De l'utilité des FREMM AVT

[Chaps]

AH non les 2 FREMM FREDA vont coûter plus cher que les 2 Horizons annulées vu qu'on refait un système de combat pour elle et qu'on essaie de bidouiller l'Héraclès car y a pas de place sur les FREMM pour mettre un radar de veille et un radar d'acquisition comme sur les Horizons.

Les 2 Horizons auraient coûté moins d'1 milliards à l'époque. On parle déjà de 600m€ pour une FREMM AA si on inclut la nouvelle R&D.

C'est toujours le problème de la gestion à court terme claquée sur le rythme politique. On économise un peu immédiatement et on paie plus cher plus tard.

[Arka_Voltchek]

AH non les 2 FREMM FREDA vont coûter plus cher que les 2 Horizons annulées vu qu'on refait un système de combat pour elle et qu'on essaie de bidouiller l'Héraclès car y a pas de place sur les FREMM pour mettre un radar de veille et un radar d'acquisition comme sur les Horizons.

Les 2 Horizons auraient coûté moins d'1 milliards à l'époque. On parle déjà de 600m€ pour une FREMM AA si on inclut la nouvelle R&D.

Tu fais erreur, ton prix n’est pas pour deux frégates type horizon, mais pour une seule.

Une FREDA c'est ~600M€ l'unitée

Une horizon c'est 900M€ hors R&D

Sur deux unités, tu économise 600M€, de quoi te payer une Aquitaine et six Adroit.

Et ce, sans compter les réduction de coûts en entretien et en soldes (une seule turbines contre deux, équipage plus réduit d'un tier, etc...)

[Chaps]

Jamais vu des chiffres de 900m€ pour une Horizons hors R&D. C'est avec R&D , que tu ne paies plus sur des unités supplémentaires.

Faudrait retrouver le rapport du Sénat. Les chiffres que je retrouve sur A&D tourne autour de 500m par unité supplémentaire quand la R&D est exclue.

Enfin soit, on va dépenser au moins autant pour un navire avec peu de missiles et un Héraclès qui est inadapté.

[Fusilier]

Tu fais erreur, ton prix n’est pas pour deux frégates type horizon, mais pour une seule.

Une FREDA c'est ~600M€ l'unitée

Une horizon c'est 900M€ hors R&D

Sur deux unités, tu économise 600M€, de quoi te payer une Aquitaine et six Adroit.

Et ce, sans compter les réduction de coûts en entretien et en soldes (une seule turbines contre deux, équipage plus réduit d'un tier, etc...)

Hum, il me semble me souvenir que le coût marginal (la RD étant imputée sur les 1et2) pour les Hrz 3 et 4 n’était pas de 900 briques.  Après qu’un truc plus petit et modeste soit plus économique, c’est possible, on verra à l’usage.  Mais à faire des comptes, il faudrait ajouter le cout du maintien en ligne des Cassards…

[pascal]

d'un autre côté comparer les éventuelles FREDA avec les FDA est totalement illusoire car le système de combat des premières n'est même pas encore figé alors que celui des Horizon date déjà des années 90 voir fi nes années 80

il y aura une bonne génération d'écart

[Fusilier]

d'un autre côté comparer les éventuelles FREDA avec les FDA est totalement illusoire car le système de combat des premières n'est même pas encore figé alors que celui des Horizon date déjà des années 90 voir fi nes années 80

il y aura une bonne génération d'écart

Remarque, quand il sera temps de mettre en chantier les FREDA, on peut repousser de 15 ans, comme ça le système de combat aura deux générations d'écart :oops:

L'EM, étudie en ce moment la possibilité d'envoyer les bureaux d'études en OPEX  :O

[Arka_Voltchek]

Jamais vu des chiffres de 900m€ pour une Horizons hors R&D. C'est avec R&D , que tu ne paies plus sur des unités supplémentaires.

Avec R&D : 1150M€ l'unité pour les deux premières, source : Sénat

Si on en a pas prit deux autre, il y a une raison...

[Philippe Top-Force]

On aurait eu 4 horizon on aurait pas eu les moyens pour nos fremm ASM... Faut pas oublier que ces frégates, certes très performantes coutent plus cher à l'achat, et beaucoup plus cher à l'usage.

