Marine Japonaise

[Arka_Voltchek]

Visiblement, ils prévoient de déployer de nouveaux sous-marins de classe "Soryu".

http://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry%C5%AB_class_submarine

Qu'en pensez-vous ? (Bon même si on a pas beaucoup d'info). Ses torpilles ont l'air pas mal (UGM-84) et il utilise un système Stirling qui lui permet de rester longuemment sous l'eau.

Déjà en service, et c'est un grand classique, les japonais fonts un sous-marin par an. Chaque nouvelle classe étant une évolution de la précédente.

@+, Arka

[Libanais_75]

Et concrètement, ils font des sous-marins de qualité ? J'ai cru comprendre qu'ils avaient souvent des problèmes avec les chinois qui s'amusent à violer leur eaux territoriales.  :|

[Arka_Voltchek]

Et concrètement, ils font des sous-marins de qualité ? J'ai cru comprendre qu'ils avaient souvent des problèmes avec les chinois qui s'amusent à violer leur eaux territoriales.  :|

Les Japonais sont pas très démonstratif, il n'est pas impossible qu'ils fassent exactement la même chose avec les Chinois, sans le dire, eux...

@+, Arka

[Berkut]

http://img143.imageshack.us/img143/194/soryussklb9.jpg

Ca a l'air d'une belle bête.

[Libanais_75]

Arka => Ca serait marrant, tient. Les chinois qui arrêtent pas de se vanter en ce moment d'avoir des sous-marins rivalisant le Seawolf (Le Tang), même si je pense que c'est plutôt de la propagande.

[tom]

28/10/2009 destroyer japonais est entré en collision avec un navire cargo sud-coréen

Destroyer japonais Kurama et le navire sud-coréen fret Carina Star sont entrés en collision dans la nuit de mardi dans le golfe Kammon large de l'île de Kyushu dans 850 kilomètres au sud-ouest de Tokyo.

[chaba]

[chaba]

10 janvier 2010

Le MoD (Ministry of Defense) du Japon vient de donner la "green light" pour la construction des deux nouveaux "destroyers anti sous-marin" class 22DDH.

Ces navires viendront completer les DDH181 "Hyuga" (en service depuis 2009) et DDH182 "Ise" (lancé et en service en 2011).

Pour traquer les sous-marins hostiles, les japonais utiliseront des navires de 248m de long (pour memoire, notre majestueux CdG ne fait "que" 262m de long soit a peine 14m de plus...) et d'un deplacement de 19.500mt "empty". Veuillez noter que 19.500mt "empty" sont equivalent a environ 30.000mt en ordre de combat, soit quelque chose comme le "Cavour" de nos amis italiens. Tout le monde peut ainsi voir que la menace sous-marine est prise tres tres au serieux au Japon.

Afin de faciliter les mouvements de hélicopteres, le Phalanx que les DDH181 et DDH182 portent a l'avant du pont d'evol a été supprimé sur le projet 22DDH. Pour ma part je ne serais pas surpris d'apprendre qu'un jour un tremplin va etre ajouté sur l'avant, naturellement toujours pour favoriser les mouvement d'hélicopteres...

Une illustration, ou l'on voit l'actuel DDH181 et son futur "grand frere", va nous aider a mieux comprendre de quoi on parle ici :

Comme vous pouvez en juger par vous meme, c'est assez confortable pour de simples hélicopteres. Et chacun de ces navires represente entre 5 et 6 fois la taille d'une de nos futures FREMM, les futurs navires anti sous-marin de notre Marine Nationale.

Apres cela, il est possible que le Japon envisage un jour la contruction de petits porte-avions (de type "defensifs" naturellement) surtout si les chinois se mettent dans le jeux (et ils ont d'ailleurs un porte-avion ex-russe tout justement en cours de contruction...). Si les japonais les dessinent a l'échelle de leurs "destroyers", il est a prevoir que ces futurs navires renveront les USS "Nimitz" au rang de jouets. A suivre donc...

[Oberoth]

Les citoyens Japonais sont ils si hostile à l'armée que le gouvernement ne se permette pas la modification de la constitution concernant les porte-avions and co ?

[chimère]

Il me semble que c'est surtout une histoire de "legislation"...

Un porte-avion est purement "offensif"... pour une armée de défense, il y a quelque chose qui sonne faux! ^^'

[pascal]

La constitution japonaise fut dictée par les américains après guerre.

