Missilerie de combat terrestre

[colonio]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

... pourquoi pas une multidotation par section ... permettant une polyvalence aux groupes.

• Les groupes d'appui pouvant utiliser des MAG ... mais pas seulement ... on peut imaginer un groupe de voltige se doter d'un MAG aussi en fonction de la mission.
• L’intérêt de la minimi 7.62 pour la voltige ... c'est pas plus simple de permettre en multidotation un FM 7.62 - canon lourd - privilégiant la précision mais aussi capable de vider un chargeur de 30 sans se décomposer.

Pour l'emploi de la doucette débarqué ... c'est assez spécial. Soit la mission l'exige et il faut tout une logistique autour pour la trimballer a dos d'homme ... soit la mission le permet parce qu'on reste très près des véhicules. En gros pourquoi pas ... mais je ne suis pas certain que ce soit ultra utile débarqué ... sauf sur des positons défensive, ou contre des sniper en localité.

• SCAR-H 16" ... 3.9kg
• Minimim 7.62 Mk3 16" ... 8.8kg
• MAG 20" ... 11.8kg

Le pb est assez simple, l'approche pragmatique serait de dire les sections devraient avoir 4 groupes mais ce n'est pas le cas actuellement et les effectifs en opex sont à 3 groupes. Le groupe appui a un sens dans une sections à quatre groupes. Dans une section à 3 groupes autant avoir 3 groupes de voltige avec armement d'appui en surdotation pour permettre une plus grande modularité. L'approche retenue est un jour on sera à 4 groupes et donc on reste sur ce principe pour pas montrer qu'on peut faire autrement et se faire bouffer un groupe le jour d'une ènième réforme.

Pour la 12,7 on s'est aperçu à la cie lors d'un exercice que si le groupe MMP a 1 mit 7,62,  les groupes appui des sections de voltige 2, le groupe MMP ,appui du niveau cie, est moins puissant. Donc logiquement un appui cie doit avoir un effet différent de celui des sections et travailler avec une allonge différente. Donc hormis un LGA ou une 12,7  il y a guère de solution. D'autant que l'on a déjà des appuis zonal et indirect (mo81) et des appuis directs de précision (TELD).1 groupe MMP à 5 paxs doit pouvoir trimbaler une 12,7 d'autant plus facilement si son véhicule n'est pas trop loin, et fournir un appui direct de "masse". Car même avec un petit différentiel de portée entre 1 mi 7,62 et 1 mag avec trépied on reste sur un écart effet, portée trop faible.Après peut être existe il d'autre solution, canon SR sur trépied de plus de1000m de portée avec une munition AP qui décoiffe par exemple.

[Clairon]

Si au lieu de la 12,7 on regardait les mitrailleuses de .338 qui commencent à poindre

Clairon

[g4lly]

3 hours ago, colonio said:

1 groupe MMP à 5 paxs doit pouvoir trimbaler une 12,7 d'autant plus facilement si son véhicule n'est pas trop loin, et fournir un appui direct de "masse". Car même avec un petit différentiel de portée entre 1 mi 7,62 et 1 mag avec trépied on reste sur un écart effet, portée trop faible.Après peut être existe il d'autre solution, canon SR sur trépied de plus de1000m de portée avec une munition AP qui décoiffe par exemple. 

Pendant longtemps on a eu des compagnie de mitrailleuse ... avec des mitrailleuse 8mm - à peine plus puissante que les 7.62x51 - sur affût lourd avec le refroidissement par eau ... ça permettait de fait feu jusque 3500m en indirect ... avec suffisamment de logistique pour entretenir un feu nourri pendant des heures.

L’intérêt du "petit calibre" c'est d'avoir plus de coup ... tout en restant suffisamant puissant pour l'antipersonnel même un peu protégé. D'autant qu'en tir légèrement indirect la munition arrive un peu tombante ce qui n'aide pas a se protéger facilement.

Un groupe de 5 pax pourrait engager deux mitrailleuse 8mm sur affût lourd ... 2 pax sur chaque armes ... permet un feu continu même quand l'une change de canon. Le 5e pax et l'équipage du véhicule peut faire des aller retour au véhicule logistique pour apporter les boites de munitions.

On aurait une solution robuste pour fournir un feu continu à distance importante... tout en restant compatible avec l'infanterie a pied.

Après que le groupe en question débarque parfois la doucette du véhicule pour s'en servir a terre proche du véhicule ... ou dans des conditions particulièrement décisives avec un transport a dos d'homme plus important ... ça reste une option ne plus.