Surtout

Nous n'avions pas tout simplement le budget pour commander l'HZN n°3 au moment T et à l'époque.Point barre.

[Philippe Top-Force]

Jamais vu des chiffres de 900m€ pour une Horizons hors R&D. C'est avec R&D , que tu ne paies plus sur des unités supplémentaires.

Faudrait retrouver le rapport du Sénat. Les chiffres que je retrouve sur A&D tourne autour de 500m par unité supplémentaire quand la R&D est exclue.

Enfin soit, on va dépenser au moins autant pour un navire avec peu de missiles et un Héraclès qui est inadapté.

Tu fais erreur, et si tu prends en source ouverte les informations issues de ce forum, ni moi ni Arka_Voltchek avons parlés de ses sommes-là.

[PolluxDeltaSeven]

[/Mode j'y connais rien : ON/]

Car le premier androïde homme sera soldat et la première androïde femme sera prostituée  

[/Mode j'y connais rien : OFF/]

Pas vraiment d'accord. Une de mes amies d'enfance bosse sur des développements d'androïde au Japon, et apparemment l'usage militaire de l'androïde est plus que limité. Il semblerait que la combinaison "bipède + 2 mains uniquement + position de la tête/des capteurs" soit très loin des exigences tout-terrain et de robustesse des militaires.

A priori, le premier androïde "homme" sera plutôt destiné à l'aide aux personnes handicapées.

Pour le premier androïde femme, on est tout d'accord par contre! :lol:

Bon, fin du HS. Plus je réfléchis à la question du 127mm sur FREMM, plus je suis dubitatif. En fait, je n'arrive pas à savoir ce qui m'énerve le plus: qu'il faille une guerre pour que la Marine se rende compte de l'utilité des usages AVT, ou bien qu'une simple guerre suffise à changer la formule d'une frégate jusqu'ici équilibrée.

Je m'explique: soit la Marine veut de l'AVT, soit elle n'en veut pas, ou alors pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'on a tiré au canon de 100mm en Libye qu'on aura forcément besoin d'un canon de 127mm dans le prochain conflit. Le simple fait qu'on ait pas utilisé de canon marin depuis le Liban devrait nous indiquer que cela reste un usage finalement assez marginal, malgré son actualité.

Remplacer la 76mm par du 127mm, avec le coût que ça implique, sans autre réflexion que "ça aurait pu nous être utile en Libye", je trouve ça crétin. Si nos frégates avaient du utiliser leurs canons ou leurs missiles pour contrer des roquettes ou des missiles terre-mer sommaire, la Marine aurait peut-être tout d'un coup décidé de mettre du Strales ou un CIWS quelconque sur toutes les FREMM restant à construire?

Bref, entre la façon actuelle d'équiper les navires en fonction du budget avant tout (sans réelle prise avec la réalité stratégique), et cette espèce de volonté de rééquipement en fonction des réalités tactiques (qui n'ont pas plus de prise réelle avec la réalité stratégique), je ne sais sur quel pied danser.

Il ne suffit pas de changer un 76mm par un 127mm pour "rééquilibrer" l'armement des FREMM. Il faut d'abord penser en termes de besoins et de missions.

Avoir un 76mm, et faire le choix de ne pas avoir de CDT radar et uniquement une CDT IR (ce qui est un choix à mon avis: j'avais déjà expliqué il y a un moment en quoi ce n'était pas forcément une mauvaise solution) peut avoir un certain équilibre et être une réponse technologique à des besoins opérationnels précis.

Décider de passer au 127mm sans définir ce que cela implique d'un point de vue opérationnel peut tout de suite devenir dangereux:

-Faire prévaloir l'aspect AVT demandera d'opérer plus souvent en milieu littoral: quid de la protection à 360° contre les menaces de surface? Quid de la protection (active ou passive) contre des armes terre-mer rustiques?

-Passer au 127mm, c'est donc se passer du 76mm et de sa CDT-IR qui lui permettait une veille armée 100% passive: quid des conséquences sur l'autoprotection du navire? Quid des conséquences sur l'utilisation en réseau des divers moyens de défense d'un GAN ou GAM?