Les forces armées japonaises sont reprises comme "Forces d'autodéfense" par le texte constitutionnel.

Ce fut aussi le cas pour la RFA à quelques détails près.

Ce qui explique qu'en YOUGOSLAVIE pour les Allemands et en Irak pour les Japonais l'envoi de forces armées fit débat et que les japonais n'envoyèrent que de la logistique.

Donc dans ce cadre légal assez restrictif les porte-avions arme de projection de puissance s'il en est, sont interdits. Surtout avec le passif de l'IJN dans ce domaine.

Pour changer l'appellation il faudrait une réforme constitutionnelle.

Pour le moment on joue sur les mots. Mais c'est une réminiscence du passé et on peut sedemander combien de temps la mascarade durera.

C'était le cas des soviets avec le Bosphore. Le traîté de Montreux de 1920 interdisait le Bosphore aux navires porte-avions. Or les chantiers navals soviétiques fabriquant les PA (notamment les Kiev au temps de la guerre froide étaient à Nikolaiev en Mer Noire). Pour sauver les apparences et faire sortir leurs PA de leur trou les soviets les appellaient destroyers anti sous marins.

Tout le monde était content...

[chaba]

Attention malgré mon ironie lourde et persistante au sujet de la dénomination farfelue de ces navires à pont plat, je tiens à préciser que, à mon humble avis, ce n’est pas (encore) la renaissance d’une arme aéronavale nippone et que leur conception et leur construction est parfaitement logique d’un point de vue japonais.

Ce n’est pas (encore) la renaissance d’une arme aéronavale nippone car :

1)

Il faut plus qu’un pont plat pour faire d’un bateau un porte-avion. Et le DDH181 ou même son futur grand frère 22DDH sont très très loin de valoir le CdG en terme de possibilités aéronautiques.

2)

Certes on peut toujours y accueillir un F35B. J’ai vu quelque part un dessin démontrant que le hangar du DDH181 peut contenir à couvert 6 F35 et 4 hélicoptères. Avec quelques uns de plus sur le pont, on doit pouvoir monter à une douzaine de F35. Mais et après ? Quid de la capacité en kérosène, de la capacité en munitions, de la capacité en pièces de rechange et moyens d’entretien ? Trois capacités qui permettent de durer plus longtemps que le temps d’un seul raid.

3)

Un exemple : la photo de l’ascenseur à munitions qui débouche sur le pont d’envol du DDH181 (voir mon post « Japan Maritime Self Defence Force - Yokohama le 24 octobre 2009 » dans la section « Photos » du site) montre qu’il a une dimension qui autorise seulement une torpille courte. Donc aussi surement une bombe guidée ou un missile air-air courte portée. Mais pas un équivalent Scalp ou AM39… Certes reconstruire un jour l’ascenseur sur toute sa hauteur est possible (tout est toujours possible si vous êtes un peu riche…), mais cela ne sert pas à grand-chose si la soute à bombes a une contenance maximum de seulement 30/40 équivalent-torpille-courte.

4)

De même élargir le pont d’envol par un surplomb de 5m (ou même de 8m) est  certainement facilement faisable sur de tels navires ou le pont d’envol ne déborde pas au-delà de la muraille de la coque. Moi, avec « Photoshop », cela m’a pris 3mn12s pile. Et ajoutons même un tremplin sur l’avant ! Mais dans le monde réel, placer ainsi plusieurs centaines de tonnes à 20m de haut changera beaucoup la stabilité de la coque. Même en supposant que les rusés architectes navals japonais ont prévu dès l’origine en fond de coque des compartiments non-utilisés calculés pour être lestés de béton afin de retomber sur la stabilité initiale, on se retrouvera avec un navire alourdi deux fois (les surplombs et le lest), non-optimal et moins rapide.

5)

Même si la JMSDF dispose un jour de F35B, il reste la question de l’avion radar embarqué, indispensable complément pour la guerre aérienne si on veut faire autre chose que des « coups d’épingle ».

6)

Une arme aéronavale c’est plus que l’addition d’un (France) ou de (USA) bateaux et de quelques d’avions. C’est aussi un groupe d’hommes longuement entraînés et des tactiques d’emploi validées par des années de préparation. La guerre aéronavale est un sport d’équipe. Le Japon n’a aujourd’hui rien, absolument rien, de cela et il leur faudra des années pour constituer une tel capital immatériel d’entrainement, de connaissances et de traditions.