Le probleme de la doucette c'est l’intérêt de la munition même celle multi effet perfo/explo/incendiaire assez cher. En pratique elle n'est pas très pénétrante ... et n'a pas un effet antipersonnel très important. Utilisé en anti matériel pour démonter un autre véhicule ca a du sens ... mais contre l'infanterie d'en face j'ai toujours eu des doute. D'autant que la 0.50 est une munition de merde ... pas vraiment précise ... encore moins au distance d'engagement qui ferait son intérêt ... soit au dela de la 7.62x51 soit au delà de 1500m.

C'est d'ailleurs l'argument massue des mitrailleuse légère - portable pas un homme - en 338 Norma ... c'est un calibre de sniper ...

[kotai]

Des M134 sur affut à la place des 8mm ou 12,7mm?

Cela touche bien même à 1km...

 

[kalligator]

Y-a-t-il des projet de mitrailleuse avec un calibre 6.5 ou 6.8 télescopées ? bonnes capacités balistique et encombrement minimal...

[Brian McNewbie]

Probablement une question plus à sa place ailleurs que sur le topic Missilerie de combat terrestre, à moins d'envisager des projectiles particulièrement exotiques pour ces mitrailleuses...

[Clairon]

il y a 15 minutes, Brian McNewbie a dit :

Probablement une question plus à sa place ailleurs que sur le topic Missilerie de combat terrestre, à moins d'envisager des projectiles particulièrement exotiques pour ces mitrailleuses...

Oh oui, un M134 tirant des mini-munitions antichar en 6,8 SPC guidées par laser ..... le tout pour moins de 11 kg avec 2 min de tir (soit 8500 munitions) ... Suis-je en train de rêver ?

Clairon

[kalligator]

Désolé je me suis laissé entraîner par le HS depuis le début de page...un projectile guidé pour mitrailleuse ? déjà vu au ciné

[Philippe Top-Force]

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Vive le BOXER !? 

[Seal]

Missiles pour casser du char ...
 

 

[Seal]

9K111 Fagot.

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

Ici des images du MMP en opération au Sahel. J'aime beaucoup l'adaptation du tireur avec sa petite chaise de camping légère et donc pliable. Pratique pour faire de la durée sur le terrain, qui plus est en étant bien évidemment à l'abri des coups de l'adversaire, vu la capacité d'observation, on peut voir de loin. 

 

Modifié le 29 juin 2019 par Gibbs le Cajun

[youbdu29]

mbda va t'elle développer un  mmp très longue portée comme le spike nlos ?

[gargouille]

il y a une heure, youbdu29 a dit :

mbda va t'elle développer un  mmp très longue portée comme le spike nlos ?

Au début ils parlaient d'un MLP pas d'un MTLP, on n'est pas anglo-saxon !

Modifié le 21 juillet 2019 par gargouille

[leclercs]

Dans le dernier DSI HS, un article sur l'infanterie à l'horizon 2025 par le colonel DABAS aborde la nouvelle trame anti-char : MMP et AT-4 F2 qui seront complétés par une "capacité très courte portée anti-blindé lourds ": quelqu'un a entendu parler de cette arme?

[Conan le Barbare]

Une sorte de mine ?

[kotai]

Erix next gen?

[g4lly]

50 minutes ago, kotai said:

Erix next gen?

Non ... l'AT4 c'est la tranche "courte" et ca porte péniblement a 200m contre un blindé un peu mobile ... je ne suis pas certain que ça fasse d'ailleurs de gros bobo a des blindés "lourd" ...

[kotai]

Il parle de missile à très courte porté complétant l'AT4 et le MMP.

[g4lly]

4 minutes ago, kotai said:

Il parle de missile à très courte porté complétant l'AT4 et le MMP.

Si l'AT4 est dit a courte portée ... la tres courte portée c'est encore plus court.

L'ERYX était donné pour 600m ... c'est donc plus loin que l'AT4 donc plus que loin que court ... donc pas du tout du très court.

[kotai]

Jouons sur la distance: entre 100m et 600m et en plus l'AT 4 est une roquette.

[leclercs]

L'auteur parle de capacité, ce qui suggère peut-être que l'arme soit en double dotation.

La notion de très courte portée peut-être comprise soit au regard théorique, soit par rapport au MMP ou par rapport à l'AT4 qui dans les GAD va être équipé d'un moyen de visée lui permettant une portée plus grande (en terme de précision).

Je pense à une arme en double dotation par rapport à l'AT4 F2, permettant au groupe d'appui direct de la section de détruire des chars ou des VCI lourds. je songerais à une roquette à charge génératrice de noyau, mode d'attaque en survol, d'une portée de 300/400 mètres, compatible avec le viseur de l'AT4 F2, utilisable en milieu clos.