Je n'ai pas de réponse, je ne fais que poser des questions. Mais je pense qu'il faut un peu plus qu'un changement de canon pour changer la mission d'un navire. Sur le long terme, est-ce que l'atout en appui tactique d'un 127mm pourra compenser l'absence de réactivité anti-aérienne et surface-surface d'un 76mm? La perte d'une solution de défense totalement passive peut-elle avoir des conséquences sur les doctrines d'utilisation des FREMM? Et avoir deux types de FREMM (certaines sous 76mm et d'autres sous 127mm) ne permettrait-il pas de combiner le meilleurs des 2 mondes au sein d'un groupe d'action naval?

[Fusilier]

La question n'est pas que la MN se rende compte maintenant (enfin si c'est un pb) de la nécesité d'un 127 (encore que le sujet avait été abordé pour les FREMM AVT)  Ce que l'on n'avait pas prévu, c'est de dévoir tout faire avec la même classe et modèle de navire... Et que le 127mm est utile pour l'AVT et le 76 pour l'autodefense, et qu'en bonne logique il faudrait les deux...

Et moi, à devoir choisir, je prefere que les navires embarquent des outils faits pour cogner, plutot que des outils faits pour se defendre.

Et sur le truc, "on n'a pas tiré au canon depuis le Liban" c'est le genre de reflexion qui me fait bondir. Par ce que l'on peut commencer à compter tous les trucs qui n'ont pas servi depuis la II guerre mondiale, ça va faire des économies...

Je continue à dire que l'on a pas pris conscience des enjeux stratégiques de demain, ni du rôle central de la mer - du littoral, dans ceux-ci...

[PolluxDeltaSeven]

On est parfaitement d'accord! Comme je le disais, je n'ai pas de réponse, même si (comme je le disais dès l'annonce de cette décision), je préfère aussi des FREMM avec 127 qu'avec 76mm dans l'absolu, surtout si on fait un mix des deux, avec 6 FREMM-127mm et 5 FREMM/FREDA-76mm.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne doit pas choisir un armement en fonction des économies qu'il apporte, ni en fonction d'une actualité trop brûlante. Quand je donne l'exemple du Liban, c'est parce qu'il a été repris partout après les tirs en Libye, mais aussi parce que c'est assez marquant: si on se retrouve avec des 127mm sur toutes nos FREMM et qu'au final il se passe le même laps de temps entre la Libye et le prochain usage qu'entre le Liban et la Libye, on pourra se demander quelle en sera leur utilité. Surtout si dans le même temps on se retrouve confronter à des menaces asymétriques ou aériennes pour lesquelles le 76mm aurait été préférable.

Ce que je veux surtout dire, c'est qu'on ne doit pas établir une doctrine en fonction d'une actualité ou d'un budget/disponibilité technique. Les deux doivent bien évidemment entrer en ligne de compte, mais au final c'est la doctrine d'emploi qui devrait dicter le type d'armement, et l'emploi de nos navires.

Foutre du 127mm sur les FREMM "à cause de la Libye", c'est tout aussi risible que d'y mettre des 76mm "polyvalente/anti-aériennes" sans les outils (obus, CDT, etc.) optimisés pour cette tâche.

Bon, quitte à choisir une option risible, je suis comme toi, je préfère celle où la moitié de nos FREMM se retrouvent capable de faire de l'AVT correctement.

Mais je préfèrerais que la Marine prenne une telle décision en fonction de ses doctrines pour l'avenir et des calculs savants qu'elle est amené à faire.

Donner des capacités offensives à nos frégates, c'est bien. Mais les dépouiller à ce point sur l'aspect défensif, ce n'est pas vraiment une bonne chose non plus, surtout quand le canon de 76mm "défensif" reste une arme tout à fait crédible en lutte de surface et en frappe littorale.

Si le choix c'est 76 vs 127mm, je vote pour le 127mm sans hésiter (en tous cas sur 6 FREMM). Si on devait choisir entre 76mm-Strales vs 127mm, j'aurais été plus prudent.

Je suis comme toi: je pense que l'on sous-estime totalement les enjeux stratégiques de la mer et du littoral. En l'occurrence, pour le combat littoral, nos FREMM avec leurs simples 76mm ne sont ni équipées pour la défense (sans Strales ou CIWS digne de ce nom), ni pour l'attaque un tant soit peu musclée.

