donner un exemple d'un patrouilleur 30% plus grand et capable d'accueillir spécifiquement des NH90, pas pour discuter de dividendes de la paix au royaume des tulipes, j'en fais assez de cauchemars 

D'ailleurs le coût de ces Hollandklasse se rapprochent de celui des PO avec 530 Millions pour 4 OPV (132 M), contre 900 Millions pour 7 PO (128 M)

Il y a évidement des grosse différences entre les deux classe dans le choix des équipements, pour au final se retrouver sur un prix similaire (hors inflation)

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La moitié de la classe Holland a été produit à Damen Shipyards Galati (Roumanie), ce qui a favorisé un coût unitaire plus bas.