La conception et la construction de ces navires bizarres que sont les DDH181 et 22DDH est parfaitement logique d’un point de vue japonais. En effet :

1)

Le Japon dépend essentiellement de ses approvisionnement et exportations maritimes. Si les lignes maritimes Japon-USA et Japon-Australie passent loin d’un possible «futur ennemi asiatique », les lignes Japon-(Moyen Orient)-Europe elles sont facilement à la portée de ce même ennemi (entre Taiwan et les Philippines ou dans les hauts fonds des longs détroits indonésiens par exemple). Impossible à sécuriser complément surtout avec une menace aérienne aussi évidente qu’importante. La réaction du Japon sera simple : détourner son trafic par le sud de l’Australie pour aborder ou quitter le Japon par l’est, loin de la menace.

2)

Au sein des vastes espaces du Pacifique et tant que le «futur ennemi asiatique » n’a pas de réel groupe aéronaval, la menace sur les lignes maritimes commerciales ainsi détournées ne sera constituée que de sous-marins et d’avions de patrouille maritime à long rayon d’action.

3)

Contre les sous-marins : beaucoup d’hélicoptères. Contre les PATMAR trop curieux : un pont plat et une paire d’avions à décollage court ou vertical armés de missiles air-air. C’était le concept initial des anglais pour leurs « Invincible » plus chargés d’hélicoptères que de Harrier face aux russes dans l‘Atlantique dans les années 80.

4)

L’US Navy ayant de moins en moins de porte-avions avec les années qui passent, les Japonais ne peuvent plus autant compter sur elle que par le passé. Ils essayent donc de se débrouillent seuls pour les plate-formes.

5)

Par contre, je fais le pari (soyons fous que diable !!) qu’en cas de crise grave, ce sont bien les USA qui fourniront à la JMSDF la poignée de F35B et la trentaine de mécanos nécessaires pour équiper les ponts plats des japonais. Cela peut se faire littéralement en quelques minutes... Ils permettront ainsi au Japon de garder en attendant l’apparence d’un pays formellement non-possesseur de porte-avions.

6)

Si le «futur ennemi asiatique » déploie un jour un vrai groupe aéronaval, un qui lui serait capable de partir à la chasse au commerce dans le Pacifique profond, c’est l’US Navy avec ses SNA qui se chargera de le neutraliser.

Tout cela pour dire qu’il est vain de vouloir comparer par exemple les futurs 22DDH et notre CdG toulonnais. Les deux concepts ne répondent pas du tout au même besoin militaire. Et il n’y a pas matière à comparaison parce qu’il n’y a pas de volonté du coté des japonais de construire des porte-avions, ni aujourd’hui ni demain, même si les photos sont tellement trompeuses. C’est dommage car j’avais ce fantasme de voir un jour sur la mer de futurs porte-avions japonais, des géants bâtis à l’échelle de leurs incroyables « destroyers anti sous-marins »…

[pascal]

A partir de 1937 l'IJN a compris l'importance du PA comme arme d'attrition puis de destruction d'une marine US amenée à traverser le Pacifique pour venir menacer le homeland japonais.

Celà donna les grands programme spécifiques (càd non issus de conversions) Soryu puis Shokaku ...

Aujourd'hui la perception est effectivement différente. L'ennemi potentiel n'est plus de l'autre côté à 6000 milles il est à 300 nautiques ...

Inévitablement les opérations se dérouleraient immédiatement dans l'espace aérien et maritime japonais. Donc effectivement dans le ressort d'une aviation basée à terre en métropole en plus ce qui est bien différent du schéma de 1937/41.

Néanmoins et au delà de l'effectivité d'une menace sous-marine chinoise, il me semble que l'IJN est en phase de ré-acquisition.

Les Japonais furent avec les Américains les militaires qui portèrent au plus haut la réflexion stratégique sur l'emploi du porte-avions comme élément de projection de puissance. Je pense qu'aujourd'hui leur capacité de réflexion sur le rôle de l'aéronavale embarquée est intacte.

Je suis intimement persuadé que le Japon ne se contentera pas éternellement d'un éventuel parapluie US pour assurer la protection de ses intérêts vitaux.

La France s'en affranchit en 66, le Japon peut s'y préparer.