Reste que je ne suis pas forcément partisan de l'option musclée si cela rend nos navires incapable d'opérer face à des menaces asymétriques. Certes, il faudrait les deux, mais quitte à choisir, un système polyvalent défense/attaque légère peut se défendre dans un débat contre un système d'attaque plus lourde pure. Pour l'instant, on a ni l'un ni l'autre alors...

[gerole]

Le traité MTRC nous interdit d'exporter des missiles avec une tête de 500 kg à plus de 300 km.

-> d'ou les black shaheen bridés à 250 km (pourtant la charge est de 400 kg) ?

-> comment brider efficacement le MDCN à 300 km ?

-> les clients dont la grèce vont faire un peu la gueule de passer de + 1000 à 300 :p

[Scarabé]

La question n'est pas que la MN se rende compte maintenant (enfin si c'est un pb) de la nécesité d'un 127 (encore que le sujet avait été abordé pour les FREMM AVT)  Ce que l'on n'avait pas prévu, c'est de dévoir tout faire avec la même classe et modèle de navire... Et que le 127mm est utile pour l'AVT et le 76 pour l'autodefense, et qu'en bonne logique il faudrait les deux...

Et moi, à devoir choisir, je prefere que les navires embarquent des outils faits pour cogner, plutot que des outils faits pour se defendre.

Et sur le truc, "on n'a pas tiré au canon depuis le Liban" c'est le genre de reflexion qui me fait bondir. Par ce que l'on peut commencer à compter tous les trucs qui n'ont pas servi depuis la II guerre mondiale, ça va faire des économies...

Je continue à dire que l'on a pas pris conscience des enjeux stratégiques de demain, ni du rôle central de la mer - du littoral, dans ceux-ci...

La marine étudie toute les solutions pour l'AVT . Pour l'instant plusieurs solutions sont envisagées le canon de 127MM est une option mais elle n'est pas le seule et elle n'est pas aussi la plus économique. L'autre solution beaucoup plus économique pourrait être l'intégration d'un  lance-roquettes multiples UMS-73 Grad-M russe. Les études lancées par la DGA ont démontré qu'il était possible d'intégrer un lance roquette de se type au dessus de la plateforme helico. Pour l'instant rien n'est fait. ASA de la première FREMM est prévu en 2013 alors tout est encore possible :lol:.

 

 

[g4lly]

La marine étudie toute les solutions pour l'AVT . Pour l'instant plusieurs solutions sont envisagées le canon de 127MM est une option mais elle n'est pas le seule et elle n'est pas aussi la plus économique. L'autre solution beaucoup plus économique pourrait être l'intégration d'un  lance-roquettes multiples UMS-73 Grad-M russe. Les études lancées par la DGA ont démontré qu'il était possible d'intégrer un lance roquette de se type au dessus de la plateforme helico. Pour l'instant rien n'est fait. ASA de la première FREMM est prévu en 2013 alors tout est encore possible :lol:

Oh oui des rocket :)

[Fusilier]

La marine étudie toute les solutions pour l'AVT . Pour l'instant plusieurs solutions sont envisagées le canon de 127MM est une option mais elle n'est pas le seule et elle n'est pas aussi la plus économique. L'autre solution beaucoup plus économique pourrait être l'intégration d'un  lance-roquettes multiples UMS-73 Grad-M russe. Les études lancées par la DGA ont démontré qu'il était possible d'intégrer un lance roquette de se type au dessus de la plateforme helico. Pour l'instant rien n'est fait. ASA de la première FREMM est prévu en 2013 alors tout est encore possible :lol:.

 

Mais je fais confiance à la Marine, moi  :lol: :lol: :lol:. Mon propos s'adresse, en toute modestie,  plutot aux copains du forum, qui ne sont pas forcement tous conscients des enjeux de la guerre littorale et de la place de la Marine (enfin de celle qu'elle devrait avoir)

Ca ne me gene pas comme option (les LR)  Faut voir de quoi il s'agit exactement; arme de saturation rustique, rockets guidées permettant la frappe pontuelle, je suppose que ce n'est pas le même prix.

[Arka_Voltchek]

Le traité MTRC nous interdit d'exporter des missiles avec une tête de 500 kg à plus de 300 km.

-> d'ou les black shaheen bridés à 250 km (pourtant la charge est de 400 kg) ?