[kotai]

Et une Davy crocket?

[Jésus]

On reste quand même dans un pays ou l'armée communique, ou les politiciens communiquent et ou les nouveaux programmes d'armements sont généralement fièrement mis en avant.

La LPM n'oublie rien et il n'y a pas de programmes "cachés" ou "secrets" qu'on découvrirait au hasard d'une interview d'un "simple" colonel, nous ne sommes pas en Chine ou je ne sais quoi. On connait la nouvelle paire de chaussures, croyez bien qu'on ne va pas "oublier" un élément anti-char dans la communication.

Au niveau anti-char de l'infanterie c'est pourtant assez "simple", il y a le MMP qui remplace le Milan et le nouvel AT4 qui sera en plusieurs versions remplaçant les anciens AT4 et l'Eryx. Je pense qu'il faisait allusion à la version anti-char améliorée de l'AT4 qui va arriver. Cette version n'a pas un pouvoir pénétrant plus important que l'ancienne en dotation mais dispose d'une allonge allant jusqu'à 600m (soit la portée de l'Eryx). Ce qui change surtout avec le nouvel AT4 ce sont les versions anti-personnels et anti-structures, ce que nous n'avions pas et ou la roquette avec charge creuse avait ses limites. La présence d'un viseur point rouge jetable (à voir si ce sera d'usage courant ou "acceptable" en urgence dans le combat) autre que les organes de visée classiques qui ne sont pas si simples que ça au delà d'une très courte portée), ainsi qu'un moyen d'aide à la visée (MAV) non jetable, qui comprend notamment un système de télémétrie (en plus du zoom) pour pouvoir effectuer avec précision des tirs allant à des distances de 600m pour la version anti-char voir 1000m pour la version anti-personnel. Une version à vision nocturne (IR) est également prévu pour ceux qui ne possèdent pas de la FIR (optique félin IR pour famas ou hk) qui se fixe également dessus après avoir intégré une mise à jour prenant en compte les spécificités de l'AT4.

L'AT4 comme l'ERYX restent des armes qu'on peut qualifier de très courte portée car elles entrent dans le spectre de l'autodéfense des combattants en première ligne et non en appui direct ou indirect. Il ne faut pas juste voir la portée maximale, mais l'utilisation courante. Le MMP comme son nom l'indique fait de l'appui à distance, mais reste toujours dans une portée visuelle, même si aidée par des optiques. Le longue portée est aujourd'hui d'avantage lié à un tir au delà de la vue directe. Il n'existe pas vraiment de règles pour tout cataloguer, car l'évolution des moyens font évoluer les analyses. Idem pour le terme "blindé lourd" quand on a le VBL en tête comme blindé léger, un VAB peut vite entrer dans la catégorie "lourd", tout dépend toujours à ce que chacun pense et compare.

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de programmes nouveau pour l'infanterie en dehors du MMP et du nouvel AT4. On peut adjoindre la capacité anti-véhicule/personnels de grenades à fusil et de grenades propulsés par un lanceur fixé sous l'arme, mais ça reste d'un autre niveau,  en dehors de versions avec charge creuse, ça sera assez léger pour jouer dans la cours anti-char. Malgré tout, même si on y pense pas toujours et qu'elles ne sont pas souvent présentes dans les musettes, une grenade à fusil anti-char (AC-58mm) peut être très utile au niveau du fantassin, notamment en zone urbaine, ça traverse tout de même 36cm de blindage (si impact perpendiculaire), ceci tiré depuis un Famas (ou HK)! Mais la précision et la portée (en complément de la mise en place de l'alidade et d'un certain savoir faire rapide) ont leurs limites, on se rapproche quand même d'une pénétration légèrement inférieure à la roquette de l'AT4 qui a moins de 50cm de pénétration de l'acier (même si le grand tube semble plus imposant, ce qui compte c'est ce qu'il y a dedans). L'AP/AV 40mm, plus souvent utilisé perce 12cm, ce qui n'est pas rien non plus, mais l'effet comme pour le reste dépend du point d'impact et de la puissance global de la charge.

En tout cas, même si pour certains, la grenade à fusil semble d'une autre époque, j'estime qu'elles peuvent avoir un sérieux intérêt si elles sont distribuées en nombre, si le personnel sait l'utiliser (il faut avoir un peu un compas dans l'oeil en plus de l'entrainement). Je m'étais réjouis qu'avec l'HK416 on ait gardé cela en complément du lanceur annexe de 40mm, ce qu'il faut c'est offrir la quantité de munitions. En Afghanistan, la grenade à fusil a été bien utile dans de nombreux accrochages)