D'autant que face à la Chine les intérêts japonais peuvent être bien différents de ceux des Américains.

Une renaissance peut s'opèrer sur le long terme. Elle n'est pas uniquement une question de matériels elle est avant tout une question de doctrine et d'hommes. Le Japon a pour lui son développement économique et ses capacités technologiques et industrielles, et son expérience historique...

Ce sont ces éléments combinés qui permirent à l'USN de devenir ce qu'elle fut en 44 en l'espace de moins d'une trentaine d'années.

De plus Chinois et Japonais dépendent des mêmes sources d'approvisonnement pour les mêmes produits...

C'est à se demander en cas de conflit qui devra défendre ses routes commerciales contre les assauts de qui ??? Quand on voit la production de sous-marins japonais on a un début de réponse aussi.

En tout cas pour l'IJN vu le dynamisme des productions la mise en place des 22DDH s'accompagnera de celle d'un chasseur STOL pourquoi pas de production nationale ?

Les asiatiques sont paraît-il des gens patients. En tout cas la question essentielle est de savoir si le Japon entend assurer seul d'ici 30 la sécurité de son sanctuaire et de ses voies de navigation commerciale. Si la réponse est oui ce pays dispose à mon sens de tous les atouts pour aligner sur une génération une aéronavale très performante.

[Chronos]

Hum quel est le niveau réel du développement économique nippon ? Il me semble que l'économie japonaise souffre des concurrences coréennes et chinoises ainsi que de contraction. À cela s'ajoute également un important vieillissement de la population et celui-ci ne tient pas à une loi (on pourrait donc voir apparaître un problème de recrutement en cas d'accroissement des effectifs comme en Australia, non ?). Le Japon aura-t-il les moyens de mettre en oeuvre une telle politique dans la durée, le choc pourra-t-il être tenu en cas de conflit de durée moyenne ?

Enfin dans un tel what-if (conflit), où se rangeront les coréens ?

[alexandreVBCI]

Le Japon va renforcer sa flotte sous-marine pour contrer la puissance chinoise.

"Le projet est apparemment destiné à contrer le renforcement naval de la Chine en remplissant partiellement le vide créé par la réduction du nombre de sous-marins américains dans le Pacifique.

Le journal explique que le gouvernement japonais prévoit d’augmenter le nombre de sous-marins, des 18 actuels à plus de 20, lorsqu’il révisera d’ici la fin de l’année son Livre Blanc sur la défense.

La cause immédiate de cette décision japonais est apparemment le projet chinois de construire une flotte à capacité océanique. La Chine a annoncé son projet lors d’une revue navale à Qingdao en avril dernier. Ce projet envisage d’étendre sa zone d’opération aux océans Pacifique et Indien."

http://www.corlobe.tk/article20539.html

[LBP]

Question ?

Le Japon peut construire des SNA ?

[French Kiss]

Sans parler de l'aspect "atome", dans la mesure ou un SNA est un vecteur offensif par excellence, vue leur constitution je pense que non, mais je peux me tromper... dans la pratique, j'imagine que si le Japon le decide, il peut s'en donner les moyens.

[Chronos]

À mon avis tout dépend comment il est interprété. Selon certaines interprétations, l'article IX de la Constitution japonaise interdit l'existence même d'une armée, elle existe néanmoins malgré l'absence de capacités offensive réelle et un nom qui en cache un autre.

Un SNA pourrait très bien avoir un fin défensive qui serait la protection et surveillance longue de la ZEE ou des voies commerciales en eaux internationales. L'article IX interdit l'existence même de forces à potentiel militaire (donc en tirant par les cheveux même la police pourrait être anti constitutionnelle). Il parait qu'à partir du moment où l'on a franchi une limite, il n'y en a plus, rien n'empêche à priori une interprétation jugeant de la caducité de la règle. C'est donc surtout une affaire de volonté politique (et si il venait à exister une volonté pol pro SNA, il en existera surement une pour réviser la Constitution).

L'article IX, extrait wiki.

« Chapitre II. Renonciation à la guerre

Article 9. Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ou à la menace, ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.

Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu. »

[spearfish]

Question ?

Le Japon peut construire des SNA ?

l'atome militaire au sens large est interdit/tabou pour les Japonais.

mais il semblerait que les choses pourraient évoluer

si la Corée du Nord continue de développer son programme nucléaire et balistique, si la Chine continue d'augmenter son arsenal nucléaire + construit un GAN, alors il sera difficile d'empêcher le Japon de construire des SNA voire d'acquérir l'arme thermonucléaire.