-> comment brider efficacement le MDCN à 300 km ?

-> les clients dont la grèce vont faire un peu la gueule de passer de + 1000 à 300 :p

Le traité ne s'applique pas à la Grèce ? Non ?

[BPCs]

La marine étudie toute les solutions pour l'AVT . Pour l'instant plusieurs solutions sont envisagées le canon de 127MM est une option mais elle n'est pas le seule et elle n'est pas aussi la plus économique. L'autre solution beaucoup plus économique pourrait être l'intégration d'un  lance-roquettes multiples UMS-73 Grad-M russe. Les études lancées par la DGA ont démontré qu'il était possible d'intégrer un lance roquette de se type au dessus de la plateforme helico. Pour l'instant rien n'est fait. ASA de la première FREMM est prévu en 2013 alors tout est encore possible :lol:.

 

Mais apparemment le grad n'outrepasse pas les 40 km de portée ?

[gerole]

Le traité ne s'applique pas à la Grèce ? Non ?

la grèce fait partit du MTCR

http://www.mtcr.info/french/FAQ-F.html

articles interessants:

13)      Quelle est la différence entre les articles de catégorie I et ceux de catégorie II dans le cadre du RCTM?

La catégorie I comprend les articles suivants : systèmes de fusées complets et véhicules aériens non pilotés (notamment les missiles balistiques, les lanceurs spatiaux, les fusées-sondes, les missiles de croisière, les drones-cibles et les drones de reconnaissance) capables de transporter une charge d’au moins 500 kg sur une distance d’au moins 300 km, leurs principaux sous-systèmes (tels les étages de fusée, les moteurs-fusées, les systèmes de guidage et les corps de rentrée) et logiciels et technologies connexes, ainsi que toute installation de production spécialement conçue pour ces articles. Conformément aux Directives du RCTM, il y aura nécessairement une forte présomption en faveur du refus des exportations d’articles de catégorie I, quel que soit le motif d’exportation. De plus, l’exportation d’installations de production d’articles de catégorie I est absolument interdit.

La catégorie II comprend les articles suivants : autres éléments moins sensibles et éléments à double usage liés aux missiles ainsi que les autres systèmes de missiles complets dotés d’une portée d’au moins 300 km, indépendamment de leur charge utile. Leur exportation est sujette aux exigences de licence d’autorisation tenant compte des facteurs de non-prolifération précisés dans les Directives du RCTM. Toutefois, si le gouvernement du pays exportateur soupçonne qu’un article est destiné à être utilisé dans des vecteurs d’ADM, son exportation fera l’objet d’une forte présomption en faveur du refus.

14)      Les exportations destinées à des partenaires sont-elles traitées différemment de celles qui sont destinées à des non-partenaires?

Les directives du RCTM ne différencient pas les exportations destinées à des partenaires de celles destinées à des non-partenaires. En outre, l’adhésion au RCTM ne confère pas le droit d’obtenir une technologie d’un autre partenaire, pas plus qu’elle n entraîne l’obligation de la fournir. Les partenaires du RCTM ont énoncé ce principe de façon explicite. On s’attend à ce qu’ils fassent preuve entre eux de la même responsabilité et de la même prudence que dans leur commerce avec des États non membres du Régime. Les partenaires sont tenus par une politique du ‘no-undercut’ de se consulter avant d’examiner la possibilité d’autoriser l’exportation d’un article inscrit sur la Liste pour lequel un partenaire a émis une notification de refus en conformité avec les Directives du RCTM.

15)      La conformité aux Directives du RCTM est-elle obligatoire?

Non, le RCTM n’est pas un traité et n’a pas force de loi sur ses membres. La seule activité sujette à une interdiction absolue, à laquelle souscrivent volontairement les 34 pays membres, est l’exportation d’installations de production des articles de catégorie I de la Liste du RCTM.

[Fusilier]

Au cas ou vous ne seriez pas au courant, la Grece et la France sont liées par un traité de défense mutuelle (cf. Europe) et font partie du même ensemble géopolitique, qui est en pratique une sorte de conféderation.

Par ailleurs, toutes deux son membres d'une alliance militaire qui comporte des obligations mutuelles....

[gerole]

Ok

Mais la vente de MDCN non bridés à la grèce est en contradiction avec cette convention (cf les articles, il n' y a pas non plus d'obligation de la respecter mais je suppose que son non respect pourrait peut être le rendre caduque)

cependant si la charge devait faire 499,9 kgs au lieu de 500 ca pourrait arranger les choses lol

[LBP]

Mais apparemment le grad n'outrepasse pas les 40 km de portée ?

Bon après vu vos remarques, Je constate le manque de recule de l'EMN.

Après des coups de 100mm on découvre l'AVT !!!

Je ne suis pas d'avis de mettre des 127mm sur les FREMM, un des avantages des Fremm c'est la standardisation

Alors si on commence en faire des sous-variantes.

De plus les Fremm on déjà des missions bien définit (escorte ASM/AA voir une peut de AVT à longue porté)

Autant développer l'AVT des FLF et faire une nouvelle classe plus tard.

[g4lly]

Ok

Mais la vente de MDCN non bridés à la grèce est en contradiction avec cette convention (cf les articles, il n' y a pas non plus d'obligation de la respecter mais je suppose que son non respect pourrait peut être le rendre caduque)

cependant si la charge devait faire 499,9 kgs au lieu de 500 ca pourrait arranger les choses lol

LEs MdCN n'ont pas 500kg de charge militaire!!! meme les ScalpEG pourtant plus puissant n'ont que 400kg ...

[seb24]

Moi je pense que le principal c'est de ce centrer sur deux points importants et qui sont les plus couteux :

- la lute ASM

- La défense AA

Vu qu'on aura de toute façon pas suffisamment de coque pour faire autre chose. Même a la rigeur réduire encore le nombre de navire mais faire des frégates vraiment complètes.

Ensuite l'action vers la terre c'est du secondaire. Les Scalp et un bon début pour de la frappe en profondeur. Pas la peine d'en avoir 64 par navires car de toute façon on a le CDG pour ce genre de missions. il manquerait juste un missile dans l’esprit du Polyphème :

- Léger, pour détruire de petits objetifs blindé d'opportunité

- Peu cher, avec que des composants simple et basiques

- suffisamment versatile ( AA contre des cibles lentes comme des hélicos, SS contre des véhicules terrestres, AN contre de petites embarcations ).

Ca permet d'en emporter pas mal sur nos grosses frégates et faire de l'AVT pas cher, et on pourrait en équipé les navires plus petit pour avoir une bonne protections dans des domaines suffisamment variés pour un coût raisonnable.

Car les autres solutions ont trop d'inconvenients :

- si on met le 127 on a plus de 76

- Le lance roquette c'est pas mal mais c'est pas suffisamment précis à mon goût, donc ou il faudra en emporter beaucoup, ou leurs rôle sera très très limités.

[LBP]

Moi je pense que le principal c'est de ce centrer sur deux points importants et qui sont les plus couteux :

- la lute ASM

- La défense AA

Vu qu'on aura de toute façon pas suffisamment de coque pour faire autre chose. Même a la rigeur réduire encore le nombre de navire mais faire des frégates vraiment complètes.

Ensuite l'action vers la terre c'est du secondaire. Les Scalp et un bon début pour de la frappe en profondeur. Pas la peine d'en avoir 64 par navires car de toute façon on a le CDG pour ce genre de missions. il manquerait juste un missile dans l’esprit du Polyphème :

- Léger, pour détruire de petits objetifs blindé d'opportunité

- Peu cher, avec que des composants simple et basiques

- suffisamment versatile ( AA contre des cibles lentes comme des hélicos, SS contre des véhicules terrestres, AN contre de petites embarcations ).

Ca permet d'en emporter pas mal sur nos grosses frégates et faire de l'AVT pas cher, et on pourrait en équipé les navires plus petit pour avoir une bonne protections dans des domaines suffisamment variés pour un coût raisonnable.

Car les autres solutions ont trop d'inconvenients :

- si on met le 127 on a plus de 76

- Le lance roquette c'est pas mal mais c'est pas suffisamment précis à mon goût, donc ou il faudra en emporter beaucoup, ou leurs rôle sera très très limités.

Oui j'aime bien l'idée de Polyphème installé voir sur sur des FLF

En plus on pourrait aussi utilisé les missiles crotale (VT1)

sur une FLF en silos