[g4lly]

Le Japon peut construire des SNA ?

Avec le developpement des solution AIP a base de pile a combustible et dans le cadre d'une flotte sous marine de défense, pas sur que le SNA soit la meilleur option pour la flotte JMSDF.

Pour une flotte de sous marin d'attaque opérant pas trop trop loin de ses bases la propulsion nucléaire n'est vraiment pas indispensable a mon avis. La limitation vis a vis de l'escorte des PA devrait etre caduque chez les japonais puisque que leur PA sont a vocation ASM ... donc soit autonome soit lent.

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi se faire chier avec des SNA? Ils ont déjà les meilleurs (et les plus lourds et les mieux armés) des sous-marins classiques du monde, et leur rythme de livraison et de développement de nouveaux modèles leur assure une supériorité dans ce domaine sur le long terme.

Pour le prix d'une paire de SNA (développement, expérimentation, construction etc.), ils doivent pouvoir se payer une demi-douzaine de SSK lourds, rapides et extrêmement discrets.

Le seul intérêt que pourrait avoir un SNA pour eux serait d'opérer dans un autre océan que le leur. Mais comme ça n'aurait aucun intérêt pour eux (leurs "ennemis" sont à leurs portes, pas à l'autre bout du monde), des SSK lourds avec une technologie AIP remise au goût du jour régulièrement sera largement suffisante.

[don_ccicci]

Les Japonais maitrisent déjà l'art de l'atome avec leurs centrales et la construction autonome de gros SSK. A l'aide d'une bienveillance US, un SNA ne sera pas compliqué à concevoir pour eux.

Il ne faudrait pas oublier qu'un SSK, même AIP avec piles combustibles new-gen et batteries lithium-ion (ça aussi c'est l'avenir) ne sera pas capable de concurrencer un SNA en haute mer.

Hors le Japon est extrêmement dépendant du commerce maritime, import et export, potentiellement menacé par une marine chinoise en expansion et qui elle mise sur les SNA en plus des SSK.

C'est sur que pour défendre l'intégrité du pays et de ses abords, leurs futurs SSK déjà équipés d'AIP Stirling et bientôt des nouvelles batteries pré-citées, se révèleront très efficaces pour la mer du Japon et les iles Ryukyu.

Mais quand on voit l'expansionnisme/impérialisme dont font preuve les chinois en mer de Chine Méridionale, à la sortie immédiate des détroits de Malacca et autres, ainsi que leurs capacités océaniques grandissantes pouvant menacer toutes les autres voix maritimes du Pacifique, il y a de la logique à se pencher sur l'éventualité d'un SNA.

[ARPA]

Il ne faudrait pas oublier qu'un SSK, même AIP avec piles combustibles new-gen et batteries lithium-ion (ça aussi c'est l'avenir) ne sera pas capable de concurrencer un SNA en haute mer.

Rien qu'aller à plus de 15 kts en plongé pendant quelques heures et hors de portée de la plupart des SSK. Un SSK est obligé de chasser en embuscade, alors qu'un SNA peut se permettre de poursuivre sa cible.

A mon avis ce qui va décider les Japonnais à passer aux SNA, c'est quand les américains vont les forcer a accepter le nucléaire militaire. Jusqu'à présent il y avait un PA américain de basé au Japon, mais quand le dernier PA conventionnel serra retiré du service, il faudra qu'ils acceptent un CVN sur leur sol (ou la fin de la protection d'un GAN us)

[g4lly]

Dans le cadre de l'escorte d'un convoi le SSK peut filer 20kts au schnorchel ... sans hypothéquer les performance en plongée.

Pour attaquer un GAN ennemi filant pas loin de 30kts c'est inadapté, mais dans une optique de force de défense c'est parfait. Pour des embuscades, du renseignement, du contrôle, de l'escorte, dans un cadre régional pourquoi s'emmerder au delà.

[LBP]

http://www.voltairenet.org/article166481.html

Kan veut réarmer le Japon aux côtés des USA

"Le Japon abandonnerait le pacifisme et développerait son armée. Il autoriserait officiellement les Etats-Unis a stocker des armes nucléaires sur son territoire. Il s’engagerait massivement dans les opérations de maintien de la paix des Nations Unies."